|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
badger
|
|
Дата
|
15.10.2019 18:03:06
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Re: Баку, всё...
>>плюс достаточно предсказуемый и длинный маршрут подхода.
>
>Над морем маршрут подхода может быть любой.
Над каким морем?
Re: Баку, всё...
>Над каким морем?
Там Каспийское море, представляете ?
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
badger (15.10.2019 18:06:03)
|
|
Дата
|
15.10.2019 22:09:17
|
Это озеро
>>Над каким морем?
>
>Там Каспийское море, представляете ?
И как немецкие лётчики оказались бы над каспийским озером?
У них базы в туркмении или хотя бы в Махачкале?
|
От
|
badger
|
|
К
|
Кострома (15.10.2019 22:09:17)
|
|
Дата
|
16.10.2019 00:17:56
|
Re: Это озеро
>И как немецкие лётчики оказались бы над каспийским озером?
>У них базы в туркмении или хотя бы в Махачкале?
Они летали атаковать судоходство на Каспийское море в район Астрахани, например.
В ответ на это противник усилил удары авиации по нашим коммуникациям, особенно на Астраханском рейде, и в течение октября – ноября 1942 года потопил и повредил 32 судна и баржи.
https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
badger (16.10.2019 00:17:56)
|
|
Дата
|
16.10.2019 11:58:40
|
И какая связь?
>>И как немецкие лётчики оказались бы над каспийским озером?
>
>>У них базы в туркмении или хотя бы в Махачкале?
>
>Они летали атаковать судоходство на Каспийское море в район Астрахани, например.
>В ответ на это противник усилил удары авиации по нашим коммуникациям, особенно на Астраханском рейде, и в течение октября – ноября 1942 года потопил и повредил 32 судна и баржи.
Где астрахань, а где Баку?
> https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Кострома (16.10.2019 11:58:40)
|
|
Дата
|
17.10.2019 10:42:00
|
Re: И какая...
>Где астрахань, а где Баку?
Прямая, от Астрахани, при желании, можно долететь до Баку над морем.
|
От
|
марат
|
|
К
|
badger (17.10.2019 10:42:00)
|
|
Дата
|
17.10.2019 17:56:42
|
Re: И какая...
Здравствуйте!
>Прямая, от Астрахани, при желании, можно долететь до Баку над морем.
Сумма катетов всегда больше гипотенузы. Может можно, а может упадет. А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее.
С уважением, Марат
|
От
|
badger
|
|
К
|
марат (17.10.2019 17:56:42)
|
|
Дата
|
18.10.2019 09:48:00
|
Re: И какая...
>Сумма катетов всегда больше гипотенузы. Может можно, а может упадет. А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее.
А может и взлететь не сможет даже, правда ?
Меня поражает только тот факт, что мнение о полной косорукости немцев у вас спокойно уживается в сознании с фактом того, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Грозного.
|
От
|
марат
|
|
К
|
badger (18.10.2019 09:48:00)
|
|
Дата
|
18.10.2019 20:05:24
|
Re: И какая...
Здравствуйте!
>Меня поражает только тот факт, что мнение о полной косорукости немцев у вас спокойно уживается в сознании с фактом того, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Грозного.
Законам физики не противоречит.
С уважением, Марат
|
От
|
badger
|
|
К
|
марат (18.10.2019 20:05:24)
|
|
Дата
|
26.10.2019 01:09:57
|
Re: И какая...
>>Меня поражает только тот факт, что мнение о полной косорукости немцев у вас спокойно уживается в сознании с фактом того, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Грозного.
>Законам физики не противоречит.
Это сильный аргумент, да...
Так вот, к вопросу "долетит или упадёт над морем" - как вы думаете, чем бомбардировщики Люфтваффе занимались зимой 1940-41 года ?
Думаете, отдыхали ? Нет, тренировались летать ночью над морем, "в условиях, приближенных к боевым" - бомбили Великобританию.
In November and December 1940, the Luftwaffe flew 9,000 sorties against British targets and RAF night fighters claimed only six shot down. In January 1941, Fighter Command flew 486 sorties against 1,965 made by the Germans. Just three and twelve were claimed by the RAF and AA defences respectively.[168] In the bad weather of February 1941, Fighter Command flew 568 sorties to counter the Luftwaffe which flew 1,644 sorties. Night fighters could claim only four bombers for four losses.[169]
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#Luftwaffe_losses
Например, в ноябре и декабре 1940 года Люфтваффе сделало 9000 ночных самолёто-вылетов по целям в Великобритании, в январе 1941 - 1965, в феврале 1941 - 1644.
Ответ на вопрос "Умели ли бомбардировщики Люфтваффе летать ночью над морем", на самом деле очень простой и очень очевидный.
|
От
|
марат
|
|
К
|
badger (26.10.2019 01:09:57)
|
|
Дата
|
26.10.2019 08:38:06
|
Re: И какая...
>Так вот, к вопросу "долетит или упадёт над морем" - как вы думаете, чем бомбардировщики Люфтваффе занимались зимой 1940-41 года ?
>Думаете, отдыхали ? Нет, тренировались летать ночью над морем, "в условиях, приближенных к боевым" - бомбили Великобританию.
Думаете все дело в тренировке полетов над морем? Над дальностью подумать не пробовали? ну там встречный ветер, грозовой фронт - запас по топливу считали?
