ВИФ2 NE : Ветка : Ре: аргумент непонятен

От	марат
К	объект 925
Дата	26.10.2019 16:50:48
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Ре: аргумент непонятен

Здравствуйте!
>>Вы путайте мнение и воспоминания
>+++
>ето книга воспоминаний в которой он высказывает своё (инспектора по технике пилотирования Управления ВВС Красной Армии) мнение.
Скажем так, в Испании СССР слил Германии и Италии. Исходя из этого на чем основана ваша уверенность что в прямом столкновении все будет значительно лучше?
37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (26.10.2019 16:50:48)
Дата	28.10.2019 14:25:50

Ре: аргумент непонятен

>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.

Можно я задам свои любимые вопросы?
1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 14:25:50)
Дата	29.10.2019 16:30:30

Ре: аргумент непонятен

>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>
>Можно я задам свои любимые вопросы?
>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.
>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26. Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО? Ну так вы напишите об этом Сталину.
А то здесь восхищаются победой на Халхин-Голе, забывая какой ценой - Баин Цаган избиение бригады Яковлева. На немцев могло просто танков не хватить.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.10.2019 16:30:30)
Дата	29.10.2019 17:58:04

Ре: аргумент непонятен

>А то здесь восхищаются победой на Халхин-Голе, забывая какой ценой - Баин Цаган избиение бригады Яковлева. На немцев могло просто танков не хватить.

Здесь многие рассказывают о грозных немецких танковых соединениях, разгромивших польскую армию, забывая какой ценой. На русских могло просто танков не хватить.

"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"

Jentz T.L. Panzertruppen. Т.1.- Schiffer Military History, Atglen, PA.

От	марат
К	Skvortsov (29.10.2019 17:58:04)
Дата	29.10.2019 22:42:14

Ре: аргумент непонятен

>"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"
Это если бы немцы решили наступать. Но, как тут предполагают, немцы ограничиваются обороной на Востоке на период операции по разгрому Франции. Там им почему-то танков хватило.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.10.2019 22:42:14)
Дата	29.10.2019 23:50:56

Ре: аргумент непонятен

>>"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"
>Это если бы немцы решили наступать. Но, как тут предполагают, немцы ограничиваются обороной на Востоке на период операции по разгрому Франции. Там им почему-то танков хватило.

Выше Смирнов предполагает про сентябрь 1939: "Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом." В этом случае немцам будет не до разгрома Франции.

А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.

От	марат
К	Skvortsov (29.10.2019 23:50:56)
Дата	30.10.2019 16:36:50

Ре: аргумент непонятен

Здравствуйте!
>А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.
С чего вдруг? В СССР танковые бригады придаются стрелковым и кавалерийским корпусам. Не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
Германская танковая дивизия имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (30.10.2019 16:36:50)
Дата	30.10.2019 17:37:38

Ре: аргумент непонятен

>>А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.

>С чего вдруг? В СССР танковые бригады придаются стрелковым и кавалерийским корпусам. Не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.

Так все танковые бригады в СССР - это части РГК. Они изначально не предназначены для самостоятельных действий.

>Германская танковая дивизия имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.

Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.

Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?

Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.

От	марат
К	Skvortsov (30.10.2019 17:37:38)
Дата	30.10.2019 19:42:25

Ре: аргумент непонятен

>
>Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
>Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
Нет немецких танковых бригад. Есть танковые дивизии.
>Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?
Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (30.10.2019 19:42:25)
Дата	30.10.2019 20:11:32

Ре: аргумент непонятен

>>
>>Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
>>Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
>Нет немецких танковых бригад. Есть танковые дивизии.

Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.

>>Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?

>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.

А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?

>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.

Это как к сравнению структур относится?

От	марат
К	Skvortsov (30.10.2019 20:11:32)
Дата	30.10.2019 22:28:41

Ре: аргумент непонятен

>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.

>
>>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>
>А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?
А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.
>>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
>
>Это как к сравнению структур относится?
Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (30.10.2019 22:28:41)
Дата	30.10.2019 23:55:08

Ре: аргумент непонятен

>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.

Конно-механизированные группы были.

>>
>>>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>>
>>А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?
>А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.

Почему механизированными? Таких даже у немцев не было.

Общий случай - подвижными соединениями.

>>>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>>>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
>>
>>Это как к сравнению структур относится?
>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.

Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?

От	марат
К	Skvortsov (30.10.2019 23:55:08)
Дата	31.10.2019 15:10:13

Ре: аргумент непонятен

>>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.
>
>Конно-механизированные группы были.
Танковых дивизий в них не было. А кавдивизия по силе дай бог стрелковому полку соответствует.

>>А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.
>
>Почему механизированными? Таких даже у немцев не было.
Поменяйте на то что было - танковыми и моторизованными.
>Общий случай - подвижными соединениями.
Лошадь себя еще покажет!

