ВИФ2 NE : Ветка : Re: Морская война при реванше за Цусиму.

От	Евгений Путилов
К	Constantin
Дата	20.06.2000 19:11:54
Рубрики	Прочее;

Re: Морская война при реванше за Цусиму.

В Вашем замечательном исследовании все же очень категоричны выводы. Не кажется ли Вам, что из-за отсутствия широкомасштабных боевых действий на море времен ПМВ, применение таких вещей, как завесы подлодок, удары морской авиации, авианосцы и пр. будут для русско-японской войны 192? слишком новаторскими? А раз так, то Цусима может и не повториться. Победа будет принадлежать тому, кто быстрее откажется от ставки на линейные флоты в пользу организации современных морских операций комбинированными силами. Эффект наших ПЛ в Японском море может оказаться не хуже, чем от дебюта немецких в ПМВ. Достаточно вспомнить, что японцы в 1904 не рисковали подходить к нашим берегам, уже тогда опасаясь допотопных ПЛ. А что было бы в 192??
Сумбурно, но, надеюсь, моя мысль понятна.

Евгений

От	Constantin
К	Евгений Путилов (20.06.2000 19:11:54)
Дата	20.06.2000 19:31:32

Re: Морская война при реванше за Цусиму.

>В Вашем замечательном исследовании все же очень категоричны выводы. Не кажется ли Вам, что из-за отсутствия широкомасштабных боевых действий на море времен ПМВ, применение таких вещей, как завесы подлодок, удары морской авиации, авианосцы и пр. будут для русско-японской войны 192? слишком новаторскими?

Для 20 года были бы новаторскими,
для 30 - пожалуй что нет.

А раз так, то Цусима может и не повториться. Победа будет принадлежать тому, кто быстрее откажется от ставки на линейные флоты в пользу организации современных морских операций комбинированными силами. Эффект наших ПЛ в Японском море может оказаться не хуже, чем от дебюта немецких в ПМВ. Достаточно вспомнить, что японцы в 1904 не рисковали подходить к нашим берегам, уже тогда опасаясь допотопных ПЛ. А что было бы в 192??

Может будет а может быть и нет. Просто это был ответ на заявление что Россия собиралась построить несколько эскадр - десятки линкоров и линейных крейсеров с прицелом на реванш за Цусиму. Поэтому чя и рассматривал в основном линейные силы.
СССР в принципе сделал ставку на ПЛ и авиацию когда начал создавать флот на Дальнем Востоке. Но это была явная оборонительная концепция. Для реванша этого недостаточно. Ну и кроме того делать ставку на ПЛ не проявившие себя в ПМВ - это не для наших адмиралов того времени.

>Евгений

От	Евгений Путилов
К	Constantin (20.06.2000 19:31:32)
Дата	20.06.2000 20:02:22

Re: Морская война.

>Для 20 года были бы новаторскими,
>для 30 - пожалуй что нет.

А разве потопление полностью боеготовых и ожидающих удара британцев (я про историю с ЛК "Рипалс") не произвело фурор много позже 1930? Хотя, я тоже не уверен, что наши адмиралы могли оказаться столь умными, чтобы преподнести такой сюрприз самим японцам.

>Может будет а может быть и нет. Просто это был ответ на заявление что Россия собиралась построить несколько эскадр - десятки линкоров и линейных крейсеров с прицелом на реванш за Цусиму. Поэтому я и рассматривал в основном линейные силы.

Я понимаю. Потому и поставил вопрос в другом ракурсе. Ведь мы могли бы запросто загубить все 24 линкора безграмотным их использованием (как со всем флотом в 1904).

>СССР в принципе сделал ставку на ПЛ и авиацию когда начал создавать флот на Дальнем Востоке. Но это была явная оборонительная концепция.Для реванша этого недостаточно.

СССР не имел рассмотренной Вами базы для строительства флота. А Россия все же могла кое-что построить, потому в ее руках ПЛ и МА не были бы только оборонительной концепцией. Скорее были бы сбалансированным флотом.

>Ну и кроме того делать ставку на ПЛ не проявившие себя в ПМВ - это не для наших адмиралов того времени.

С этим я согласился выше.

И все же думаю, что повторение Цусимы гарантировалось нам не недостаточным количеством линкоров, а как раз наоборот их немалым числом. Будь их меньше, чем Вы насчитали, адмиралтейство, может быть, и раскрыло бы глаза на изменения в военно-морской науке. Но наличие 24 единиц предопределяло ставку на линейную тактику и повторение разгрома.