>In November and December 1940, the Luftwaffe flew 9,000 sorties against British targets and RAF night fighters claimed only six shot down. In January 1941, Fighter Command flew 486 sorties against 1,965 made by the Germans. Just three and twelve were claimed by the RAF and AA defences respectively.[168] In the bad weather of February 1941, Fighter Command flew 568 sorties to counter the Luftwaffe which flew 1,644 sorties. Night fighters could claim only four bombers for four losses.[169]
> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#Luftwaffe_losses
>Например, в ноябре и декабре 1940 года Люфтваффе сделало 9000 ночных самолёто-вылетов по целям в Великобритании, в январе 1941 - 1965, в феврале 1941 - 1644.
>Ответ на вопрос "Умели ли бомбардировщики Люфтваффе летать ночью над морем", на самом деле очень простой и очень очевидный.
Это же так удобно - отвечать на то что оппонент не задавал и не утверждал. )))
+500 к ЧВС и карме.
С уважением, Марат
|
От
|
badger
|
|
К
|
марат (26.10.2019 08:38:06)
|
|
Дата
|
26.10.2019 12:38:43
|
Re: И какая...
>Думаете все дело в тренировке полетов над морем? Над дальностью подумать не пробовали? ну там встречный ветер, грозовой фронт - запас по топливу считали?
Дело в том, что у вас нет ни знаний по вопросу, ни чёткой позиции, поэтому вас так и мотает, то "они упадут", то "ветры и грозы", Возврат по плохой погоде, по запасу топлива был нормой и в те времен, и в современной авиации, но для вас это, конечно же, будет божественным откровением сейчас, вы сейчас скажете, что раз современной авиации приходится по погоде и запасу топлива возвращаться или уходить на запасные аэродромы - значит, летать в принципе невозможно.
>Это же так удобно - отвечать на то что оппонент не задавал и не утверждал. )))
>+500 к ЧВС и карме.
А здесь вы уже просто врете:
"А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907933.htm
Это ваши слова чуть выше по дисскусии.
|
От
|
марат
|
|
К
|
badger (26.10.2019 12:38:43)
|
|
Дата
|
26.10.2019 18:13:13
|
Re: И какая...
>>Думаете все дело в тренировке полетов над морем? Над дальностью подумать не пробовали? ну там встречный ветер, грозовой фронт - запас по топливу считали?
>
>Дело в том, что у вас нет ни знаний по вопросу, ни чёткой позиции, поэтому вас так и мотает, то "они упадут", то "ветры и грозы", Возврат по плохой погоде, по запасу топлива был нормой и в те времен, и в современной авиации, но для вас это, конечно же, будет божественным откровением сейчас, вы сейчас скажете, что раз современной авиации приходится по погоде и запасу топлива возвращаться или уходить на запасные аэродромы - значит, летать в принципе невозможно.
Это у вас нет четкой позиции, на что вам уже было указано - то сначала от Астрахани до Баку, то вдруг какой-то другой пункт найдут. Т.е. написав первое - от Астрахани до Баку - вы просто не учли дальность полета. На что вам и было указано - может упадут. Срочно пришлось мобилизовать навыки тролля и придумывать про какой-то промежуточный пункт. Кстати, еще не готовы озвучить?
>А здесь вы уже просто врете:
>"А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее."
То есть промахнуться немцы не могут, потому что немцы и они учились.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907933.htm
>Это ваши слова чуть выше по дисскусии.
Конечно мои, потому что человеческий фактор он как раз противоречит законам физики - никак не могли, но промахнулись.
С уважением, Марат
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
марат (18.10.2019 20:05:24)
|
|
Дата
|
18.10.2019 20:08:48
|
Ре: поправлю:)
>Законам физики не противоречит.
+++
в военном деле есть известная доля удачи. "Звёзды сойдутся не так" и удачная операция может провалиться. Или наоборот.
Алеxей
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
badger (15.10.2019 18:06:03)
|
|
Дата
|
15.10.2019 20:36:21
|
Море то там к Северу и к Востоку. Вы расстояние прикиньте на этот крюк
плюс над морем летать уметь надо.
|
От
|
ko4evnik
|
|
К
|
Бульдог (15.10.2019 20:36:21)
|
|
Дата
|
16.10.2019 23:30:01
|
>плюс над морем летать уметь надо
Учитывая Битву За Англию и ту же Норвегию 1940 - нельзя сказать, что немцы не имели шанса этому научиться.
Метод приемлемо точной навигации относительно ориентиров на береговой линии во время WWII использовался всеми сторонами.
И, опять же, учитывая эпопею снабжения Сталинградского котла - немцев сложно обвинить в неумении организовывать аэродромы подскока там где им потребуется.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (15.10.2019 20:36:21)
|
|
Дата
|
16.10.2019 01:04:24
|
Re: Море то...
>плюс над морем летать уметь надо.
Плюс в конце августа 1942 захватили Моздок, в котором и сейчас крупная авиабаза, и в годы войны был аэродром, в качестве аэродрома подскока им вполне хватит.
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
badger (16.10.2019 01:04:24)
|
|
Дата
|
16.10.2019 21:27:13
|
Так через море или из Моздока? Вы уж определитесь то (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (16.10.2019 21:27:13)
|
|
Дата
|
17.10.2019 10:24:49
|
Из Моздока - до моря, а там на юг, к Баку, что сложного ? (-)
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
badger (17.10.2019 10:24:49)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:11:22
|
Re: Из Моздока...
Ничего. Только заявленный Вами фактор внезапности теряется
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (17.10.2019 13:11:22)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:16:00
|
Re: Из Моздока...
