От Km
К Д.И.У.
Дата 22.10.2019 16:21:44
Рубрики 11-19 век; WWII;

Re: По календарю...

Добрый день!
>>>С современной точки зрения - межграничный бандитизм как он есть. Сомнительно для исторического форума было бы представлять это событие как-то иначе.
>>
>>Сомнительно для исторического форума игнорировать понятие "историзм".
>
>"Банда" вполне "историческое" слово, хотя и не русское. Заменил на русское "ватага", но суть-то не изменилась. С любой точки зрения, хоть древней, хоть современной, действия С. Разина на Каспии виделись как самодеятельный разбой в чистом виде, сиречь бандитизм. По крайней мере, с государственных позиций, а не позиций "гулящих людей" - с которыми, как кажется, готовы себя отождествить некоторые здешние "патриоты" (для которых всё "русское" хорошо, даже если представляет собой цепь намеренных и неспровоцированных убийств, поджогов, грабежей и изнасилований с последующим пьяным разгулом). В том числе российское правительство (Алексея Михайловича) в переговорах с персидским шахом открещивалось от Разина всеми силами.


Все государства без исключения образовались путём "цепи намеренных и неспровоцированных убийств, поджогов, грабежей и изнасилований с последующим пьяным разгулом", совершённых под руководством таких милых реальных, легендарных и полулегендарных людей, как Рюрик, Ромул, Рем, Меровей, Чех, Лех, Рус, Крак и прочих. Сегодня их действия можно квалифицировать как нарушения прав человека, преступления против человечности и даже геноцид.
Образ действий Стеньки Разина мало чем отличался, если отличался вообще, от методов ведения войн того времени "официальными" армиями монархов, феодалов, а тем более кочевников. Не повезло ему, припоздал, государство не создал, иначе стал бы героем. Но это не повод "пришить" ему современные моральные оценки. А оценки того времени были следующими:
- захват Баку царь ему простил, наказание он понёс за свои дальнейшие деяния,
- преступления Разина в приговоре все названы "воровством" - широкий термин, сегодня изменивший значение, "крестопреступлением" и "изменой" - с этими ясно,
- его "банда" названа в приговоре "товарищами" и даже "войском".

Так что выбирайте более историчный вариант: "Стенька Разин со товарыщи" или "ОПГ рецидивиста С. Т. Разина".

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (22.10.2019 16:21:44)
Дата 22.10.2019 17:21:22

Re: По календарю...

>>>>С современной точки зрения - межграничный бандитизм как он есть. Сомнительно для исторического форума было бы представлять это событие как-то иначе.
>>>
>>>Сомнительно для исторического форума игнорировать понятие "историзм".
>>
>>"Банда" вполне "историческое" слово, хотя и не русское. Заменил на русское "ватага", но суть-то не изменилась. С любой точки зрения, хоть древней, хоть современной, действия С. Разина на Каспии виделись как самодеятельный разбой в чистом виде, сиречь бандитизм. По крайней мере, с государственных позиций, а не позиций "гулящих людей" - с которыми, как кажется, готовы себя отождествить некоторые здешние "патриоты" (для которых всё "русское" хорошо, даже если представляет собой цепь намеренных и неспровоцированных убийств, поджогов, грабежей и изнасилований с последующим пьяным разгулом). В том числе российское правительство (Алексея Михайловича) в переговорах с персидским шахом открещивалось от Разина всеми силами.
>

>Все государства без исключения образовались путём "цепи намеренных и неспровоцированных убийств, поджогов, грабежей и изнасилований с последующим пьяным разгулом", совершённых под руководством таких милых реальных, легендарных и полулегендарных людей, как Рюрик, Ромул, Рем, Меровей, Чех, Лех, Рус, Крак и прочих. Сегодня их действия можно квалифицировать как нарушения прав человека, преступления против человечности и даже геноцид.
>Образ действий Стеньки Разина мало чем отличался, если отличался вообще, от методов ведения войн того времени "официальными" армиями монархов, феодалов, а тем более кочевников. Не повезло ему, припоздал, государство не создал, иначе стал бы героем. Но это не повод "пришить" ему современные моральные оценки. А оценки того времени были следующими:
>- захват Баку царь ему простил, наказание он понёс за свои дальнейшие деяния,
>- преступления Разина в приговоре все названы "воровством" - широкий термин, сегодня изменивший значение, "крестопреступлением" и "изменой" - с этими ясно,
>- его "банда" названа в приговоре "товарищами" и даже "войском".

>Так что выбирайте более историчный вариант: "Стенька Разин со товарыщи" или "ОПГ рецидивиста С. Т. Разина".