На прошлом форуме вопрос ставился о возможности реванша над Японией (реванш в Цусиме всплыл по ходу рассмотрения). Давайте выйдем за рамки только линейного флота и посмотрим, могла ли Россия в принципе победить в повторной войне (без учета сухопутья)?

От	Constantin
К	Евгений Путилов (20.06.2000 20:02:22)
Дата	20.06.2000 20:34:05

Re: Морская война.

>>Для 20 года были бы новаторскими,
>>для 30 - пожалуй что нет.
>
>А разве потопление полностью боеготовых и ожидающих удара британцев (я про историю с ЛК "Рипалс") не произвело фурор много позже 1930? Хотя, я тоже не уверен, что наши адмиралы могли оказаться столь умными, чтобы преподнести такой сюрприз самим японцам.

Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
(Скажем достаточно повредить один два корабля так чтобы они снизили скорость на несколько узлов)

>>СССР в принципе сделал ставку на ПЛ и авиацию когда начал создавать флот на Дальнем Востоке. Но это была явная оборонительная концепция.Для реванша этого недостаточно.
>
>СССР не имел рассмотренной Вами базы для строительства флота. А Россия все же могла кое-что построить, потому в ее руках ПЛ и МА не были бы только оборонительной концепцией. Скорее были бы сбалансированным флотом.

СССР в ряде моментов превзошел Россию- и базу судостроительную он там построил - Комсомольск. И других заводов много было (утрачены были верфи в Прибалтике и Финляндии зато строились супер заводы - например в Северодвинске, все остальное было - и броневое и оружейное производства и производство турбин. С кадрами было плохо кто не уехал того репрессировали и тд но к концу 30-х судостроение начало подниматься) Тут вопрос ведь в другом - все что построила Россия практически должно было бы проити мимо Японии и здесь возникает возможность упреждающего удара.(война начинается тогда когда одна из сторон считает себя готовой).
ПЛ переправленные во Владик по ЖД - это малые лодки годные в основном для охраны своих баз. Авиации из под Владика трудно будет помочь своему флоту где нибудь у Цусимы, а тем более еще южнее.

>И все же думаю, что повторение Цусимы гарантировалось нам не недостаточным количеством линкоров, а как раз наоборот их немалым числом. Будь их меньше, чем Вы насчитали, адмиралтейство, может быть, и раскрыло бы глаза на изменения в военно-морской науке. Но наличие 24 единиц предопределяло ставку на линейную тактику и повторение разгрома.

Вот именно, здесь я с Вами соглашусь.Вся эта концепция 4-5 эскадр это ставка только на линейные силы. Японцы же при Цусиме половину наших кораблей утопили используя старые миноносцы.

>На прошлом форуме вопрос ставился о возможности реванша над Японией (реванш в Цусиме всплыл по ходу рассмотрения). Давайте выйдем за рамки только линейного флота и посмотрим, могла ли Россия в принципе победить в повторной войне (без учета сухопутья)?

В сухопутной войне Россия могла победить запросто если к ней как тут предлагали к морской готовиться в течении 15 лет (полностью реконструировать Транссиб, построить дополнительные дороги, разместить ряд оружейных (патронных, снарядных) заводов в Сибири чтобы уменьшить плечо переброски. Привести в порядок штаты армии.
В принципе примерно это сделал СССР в 45
В морской войне победить труднее.
1. Необходимо построить ряд производст - судостроение судоремонт на Дальнем Востоке
2. Организовать поставку топлива (сделать большие запасы)
3. Развернуть несколько баз (Камчатка) для пл - Япония как и Англия зависит от снабжения.
4. Иметь авиацию чтобы достать ряд обектов в Японии или по крайней мере нанести удары по кораблям.
5. Перебросить на ДВ тяжелые корабли.
6. Обеспечить по крайней мере не вмешательство таких государств как Англия и США (лучше союз с кем нибудь)
Вот при выполнении этих моментов можно начинать войну и предполагать что будет она довольно длительной.
пункты 3 и 4 естественно исходят из концепций не 15 года. В 15 году скорее это вылилось бы в создание мощного крейсерского флота, но базироваться он должен опят же не на Владик - проливы легко перекрыть а на Камчатку (а это для 15 года почти неразрешимая проблема).

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 20:34:05)
Дата	22.06.2000 17:13:07

Re: Морская война.

Добрый день!

>>А разве потопление полностью боеготовых и ожидающих удара британцев (я про историю с ЛК "Рипалс") не произвело фурор много позже 1930? Хотя, я тоже не уверен, что наши адмиралы могли оказаться столь умными, чтобы преподнести такой сюрприз самим японцам.
>
>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.