>Ничего. Только заявленный Вами фактор внезапности теряется
куда же он теряется, если над морем летят ? :)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
badger (17.10.2019 13:16:00)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:37:04
|
Ре: у Бак. АПВО были "Редуты" и прикрывали как раз с моря. (-)
|
От
|
nnn
|
|
К
|
объект 925 (17.10.2019 13:37:04)
|
|
Дата
|
17.10.2019 20:59:58
|
Ре: у Бак....
Так вроде и Горький прикрывали Редуты, а что не помогло
|
От
|
B~M
|
|
К
|
badger (16.10.2019 01:04:24)
|
|
Дата
|
16.10.2019 01:35:37
|
Аэродром подскока для какого количества самолётов? (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
B~M (16.10.2019 01:35:37)
|
|
Дата
|
17.10.2019 10:25:08
|
Для участвующего в налёте, не поверите. (-)
|
От
|
B~M
|
|
К
|
badger (17.10.2019 10:25:08)
|
|
Дата
|
17.10.2019 12:27:37
|
То есть подскочить 200+ самолётам вы проблемы не видите? (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
B~M (17.10.2019 12:27:37)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:32:32
|
Нет, не вижу
немцы делали подобное регулярно
|
От
|
B~M
|
|
К
|
badger (17.10.2019 13:32:32)
|
|
Дата
|
17.10.2019 14:01:19
|
Где и когда? (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
B~M (17.10.2019 14:01:19)
|
|
Дата
|
18.10.2019 10:00:41
|
Немцы очень легко перебазировались для ударов
И вообще маневрировали силами авиации.
Например для Полтавы:
К 15.00 штаб IV авиакорпуса издал первый приказ: "Сегодня ночью атаковать аэродромы в Полтаве и Миргороде. Речь идет о том, чтобы одновременно уничтожить американские бомбардировщики и истребители. По соображениям радиуса действия эскадры KG 27 и KG 53 должны немедленно перебазироваться на аэродромы в район Белостока и Минска. KG 55 может оставаться на своих базах в Деблине (Deblin), Улеце (Ulez) и Подлодовке".
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html
Накануне операции началась переброска эскадр 4-го воздушного флота на аэродромы Орловского выступа. П. Мёбиус из 9-й эскадрильи KG27 «Бёльке» вспоминал: «Мы базировались в жарком Мелитополе и, соответственно, имели легкую летнюю одежду. Прибыл приказ на вылет с запасом снаряжения (багажом) на два-три дня, фактически лишь с зубной щеткой. Мы поодиночке перелетели на передовой аэродром Олсуфьево. Для маскировки лететь туда было приказано на высоте 100 метров и облетать районы, где активно действовали партизаны. Это пахло новым наступлением, и мы были заинтригованы»[41].
Утром 4 июня «Хейнкели» из II. и III./KG55 «Грайф» также перелетели с аэродрома Сталино в Карачев и Сещинскую. А специализированная I./KG100 «Викинг», которой предстояло выполнять роль цельфиндеров, перебазировалась из Сталино в Брянск. Согласно записям в летной книжке фельдфебеля Хельмута Абендфотха, его Не-111 6N+EK поднялся в воздух в 06.57 и после 160 минут полета в 09.32 приземлился на новой базе[42].
В общей сложности на Брянско-Орловском аэроузле были сосредоточены девять бомбардировочных групп из семи эскадр. Общее оперативное руководство их действиями принял на себя командир 1-й авиадивизии генерал-лейтенант Альфред Бюловиус[43]. Было решено в первом налете использовать все имеющиеся боеготовые машины, чтобы, используя эффект внезапности, нанести автозаводу имени Молотова максимальный ущерб.
https://military.wikireading.ru/32104
Хоть это, с технической точки зрения, не аэродромы подскока - практика массированной передислокации у них была более чем обширная.
Причём перелетали на ближний аэродром прямо в день авиаудара, не заранее передислоцировались. Технически, им бы не составило проблемы и дозаправкой на аэродроме подскока летать.
|
От
|
B~M
|
|
К
|
badger (18.10.2019 10:00:41)
|
|
Дата
|
18.10.2019 17:54:46
|
Re: Немцы очень...
>И вообще маневрировали силами авиации.
>Например для Полтавы:
>Хоть это, с технической точки зрения, не аэродромы подскока - практика массированной передислокации у них была более чем обширная.
>Причём перелетали на ближний аэродром прямо в день авиаудара, не заранее передислоцировались. Технически, им бы не составило проблемы и дозаправкой на аэродроме подскока летать.
Разница в том, что ближними эти аэродромы стали в результате отступления, а не наступления немцев. Т.е. логистика и прочее существовали сильно заранее. Я, конечно, ничуть не сомневаюсь в принципиально возможности для немцев довести до такого же уровня аэродромы Сальска и Моздока, особенно если сверху им спустят директиву о подготовке к налётам на Баку. Но это займёт определённое время, сузив временное "окно возможностей", и к тому же привлечёт внимание. Советское командование, повторюсь, ждало налётов именно на Баку и резервировали под их отражение силы и средства, отнюдь не лишние, скажем, в Астрахани и т.п.
|
От
|
badger
|
|
К
|
B~M (18.10.2019 17:54:46)
|
|
Дата
|
25.10.2019 23:50:13
|
Re: Немцы очень...
>Разница в том, что ближними эти аэродромы стали в результате отступления, а не наступления немцев.
Для налётов на Поволжье они передислоцировались на аэродромы, которые не "стали ближними в следствии отступления", это были просто аэродромы.