И с исторической точки зрения он был вор и разбойник, а его войско - банда "гулящих людей". Варяжские времена к 1668 г. давно прошли, существовало Российское централизованное царство, поддерживающее оживленные дипломатические и очень выгодные торговые отношения с Персидским государством. Войны в рамках этих отношений не намечалось, напротив, намечался союз против турок.
Потому действия С. Разина были "пиратством" и по понятиям того времени, даже не "корсарством", т.е. разбоем даже без видимости легализации - никто его не уполномочивал нападать на Азербайджан и Гилян. И "царь" его не "прощал", насколько помню, на него вынужденно и за "смазку" закрыл глаза астраханский воевода - с известным развитием событий.
Не надо изображать черное белым - и по целям, и по организации, и по образу жизни его "войско" представляло собой уголовную банду. Если его сразу по возвращении в Россию не посадили на кол, то только из-за недостатка сил - пришлось маневрировать. Но преступник он был и по тогдашним государственным понятиям.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (22.10.2019 17:21:22)
Дата 25.10.2019 17:03:56

Есть исторически достоверный термин

"Воровское войско". Именно так называли банду/шайку/ОПГ Стеньки Разина в официальных источниках.
От Km
К Д.И.У. (22.10.2019 17:21:22)
Дата 22.10.2019 19:25:18

Re: По календарю...

Добрый день!

>И с исторической точки зрения он был вор и разбойник, а его войско - банда "гулящих людей".

Не было в 17 веке понятия "банда", которым вы антиисторически припечатали сабж.

>Потому действия С. Разина были "пиратством" и по понятиям того времени

Вот это верное сравнение. И по понятиям того же времени настоящие пираты иногда возводились во дворянство, назначались губернаторами колоний и т. п., в случае, если тем удавалось отвертеться от виселицы.

>Не надо изображать черное белым - и по целям, и по организации, и по образу жизни его "войско" представляло собой уголовную банду.

Где вы увидели у меня белое? Я лишь призываю не заниматься морализаторством, а давать оценку событиям в контексте эпохи. Даже по отношению к таким пьяницам, дебоширам и антиобщественным элементам, каким тогда было в принципе всё казачество на фронтире.

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (22.10.2019 19:25:18)
Дата 23.10.2019 12:40:18

Re: По календарю...

>>И с исторической точки зрения он был вор и разбойник, а его войско - банда "гулящих людей".
>
>Не было в 17 веке понятия "банда", которым вы антиисторически припечатали сабж.

Еще как было, причем много веков. Как государство устоялось, так и понятие "разбойничья банда" определилось. И слово такое было - не в России, но позже перекочевало и в русский язык (а мы пишем на современном русском языке, не на церковнославянском).

>>Потому действия С. Разина были "пиратством" и по понятиям того времени
>
>Вот это верное сравнение. И по понятиям того же времени настоящие пираты иногда возводились во дворянство, назначались губернаторами колоний и т. п., в случае, если тем удавалось отвертеться от виселицы.

Разину, как мы знаем, отвертеться не удалось. В том числе и за грабеж русских послов в Персию (хотя это, конечно, мелочь на фоне прочего).
В дворянство возводили тех полу-пиратов, кто действовал в русле государственной политики неформальными методами. К примеру, тех англичан, кто грабил папистов в промежутках между формальными войнами, но не трогал "своих". Или Ермака, который ходил в Сибирь пусть не по прямому государеву указу, но с одобрения наместников.
Но с Персией в 1668 г. были устойчиво дружественные отношения, почти союз против османов, и велась очень важная и выгодная для казны легальная торговля (прямая и транзитом в Индию). Как известно, и первый корабль "Орёл" строили в 1668-1669 г. именно под её охрану от пиратов, погубленный в Астрахани по вине разинцев.
Т.е. грабительский набег Разина в государственную политику не вписывался, прямо ей противоречил, и выполнялся в сугубо личных корыстных целях. Следовательно, был уголовщиной в чистом виде - даже по "смягченным" понятиям того времени, не говоря уже о нынешних.

>>Не надо изображать черное белым - и по целям, и по организации, и по образу жизни его "войско" представляло собой уголовную банду.
>
>Где вы увидели у меня белое? Я лишь призываю не заниматься морализаторством, а давать оценку событиям в контексте эпохи. Даже по отношению к таким пьяницам, дебоширам и антиобщественным элементам, каким тогда было в принципе всё казачество на фронтире.

Вот в контексте политики того времени Разин набегом 1668-69 гг. на Персию и превратил себя из просто "гулящего человека" (хотя еще недавно был "служилым казаком") в разбойника как такового. А свою шатающуюся по "дикому полю" ватагу - в уголовную банду, безосновательно напавшую на окраины дружественного государства в ущерб и российским государственным интересам.
От Km
К Д.И.У. (23.10.2019 12:40:18)
Дата 23.10.2019 13:29:56

Re: По календарю...