На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.

С уважением
Михаил

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 20:34:05)
Дата	22.06.2000 17:11:18

Re: Морская война.

Добрый день!

>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.

На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.

С уважением
Михаил

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 20:34:05)
Дата	22.06.2000 17:10:54

Re: Морская война.

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 20:34:05)
Дата	22.06.2000 17:10:50

Re: Морская война.

От	Евгений Путилов
К	Михаил Мухин (22.06.2000 17:10:50)
Дата	22.06.2000 18:00:52

Re: Слишком круто для "дубов".

День добрый, Михаил!

>На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.

Для российского адмиралтейства это тоже достаточно революционный отход от линейной стратегии и тактики. Ведь под такое назначение авиации надо менять судостроительную программу. Думается, "броненосные апологеты" без опыта 1МВ на такое не пошли бы. Россия сама дошла до этого только в войну и то из соображений бережливости к стоящим n-ое количество "лимонов" линейных кораблей. На ЧФ использование гидросамолетов в качестве корректировщиков при обстрелах Босфора проводилось практически, но строить на этом концепцию применения всего большого флота никто не стал.

>С уважением
Взаимно
Евгений

От	Евгений Путилов
К	Constantin (20.06.2000 20:34:05)
Дата	20.06.2000 20:56:31

Re: Вторая русско-японская война.

>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
>(Скажем достаточно повредить один два корабля так чтобы они снизили скорость на несколько узлов)
>СССР в ряде моментов превзошел Россию- и базу судостроительную он там построил - Комсомольск. И других заводов много было (утрачены были верфи в Прибалтике и Финляндии зато строились супер заводы - например в Северодвинске, все остальное было - и броневое и оружейное производства и производство турбин. С кадрами было плохо кто не уехал того репрессировали и тд но к концу 30-х судостроение начало подниматься) Тут вопрос ведь в другом - все что построила Россия практически должно было бы проити мимо Японии и здесь возникает возможность упреждающего удара.(война начинается тогда когда одна из сторон считает себя готовой).
>ПЛ переправленные во Владик по ЖД - это малые лодки годные в основном для охраны своих баз. Авиации из под Владика трудно будет помочь своему флоту где нибудь у Цусимы, а тем более еще южнее.

Вся эта концепция 4-5 эскадр это ставка только на линейные силы. Японцы же при Цусиме половину наших кораблей утопили используя старые миноносцы.
>В сухопутной войне Россия могла победить запросто если к ней как тут предлагали к морской готовиться в течении 15 лет (полностью реконструировать Транссиб, построить дополнительные дороги, разместить ряд оружейных (патронных, снарядных) заводов в Сибири чтобы уменьшить плечо переброски. Привести в порядок штаты армии.
>В принципе примерно это сделал СССР в 45
>В морской войне победить труднее.
>1. Необходимо построить ряд производст - судостроение судоремонт на Дальнем Востоке
>2. Организовать поставку топлива (сделать большие запасы)
>3. Развернуть несколько баз (Камчатка) для пл - Япония как и Англия зависит от снабжения.
>4. Иметь авиацию чтобы достать ряд обектов в Японии или по крайней мере нанести удары по кораблям.
>5. Перебросить на ДВ тяжелые корабли.
>6. Обеспечить по крайней мере не вмешательство таких государств как Англия и США (лучше союз с кем нибудь)
>Вот при выполнении этих моментов можно начинать войну и предполагать что будет она довольно длительной.
>пункты 3 и 4 естественно исходят из концепций не 15 года. В 15 году скорее это вылилось бы в создание мощного крейсерского флота, но базироваться он должен опят же не на Владик - проливы легко перекрыть а на Камчатку (а это для 15 года почти неразрешимая проблема).

Согласен и поддерживаю все Ваши пункты. Думаю, что России пришлось бы дополнительно еще в мирное время развернуть крупные силы армии недалеко от районов будущего применения со значительными запасами необходимого для перебрасывемых налегке резервов. Ну и фактор первого удара, конечно. Т.е. упреждающий удар японцев даже при реализации перечисленных Вами пунктов действительно мог поставить Россию в очень затруднительное положение. Тут одна только задача, например, обеспечения действий армейского корпуса, освобождающего Южный Сахалин по суше (десанты были бы просто нереальны) представляла собой масштабную проблему.

Думаю, Ваш вывод о долговременности русско-японской войны не имеет альтернативы. Значит, у Сталина получилось лучше всего. Вот только почему он отозвал десант на Хоккайдо?

Евгений