Впрочем, вашей идее про "логистику это никак не противоречит, естественно, аэродромы были захвачены давно и снабжение их, естественно, было отлажено :)
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (15.10.2019 20:36:21)
|
|
Дата
|
16.10.2019 00:20:44
|
Немцы использовали ПТБ в бомбоотсек на He-111
>плюс над морем летать уметь надо.
Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
badger (16.10.2019 00:20:44)
|
|
Дата
|
16.10.2019 21:29:16
|
ПТБ в бомбоотсек - и что с нагрузкой становится?
>Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
Немцы умели. Но Вы же не считаете, что над морем были обучены летать все экипажи?
>Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
Так на полуостров то выйти надо с моря а не вдоль берега
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (16.10.2019 21:29:16)
|
|
Дата
|
17.10.2019 10:28:02
|
Re: ПТБ в...
>ПТБ в бомбоотсек - и что с нагрузкой становится?
Полезная нагрузка уменьшается, естественно, очевидный вы наш.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (16.10.2019 21:29:16)
|
|
Дата
|
17.10.2019 10:27:06
|
Re: ПТБ в...
>>Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
>Немцы умели. Но Вы же не считаете, что над морем были обучены летать все экипажи?
Вы же не считает, что у немцев, учитывая, что у них не было значительных потерь в бомбардировочной авиации, а опыт - наоборот ещё с 39 и даже с Испании, был, значительный процент мог чего-то там не уметь из базовых навыков ?
>>Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
>Так на полуостров то выйти надо с моря а не вдоль берега
"Следопыты" разберутся, не переживайте, как им выходить.
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
badger (17.10.2019 10:27:06)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:10:50
|
ЧТо то у Вас эмоции полезли. Нервничаете?
>>>Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
>>Немцы умели. Но Вы же не считаете, что над морем были обучены летать все экипажи?
>
>Вы же не считает, что у немцев, учитывая, что у них не было значительных потерь в бомбардировочной авиации, а опыт - наоборот ещё с 39 и даже с Испании, был, значительный процент мог чего-то там не уметь из базовых навыков ?
>>>Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
>>Так на полуостров то выйти надо с моря а не вдоль берега
>
>"Следопыты" разберутся, не переживайте, как им выходить.
Вам не кажется, что у Вас слишком много допусков набежало?
|
От
|
badger
|
|
К
|
Бульдог (17.10.2019 13:10:50)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:34:06
|
Посмотрите историю моего участия в форуме
и подумайте, нервничаю я, или нет...
>Вам не кажется, что у Вас слишком много допусков набежало?
Возможно, но по сравнению с вашими фантазиями даже такое количество допусков является верхом обоснованности.
|
От
|
Администрация (doctor64)
|
|
К
|
badger (17.10.2019 13:34:06)
|
|
Дата
|
17.10.2019 15:27:12
|
Администрация настоятельно рекомендует воздержатся от личных выпадов
Первое, оно же последнее предупреждение
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
badger (15.10.2019 18:06:03)
|
|
Дата
|
15.10.2019 18:32:02
|
Re: Баку, всё...
>>Над каким морем?
>
>Там Каспийское море, представляете ?
Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.
Re: Баку, всё...
>Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.
Они туда регулярно долетали, в район Астрахани.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
badger (16.10.2019 00:21:19)
|
|
Дата
|
16.10.2019 13:36:18
|
Re: Баку, всё...
>>Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.
>
>Они туда регулярно долетали, в район Астрахани.
У нас тут происходит небольшая подмена тезиса. С подачи ув. Сибиряка мы обсуждаем, что грА "А" не идет на Кавказ а усиливает удар на Сталинград вместе с грА "Б". При этом главные силы 4ВФ сосредотачиваются на разрушении нефтепромыслов Баку.
В этом контексте основной проблемой является не поиск пути, а полет на полный радиус с "предсказуемым маршрутом подхода". Т.е. Немецкие базы находятся где-то за Доном (это касательно и предложенного Вами подскока в Сальске)
И удлиненние пути в пользу удобства ориентирования на ходе налета может сказаться не лучшим образом.
Re: Баку, всё...
>У нас тут происходит небольшая подмена тезиса. С подачи ув. Сибиряка мы обсуждаем, что грА "А" не идет на Кавказ а усиливает удар на Сталинград вместе с грА "Б". При этом главные силы 4ВФ сосредотачиваются на разрушении нефтепромыслов Баку.
>В этом контексте основной проблемой является не поиск пути, а полет на полный радиус с "предсказуемым маршрутом подхода". Т.е. Немецкие базы находятся где-то за Доном (это касательно и предложенного Вами подскока в Сальске)
> И удлиненние пути в пользу удобства ориентирования на ходе налета может сказаться не лучшим образом.
Это условию в другой подветке, вообще-то, если вы внимательно посмотрите :)
И там, как раз, особой активности нет :)
Данная подветка идёт от:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907574.htm
и там никаких условий нет про перенацеливание сухопутного удара.
Естественно, в отсутствии более близких, чем Сталино ( Донецк) аэродромов полновесный удар нанести по Баку немцам будет очень сложно.