Добрый день!
>>>И с исторической точки зрения он был вор и разбойник, а его войско - банда "гулящих людей".
>>
>>Не было в 17 веке понятия "банда", которым вы антиисторически припечатали сабж.
>
>Еще как было, причем много веков. Как государство устоялось, так и понятие "разбойничья банда" определилось. И слово такое было - не в России, но позже перекочевало и в русский язык (а мы пишем на современном русском языке, не на церковнославянском).

Назовите церковнославянское или вышедшее из употребления русское слово 17 века, которое вы вынуждены были заменить современным "банда".

>>>Потому действия С. Разина были "пиратством" и по понятиям того времени
>>
>>Вот это верное сравнение.

>Т.е. грабительский набег Разина в государственную политику не вписывался, прямо ей противоречил, и выполнялся в сугубо личных корыстных целях. Следовательно, был уголовщиной в чистом виде - даже по "смягченным" понятиям того времени, не говоря уже о нынешних.

С этим никто не спорит. Сомнительна ваша моральная претензия к Разину относительно "цепи намеренных и неспровоцированных убийств, поджогов, грабежей и изнасилований с последующим пьяным разгулом", которая оказывается является преступлением только когда совершается по отношению к дружественным странам, а в интересах государя допустима. Нет ли здесь лицемерия?

>Вот в контексте политики того времени Разин набегом 1668-69 гг. на Персию и превратил себя из просто "гулящего человека" (хотя еще недавно был "служилым казаком") в разбойника как такового.

Ну да, политка. Не тех резал, грабил, насиловал и не с теми пил. Разбойник - это вполне адекватно с т. зр. государства. В контексте. Когда он то же самое делал с крымскими татарами, то был не разбойником, а честным государевым слугой.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (23.10.2019 13:29:56)
Дата 23.10.2019 14:26:45

Ре: По календарю...

>Назовите церковнославянское или вышедшее из употребления русское слово 17 века, которое вы вынуждены были заменить современным "банда".
+++
воры (воровские люди) и разбойники (со товарищи).
Значение слово вор изменилось. То что мы называем сейчас воровство, называлось татиные дела.
Поетому для современников кмк вполне возможно употребить слово, которое употребляется сейчас.
Алеxей
От Km
К объект 925 (23.10.2019 14:26:45)
Дата 23.10.2019 14:36:54

Ре: По календарю...

Добрый день!
>>Назовите церковнославянское или вышедшее из употребления русское слово 17 века, которое вы вынуждены были заменить современным "банда".
>+++
>воры (воровские люди)

не синоним "банда".

>разбойники (со товарищи)

значение не изменилось.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (23.10.2019 14:36:54)
Дата 23.10.2019 14:46:08

Ре: По календарю...

>не синоним "банда".
+++
суд решит.:)

>значение не изменилось.
+++
по современному УК банда ето устойчивая группа разбойников.
Алеxей
От bedal
К Km (23.10.2019 14:36:54)
Дата 23.10.2019 14:40:51

"Ватага" же? Или "шайка".

https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%B2/%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0
>вата́га — «гурьба, стая; шайка»

https://lexicography.online/etymology/vasmer/search?s=%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0
>ша́йка I, напр. разбойничья
От Km
К bedal (23.10.2019 14:40:51)
Дата 23.10.2019 14:55:12

Re: "Ватага" же?...

Добрый день!
> https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%B2/%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0
>>вата́га — «гурьба, стая; шайка»
>
> https://lexicography.online/etymology/vasmer/search?s=%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0
>>ша́йка I, напр. разбойничья

Ватага - имхо самый адекватный, более историчный и идеологически нейтральный термин.
Шайка - слишком мелко, банда - неисторично. Если же иметь ввиду и некоторую социальную подоплёку восстания, то тем более. Участников широких народных восстаний можно называть бандами лишь с узко-формальной юридической т. зр.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (23.10.2019 14:55:12)
Дата 23.10.2019 15:03:44

Вы как-то с нынешней точки зрения судите

Шайка - от речных шаек, ватага - более сухопутное происхождение имеет (на рыбаков потом перешло, в 19 веке). Попросту - в разных местах могли использовать это или то для обозначения одного и того же.
От Km
К bedal (23.10.2019 15:03:44)
Дата 23.10.2019 15:13:30

Re: Вы как-то...

Добрый день!
>Шайка - от речных шаек, ватага - более сухопутное происхождение имеет (на рыбаков потом перешло, в 19 веке). Попросту - в разных местах могли использовать это или то для обозначения одного и того же.