Но, если вы сомневаетесь в немецкой авиации в целом, можно, для пример, посмотреть, что случилось с Грозненскими нефтепромыслами:
В связи со сложившейся ситуацией в 1941—1942 годах дважды была демонтирована вся материально-техническая база организации. Первый демонтаж производился с 3 ноября по 12 декабря 1941 года. 13 декабря 1941 года начался восстановительный монтаж. В августе 1942 года, когда фашистские войска приблизились к Малгобеку, вновь производились широкомасштабные демонтаж и эвакуация оборудования. Летом 1942 года часть нефтепромыслов оказалось на оккупированной территории. Из строя было выведено 2328 скважин. Однако за период оккупации немцам не удалось добыть ни одного грамма нефти. Когда фашисты попытались прорваться к Грозному пожарники залили нефтью 28 км противотанковых рвов, пропитали ею 9 км соломенного вала, залили нефтью танкоопасные направления площадью 1 млн м² и закачали 7 тысяч м³ воды в противотанковые рвы[1].
Свёртывание работы Грознефти нанесло ей большой ущерб. Было ликвидировано 89 % бурящихся и 88 % эксплуатируемых скважин. Было эвакуировано 4200 вагонов с оборудованием и материалами, главным образом в Фергану. В августе 1942 года институт «Грознефтепроект» был переведён в Башкирию и влит в институт «Башнефтепроект». До этого были эвакуированы:
завод № 85 — в Уфу;
масло-абсорбционный газолиновый завод № 1 Грознефтекомбината — в Ишимбай;
контора бурения «Старогрознефти» — в Туймазы;
авторемонтные мастерские Грознефтекомбината — в Стерлитамак;
завод «Красный молот» — в Благовещенск;
Грозненский нефтяной институт — в Коканд[1].
Памятник пожарным, погибшим при тушении пожаров от налётов фашистской авиации на Грозный.
В период с 10 по 13 октября 1942 года Грозный подвергся массированным налётам вражеской авиации. В результате были разрушены сотни скважин, керосинопровод Грозный — Трудовая, резервуары, мастерские, дороги, другая инфраструктура. Это привело к снижению среднесуточной добычи нефти с 9500 тонн в августе 1941 года до 80 тонн в начале ноября 1942. В условиях острого дефицита материальных и человеческих ресурсов в ноябре 1942 года были восстановлены 24 скважины с дебитом 221 тонна в сутки. В феврале 1943 года была возобновлена эксплуатация нефтепромыслов трестов «Малгобекнефть» и «Горскнефть», восстановлено ремонтно-механическое и энергетическое хозяйство[1].
20 апреля 1943 года Государственный комитет обороны СССР принял постановление «О мероприятиях по частичному восстановлению грозненской нефтяной промышленности». Однако острая нехватка квалифицированных кадров, материалов и оборудования мешала полноценному восстановлению добычи и переработки[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
badger (17.10.2019 10:35:16)
|
|
Дата
|
17.10.2019 11:21:16
|
И при чем здесь самолеты?
Из Вашей ссылки явно следует, что сокращение добычи нефти вызвано эвакуацией и оккупацией. Роль авиаударов неясна совершенно.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Denis1973 (17.10.2019 11:21:16)
|
|
Дата
|
17.10.2019 13:00:28
|
Re: И при...
>Из Вашей ссылки явно следует, что сокращение добычи нефти вызвано эвакуацией и оккупацией. Роль авиаударов неясна совершенно.
Можем вам напрячься и что-то почитать по вопросу, вместо фантазий ?
Например:
https://www.proza.ru/2019/07/14/263
Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.
|
От
|
gull
|
|
К
|
badger (17.10.2019 13:00:28)
|
|
Дата
|
18.10.2019 02:29:38
|
Re: И при...
Добрый день,
>Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.
Добыча нефти и производство некоторых нефтепродуктов по Грознефтекомбинату во второй половине 1942, в тысячах тонн:
Месяц Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Среднесуточная добыча нефти 6,599 2,674 0,297 0,065 0,137 0,884
Производство авиабензина:
Б-78 и Б-74 4,1 2,9 - - - -
Б-70 10,2 2,6 1,5 0,5 - -
КБ-70 1,5 - - - - -
Производство автобензина: 93,8 47,7 21,4 7,1 1,4 23,1
Производство авиамасел: 2,3 1,1 - - - -
Постановление ГКО о демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов было принято 13 сентября 1942. Первый массированный налет на Грозный был совершен, как известно, только 10 октября.
С уважением,
gull
|
От
|
badger
|
|
К
|
gull (18.10.2019 02:29:38)
|
|
Дата
|
18.10.2019 10:28:44
|
Re: И при...
>Добрый день,
>>Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.
>
>Добыча нефти и производство некоторых нефтепродуктов по Грознефтекомбинату во второй половине 1942, в тысячах тонн:
Вообще-то, прямо в моём изначальном по данному вопросу сообщении:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907826.htm
Цитировался громадный кусок текста именно про эвакуацию. Я специально его так зацитировал, что бы было видно, что я в курсе и не прибегаю к выборочному цитированию.
В итоге, мой оппонент тщательно зажмурился, что бы не видеть цитаты, и написал кусок отбронейшего бреда, про то, что никаких самолётов не было вообще, всё сломали и сожгли сами :)
>
> Месяц Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
>Среднесуточная добыча нефти 6,599 2,674 0,297 0,065 0,137 0,884
>Производство авиабензина:
>Б-78 и Б-74 4,1 2,9 - - - -
>Б-70 10,2 2,6 1,5 0,5 - -
>КБ-70 1,5 - - - - -
>Производство автобензина: 93,8 47,7 21,4 7,1 1,4 23,1
>Производство авиамасел: 2,3 1,1 - - - -
>
>Постановление ГКО о демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов было принято 13 сентября 1942. Первый массированный налет на Грозный был совершен, как известно, только 10 октября.
Вас не смущает, что между июлем и августом в ваших данных - почти трёхкратное падение добычи нефти ?
При том, что постановление о демонтаже, по вашему мнению, принято 13 сентября 1942 года ?
Как минимум, было ещё июльское:
№ 2110сс 27.07.1942 Постановление О подготовке к выводу из строя объектов нефтяной промышленности Грознефтекомбината
и даже апрельское
№ 1585с 13.04.1942 Постановление Об использовании демонтированного оборудования Туапсинского и двух установок Грозненских нефтеперерабатывающих заводов
Но в любом случае, судя по реплике: "Первый массированный налет на Грозный был совершен, как известно, только 10 октября.", вы считаете, что самолёты всё же были ? Почему вы ко мне тогда пишите, а не к моему оппоненту, который считает, что:
"И при чем здесь самолеты?"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907833.htm
Объясните ему, что самолёты всё же были, а то мне, за попытку указать на то, что самолёты всё же имели место быть, уже там выдали определение "последнее быдло" :)
|
От
|
gull
|
|
К
|
badger (18.10.2019 10:28:44)
|
|
Дата
|
18.10.2019 22:14:23
|
Re: И при...
Добрый день,
>Вообще-то, прямо в моём изначальном по данному вопросу сообщении:
>Цитировался громадный кусок текста именно про эвакуацию. Я специально его так зацитировал, что бы было видно, что я в курсе и не прибегаю к выборочному цитированию.
Вы попытались обосновать разрушительное влияние октябрьских налетов Люфтваффе на объемы добычи и переработки нефти в районе Грозного с помощью длинной цитаты. И даже выделили наиболее подходящий, на ваш взгляд кусок, который, правда, никакого отношения к результатам налетов не имеет. Я вам в ответ привел цифры, из которых видно, что влияние налетов на объемы добычи и переработки нефти в Грознефтекомбинате в 1942 году было приблизительно нулевым. Поскольку в результате немецкого наступления грозненские заводы и промыслы встали еще в сентябре.
>Вас не смущает, что между июлем и августом в ваших данных - почти трёхкратное падение добычи нефти ?
>При том, что постановление о демонтаже, по вашему мнению, принято 13 сентября 1942 года ?
Меня - нет. А вам стоило бы научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку.
>Как минимум, было ещё июльское:
То, что вы хорошо умеете гуглить я и так знаю, можно было не демонстрировать. Вот только причем здесь октябрьские налеты на Грозный?
Успехов,
gull
|
От
|
badger
|
|
К
|
gull (18.10.2019 22:14:23)
|
|
Дата
|
25.10.2019 23:44:24
|
Re: И при...
>Вы попытались обосновать разрушительное влияние октябрьских налетов Люфтваффе на объемы добычи и переработки нефти в районе Грозного с помощью длинной цитаты.
Там, вообще-то, большая часть цитаты про эвакуацию как раз, а не про "разрушительное влияние", так что "длинной" цитата стала именно поскольку я пытался быть объективным и избежать обвинения в выборочном, "удобном" цитировании.
В итоге, получил обвинения в "длинном" цитировании, при этом то, что большая часть цитаты была именно для объективности - глаза тщательно закрыты :)
>И даже выделили наиболее подходящий, на ваш взгляд кусок, который, правда, никакого отношения к результатам налетов не имеет.
Вы тоже переходите к фазе "самолёты не причём" ? :)
> Я вам в ответ привел цифры, из которых видно, что влияние налетов на объемы добычи и переработки нефти в Грознефтекомбинате в 1942 году было приблизительно нулевым.
Вы забыли указать только источник ваших цифр, почему-то, а так, да очень показательные цифры.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907978.htm
>Поскольку в результате немецкого наступления грозненские заводы и промыслы встали еще в сентябре.
"Встали в сентябре" - это, опять же, ваше художественное преувеличение, поскольку из ваших цифр очевидно. что нефтедобыча встала ещё в августе (сучётом, что цифры добычи - среднемесячные), когда немцев ещё даже в Моздоке не было, не говоря уже про Грозный.
>Меня - нет. А вам стоило бы научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку.
Это, как раз, вам бы следовало научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку, в вашей цитате, к который вы забыли указать источник, чётко сказано:
"Среднесуточная добыча нефти"
и в выделенном мною отрезке цитаты речь шла именно о нефтедобыче:
"Это привело к снижению среднесуточной добычи нефти с 9500 тонн в августе 1941 года до 80 тонн в начале ноября 1942."
Так что ваше замечание про " научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку" - не более чем пример тупого передёргивания и бесполезного трёпа.
>То, что вы хорошо умеете гуглить я и так знаю, можно было не демонстрировать.
Ну, по крайней мере я источники, в отличии от вас, указываю.
И не делаю вид, после того как привёл какие-то данные, что это "мопед не мой, я здесь просто постоять вышел", как вы нас сейчас демонстрируете, даже попытались спутать нефтедобычу с нефтепереработкой, лишь бы уйти от неудобного, видимо, для вас, обсуждения.
>Вот только причем здесь октябрьские налеты на Грозный?
При том, что мы разбираемся в причинах падения нефтедобычи, почему она упала ещё в августе катастрофически, когда немцев ещё не было в районе Грозного.
|
От
|
gull
|
|
К
|
badger (25.10.2019 23:44:24)
|
|
Дата
|
26.10.2019 16:38:00
|
Re: И при...