[136K]



С уважением, КМ
От bedal
К Km (23.10.2019 15:13:30)
Дата 23.10.2019 15:21:59

И-и-и? (-)
От Km
К bedal (23.10.2019 15:21:59)
Дата 23.10.2019 15:38:29

Словарь русского языка XI–XVII вв (-)
От bedal
К Km (23.10.2019 15:38:29)
Дата 23.10.2019 16:49:12

И-и-и? Это как-то противоречит написанному мной? (-)
От Km
К bedal (23.10.2019 16:49:12)
Дата 23.10.2019 16:57:20

Противоречит. Я сужу не с нынешней точки зрения. (-)
От объект 925
К Km (23.10.2019 16:57:20)
Дата 23.10.2019 17:02:20

ну тогда просто цитатой из тогда: "воры и разбойники". (-)
От Km
К объект 925 (23.10.2019 17:02:20)
Дата 23.10.2019 17:10:22

Уточните источник цитаты. (-)
От объект 925
К Km (23.10.2019 17:10:22)
Дата 23.10.2019 17:15:37

Re: Уточните источник...

Гюльшан Сеидова АЗЕРБАЙДЖАН ВО ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ СЕФЕВИДСКОЙ ИМПЕРИИ И РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В ХVII ВЕКЕ. (по русским источникам)
https://docplayer.ru/41111385-Gyulshan-seidova-azerbaydzhan-vo-vzaimootnosheniyah-sefevidskoy-imperii-i-russkogo-gosudarstva-v-hvyy-veke-po-russkim-istochnikam.html
Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Сборник документов
https://books.google.de/books?id=qiYHAwAAQBAJ&pg=PA235&lpg=PA235&dq=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&source=bl&ots=btoV0bFDB0&sig=ACfU3U1V8jIKSeXnoC3LVX5uN5E3fLSCPQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiy4Ki1n7LlAhVK06YKHfXhBWsQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&f=false
Alexej
От Km
К объект 925 (23.10.2019 17:15:37)
Дата 23.10.2019 17:20:45

Спасибо, что не Гугл

Добрый день!

Страницу, пожалуйста, как положено при цитировании.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (23.10.2019 17:20:45)
Дата 23.10.2019 17:26:55

Ре: Спасибо, что...

>Добрый день!

>Страницу, пожалуйста, как положено при цитировании.
+++
стр. 54, 66, 76 в первом источнике ну а во втором, там практически в каждом документе воры, и в каждом втором разбойники.
Алеxей
От Km
К объект 925 (23.10.2019 17:26:55)
Дата 23.10.2019 22:55:16

Ре: Спасибо, что...

Добрый день!

>>Страницу, пожалуйста, как положено при цитировании.
>+++
>стр. 54, 66, 76 в первом источнике ну а во втором, там практически в каждом документе воры, и в каждом втором разбойники.

Воры и разбойники в документах - множественное число от "вор" и "разбойник".
Но речь шла не о квалификации и не о ругательствах, а о названии группы подобных индивидумов, чтобы подобрать адекватную замену слову "банда". Вот в других официальных документах их ещё называют "товарищами" и даже "единомышленниками", которые по определению действуют не в одиночку. Но ватага - это лучшее, что можно придумать имхо.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (23.10.2019 22:55:16)
Дата 23.10.2019 23:01:53

Ре: Спасибо, что...

>Воры и разбойники в документах - множественное число от "вор" и "разбойник".
+++
ну да. Больше чем один. "Группа лиц".

>Но речь шла не о квалификации и не о ругательствах, а о названии группы подобных индивидумов, чтобы подобрать адекватную замену слову "банда". Вот в других официальных документах их ещё называют "товарищами" и даже "единомышленниками",
+++
вы упускаете из цитаты. "Разбойник со товарищи" или "вор со товарищи", где "товарищи" другие воры или разбойники, т.е. множество от воров и разбойников.
А ватагой их ни в каком документе, который я читал, не называли. Так что
Алеxей
От Km
К объект 925 (23.10.2019 23:01:53)
Дата 24.10.2019 05:23:20

Ре: Спасибо, что...

Добрый день!
>>Воры и разбойники в документах - множественное число от "вор" и "разбойник".
>+++
>ну да. Больше чем один. "Группа лиц".

>>Но речь шла не о квалификации и не о ругательствах, а о названии группы подобных индивидумов, чтобы подобрать адекватную замену слову "банда". Вот в других официальных документах их ещё называют "товарищами" и даже "единомышленниками",
>+++
>вы упускаете из цитаты. "Разбойник со товарищи" или "вор со товарищи", где "товарищи" другие воры или разбойники, т.е. множество от воров и разбойников.
>А ватагой их ни в каком документе, который я читал, не называли. Так что

Значит, для целей записи в календаре - "Разин со товарищи". Но, я думаю, что нынешний вариант всё же лучше.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (23.10.2019 14:55:12)
Дата 23.10.2019 14:57:06

Ре: "Ватага" же?...

>Если же иметь ввиду и некоторую социальную подоплёку восстания,
+++
речь о набеге на Персию. Восстание здесь не при чём.
Алеxей