Добрый день,
>В итоге, получил обвинения в "длинном" цитировании, при этом то, что большая часть цитаты была именно для объективности - глаза тщательно закрыты :)
Не передергивайте. Вас упрекают не в длинном цитировании, а в том, что вы не можете разобраться в смысле процитированного вами текста.
>>И даже выделили наиболее подходящий, на ваш взгляд кусок, который, правда, никакого отношения к результатам налетов не имеет.
>
>Вы тоже переходите к фазе "самолёты не причём" ? :)
Зачем риторические вопросы? Ответ содержится в моем предыдущем сообщении и вы его даже процитировали:
>> Я вам в ответ привел цифры, из которых видно, что влияние налетов на объемы добычи и переработки нефти в Грознефтекомбинате в 1942 году было приблизительно нулевым.
>
>Вы забыли указать только источник ваших цифр, почему-то, а так, да очень показательные цифры.
Отчет о работе нефтяной промышленности за 1942 год; Сводные итоги работы нефтяной промышленности за 1942; Сравнительные ведомости выполнения плана производства основных сортов ГСМ.
>>Поскольку в результате немецкого наступления грозненские заводы и промыслы встали еще в сентябре.
>
>"Встали в сентябре" - это, опять же, ваше художественное преувеличение, поскольку из ваших цифр очевидно. что нефтедобыча встала ещё в августе (сучётом, что цифры добычи - среднемесячные), когда немцев ещё даже в Моздоке не было, не говоря уже про Грозный.
Ну и какой из этого можно сделать вывод о роли октябрьских налетов?
>Это, как раз, вам бы следовало научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку, в вашей цитате, к который вы забыли указать источник, чётко сказано:
>"Среднесуточная добыча нефти"
>и в выделенном мною отрезке цитаты речь шла именно о нефтедобыче:
>"Это привело к снижению среднесуточной добычи нефти с 9500 тонн в августе 1941 года до 80 тонн в начале ноября 1942."
Вам осталось ответить на вопрос какое отношение имеют немецкие налеты на нефтеперерабатывающие заводы Грозного к снижению среднесуточной добычи нефти о которой пишется в приведенной вами цитате?
>Так что ваше замечание про " научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку" - не более чем пример тупого передёргивания и бесполезного трёпа.
Нет это был наводящий вопрос, который вы, к сожалению, понять не смогли.
>И не делаю вид, после того как привёл какие-то данные, что это "мопед не мой, я здесь просто постоять вышел", как вы нас сейчас демонстрируете, даже попытались спутать нефтедобычу с нефтепереработкой, лишь бы уйти от неудобного, видимо, для вас, обсуждения.
Я надеялся, что приведенной мной информации будет достаточно, чтобы вы, наконец, смогли разобраться в предмете, который с таким энтузиазмом взялись обсуждать. Ну что ж, попытаюсь пояснить еще раз. В вашей цитате говорится о нефтедобыче - поэтому я, кроме прочего, привел цифры нефтедобычи из которых ясно, что никакого влияния налетов на нефтедобычу не было. То, что вы пытаетесь аргументировать эффективность немецких налетов на нефтеперерабатывающие заводы цифрами нефтедобычи говорит о том, что разницу между нефтедобычей и нефтепереработкой вы не понимаете. Об этом же говорит и ваша попытка увязать уровень добычи нефти с постановлениями ГКО о демонтаже нефтеперерабатывающих установок.
>>Вот только причем здесь октябрьские налеты на Грозный?
>
>При том, что мы разбираемся в причинах падения нефтедобычи, почему она упала ещё в августе катастрофически, когда немцев ещё не было в районе Грозного.
Вы о себе всегда во множественном числе пишите? Мне безразлично, в чем вы там пытаетесь разобраться. К налетам Люфтваффе на Грозный это никакого отношения не имеет.
Успехов,
gull
|
От
|
badger
|
|
К
|
badger (18.10.2019 10:28:44)
|
|
Дата
|
18.10.2019 10:43:27
|
Re: И при...
Можем почитать
№ 1585с 13.04.1942 Постановление Об использовании демонтированного оборудования Туапсинского и двух установок Грозненских нефтеперерабатывающих заводов
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370757;tab=img
>№ 2110сс 27.07.1942 Постановление О подготовке к выводу из строя объектов нефтяной промышленности Грознефтекомбината
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370352;tab=img
№ 2167сс 11.08.1942 Постановление О вывозе ценного оборудования и материалов, а также неполностью загруженных установок Грознефтекомбината
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370539;tab=img
№ 2298сс 13.09.1942 Постановление О демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369790;tab=img
Указания касаются вывоза нефтеперерабатывающего оборудования, июльский - подготовка к подрыву.
Вследствии чего в ваших данных между июлем и августом почти трёхкратное падение нефтедобычи - неясно.
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
badger (17.10.2019 13:00:28)
|
|
Дата
|
17.10.2019 17:52:36
|
Re: И при...
>Можем вам напрячься и что-то почитать по вопросу, вместо фантазий ?
А давайте не будем вести себя как последнее быдло?
> https://www.proza.ru/2019/07/14/263
1. Г-н Каминский на этом же ресурсе в статье про Прохоровку рассказывает нам про "встречный танковый бой". Уже это заставляет усомниться в адекватности как автора, так и Вас.
2. Даже если мы примем на веру данные из статьи, то:
- в результате авианалетов вышли из строя около 100 скважин, а в предыдущей Вашей цитате читаем Из строя было выведено 2328 скважин. Капля в море.
- перегонка нефти в Грозном упала с 404 тысяч тонн в мае 1942 года до 2,3 тысяч тонн в октябре, а причиной тому - В августе 1942 года, когда фашистские войска приблизились к Малгобеку, вновь производились широкомасштабные демонтаж и эвакуация оборудования.
Итого:
>Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.
Совершенно верно - результат ничтожный.
|
От
|
Администрация (Юрий А.)
|
|
К
|
Denis1973 (17.10.2019 17:52:36)
|
|
Дата
|
21.10.2019 12:50:01
|
Модераториал. Оскорбление собеседника. Провокация флейма. Сутки. (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
Denis1973 (17.10.2019 17:52:36)
|
|
Дата
|
18.10.2019 10:08:49
|
Re: И при...
>>Можем вам напрячься и что-то почитать по вопросу, вместо фантазий ?
>А давайте не будем вести себя как последнее быдло?
Хорошо, давайте ваши ссылки, цитаты. Не ведите себя как быдло, конкретные утверждения давайте, а то по вашему высказыванию:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907833.htm
получается, что авианалётов вообще не было.
|
От
|
Администрация (doctor64)
|
|
К
|
badger (18.10.2019 10:08:49)
|
|
Дата
|
18.10.2019 13:55:18
|
Оскорбления участника форума. Неделя (-)
|
От
|
sas
|
|
К
|
badger (16.10.2019 00:21:19)
|
|
Дата
|
16.10.2019 01:36:09
|
Re: Баку, всё...
>>Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.
>
>Они туда регулярно долетали, в район Астрахани.
Астрахань - это немножко не Баку.
|
От
|
badger
|
|
К
|
sas (16.10.2019 01:36:09)
|
|
Дата
|
17.10.2019 10:29:29
|
Re: Баку, всё...
>Астрахань - это немножко не Баку.
Был тезис, что немцам до Каспия не долететь - так вот, они туда регулярно долетали.
А то что Баку не Астрахань - за это, конечно, спасибо вам Капитан.
|
От
|
sas
|
|
К
|
badger (17.10.2019 10:29:29)
|
|
Дата
|
18.10.2019 13:34:45
|
Re: Баку, всё...
>>Астрахань - это немножко не Баку.
>
>Был тезис, что немцам до Каспия не долететь - так вот, они туда регулярно долетали.
КМК тезис был, что над Каспием не долететь до Баку, а не до Астрахани.
>А то что Баку не Астрахань - за это, конечно, спасибо вам Капитан.
Всегда пожалуйста.
|
От
|
badger
|
|
К
|
sas (18.10.2019 13:34:45)
|
|
Дата
|
25.10.2019 23:45:37
|
Re: Баку, всё...
>КМК тезис был, что над Каспием не долететь до Баку, а не до Астрахани.
Очевидно, что от Астрахани до Баку долететь над Каспием проблем не представляет. Занимаетесь тупой демагогией.
|
От
|
sas
|
|
К
|
badger (25.10.2019 23:45:37)
|
|
Дата
|
26.10.2019 10:47:18
|
Re: Баку, всё...
>>КМК тезис был, что над Каспием не долететь до Баку, а не до Астрахани.
>
>Очевидно, что от Астрахани до Баку долететь над Каспием проблем не представляет. Занимаетесь тупой демагогией.
Очевидно. что от Астрахани до Баку над Каспием лететь более 600 км. Если данный "ядерный реактор" Вы решили "на схеме условно не показать", то это исключительно Ваши проблемы.
|
От
|
badger
|
|
К
|
sas (26.10.2019 10:47:18)
|
|
Дата
|
26.10.2019 12:43:08
|
Re: Баку, всё...
>Очевидно. что от Астрахани до Баку над Каспием лететь более 600 км. Если данный "ядерный реактор" Вы решили "на схеме условно не показать", то это исключительно Ваши проблемы.
Если не хватает топлива из пункта А в пункт Б - достаточно изменить пункт А на более близкий. Это элементарно.
Именно так немцы и делали, они не занималась пустопорожней демагогией, они решали конкретные проблемы и шли дальше.
И поэтому дошли и дол Парижа и до Москвы, потому что им зачастую противостояли люди, готовые болтать до бесконечности, и уверенные. что "Париж - это немного не Варшава".
|
От
|
sas
|
|
К
|
badger (26.10.2019 12:43:08)
|
|
Дата
|
26.10.2019 13:58:51
|
Re: Баку, всё...
>>Очевидно. что от Астрахани до Баку над Каспием лететь более 600 км. Если данный "ядерный реактор" Вы решили "на схеме условно не показать", то это исключительно Ваши проблемы.
>
>Если не хватает топлива из пункта А в пункт Б - достаточно изменить пункт А на более близкий. Это элементарно.
Давайте-ка, для начала, Вы для начала определитесь с пунктами А. и Б, а уж потом мы посмотрим насколько это элементарно, и какое вообще отношение имеет к Астрахани и Баку.
>Именно так немцы и делали, они не занималась пустопорожней демагогией, они решали конкретные проблемы и шли дальше.
Какие именно проблемы и где именно решали немцы? Дальнейшую Вашу демагогию я опустил, как не относящуюся к делу.
|
От
|
Администрация (doctor64)
|
|
К
|
badger (25.10.2019 23:45:37)
|
|
Дата
|
26.10.2019 00:39:45
|
Администрация вежливо намекает
>Очевидно, что от Астрахани до Баку долететь над Каспием проблем не представляет. Занимаетесь тупой демагогией.
что если вы продолжите писать в том же духе, следующая отсидка будет не на неделю, а дольше.