>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
Потому что организационные структуры. А так-то к чему ваш пример - они не смогли выиграть сражение.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (31.10.2019 15:10:13)
Дата	31.10.2019 18:47:36

Ре: аргумент непонятен

От	марат
К	Skvortsov (31.10.2019 18:47:36)
Дата	31.10.2019 22:18:13

Ре: аргумент непонятен

От	Skvortsov
К	марат (31.10.2019 22:18:13)
Дата	01.11.2019 01:33:51

Ре: аргумент непонятен

>А осенью 1939 г в основном 2-3 дивизии

Мы же не освободительный поход обсуждаем, а что СССР мог выставить при мобилизации вместо БУС в пограничных округах.

При мобилизации имелось 5 корпусных управлений и 24 кавдивизии, из которых 4 были на Востоке. На Западе могли выставить 20 дивизий в 5 корпусах.

>>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
>И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)

Я не спорю, я объясняю. 1500 винтовок в каждом полку, а всего в дивизии около 6000 винтовок.

>Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.

Вы как-то неправильно считаете.
После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).

Реальная КМГ, поднятая для освободительного похода, имела 3 тбр, 1 мбр, 3 кд, 2сд. Всего 65595 человек, 1234 орудий и минометов, 864 танка.

12-я армия имела 4 тбр, 1 мбр,4кд, 2 сд. Всего 77300 человек, 527 орудий и минометов, 1100 танков. Цифры из Мельтюхова.

При этом осталось бы еще 6 танковых бригад для раздачи стрелковым корпусам и 5 горных кавалерийских дивизий. И еще 10 тбр на Востоке.
В каждой КМГ пушечных танков было бы почти столько, сколько во всех танковых войсках Германии.

>>Численность кавалерийской дивизии военного времени будет:
>>а) типовой 7400 человек,
>>б) горной 5570 человек.
>>Численность отдельных кавалерийских бригад в военное время 3057 человек.
>>В общем итоге конница по военному времени будет иметь в своем составе 255300 человек.
>???? И что? Когда германская армия отказывается от кавалерии КА продолжает ее развивать?

Не развивать, а сохранять. Как армия Англии, Франции и т.д. А немцы кавполки создали в 1943, в 1944 развернули их в кавбригады.

>>с 21.04.36 г. - 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного
>
>> К 1.11.40 г. имела:
>> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
>Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.

Не надо уж так надрываться, пытаясь натянуть стрелковый полк на кавдивизию. Немецкая 11-я мотострелковая бригада слабее советской кавдивизии.

>>>>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>>>>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
>>>Потому что организационные структуры.
>>
>>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
>Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.

Вам, как знатоку оргструктур, виднее. Наверное поэтому бригады Пантер под Курском и не было. А 14 танковых бригад, созданных немцами в 1944, несомненно были ошибкой.

>>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?

Весь 1938 год менялись.

>>А то Вы в одной ветке высказываете две противоположные идеи.

>Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
>Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.

Я легко понимаю, что писал Гудериан. Вы пишите вещи, прямо противоположные тому, что он писал перед войной. Кому верить? Немецкому теоретику танковых войск или Вам? Впрочем, вопрос риторический.

И в сентябре 1939 немцы только приступили к производству противоснарядных танков.

>реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.

И реакция руководства немецкой армии по опыту Испании была прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. А после Польши даже попытались существующие танки экранировать.
Еще у немцев при противопульных танках имелась механизированная артиллерия в танковых соединениях. Не помогало. Пришли к Тиграм и Пантерам.

Как и предсказывал Гудериан.

http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

"Было бы ошибкой делать из этого вывод, что в настоящее время пехота способна противостоять угрозе танковой атаки. Военная технология вполне в состоянии производить танки, абсолютно защищенные против оружия такого калибра и при этом не теряющие маневренности и не превышающие по весу предельно допустимую нагрузку для мостов. Такие танки уже существуют, особенно во Франции. Оружие, упомянутое выше, будет неэффективно против атаки подобных тяжелых танков, и, если противник поставит в первую атакующую волну именно тяжелые танки, они не только сметут с лица земли легкую противотанковую защиту, но и дадут возможность множеству легких танков вырваться вперед; последние, будучи неуязвимыми для бронебойных патронов калибра стрелкового оружия, окончательно уничтожат пехоту и завершат прорыв."

От	марат
К	Skvortsov (01.11.2019 01:33:51)
Дата	01.11.2019 08:46:59

Ре: аргумент непонятен

>>>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>>>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
>>И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)
>
>Я не спорю, я объясняю. 1500 винтовок в каждом полку, а всего в дивизии около 6000 винтовок.
Я думаю вы ошибаетесь. 4 сабельных эскадрона это максимум 800 человек. В полку батарея 45-мм и батарея 76-мм.
В стрелковом полку 108 отделений по 14 человек = 1512. По 6-45-мм и 6-76-мм полковых пушек. 108 ручных пулеметов(по 1 в отделении) и 54 (?) станковых пулемета(рота в батальоне).
>>Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.
>
>Вы как-то неправильно считаете.
>После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).
Это вы придумываете из количества кавдивизий. Реально для них нужно управление, а их было по одному на округ(по крайней мере в 35-38 гг командующим КМГ военного времени был инспектор кавалерии округа со своим штабом). И то в Белорусском округе командующим КМГ назначили командующего Калининским округом Болдина.
А больше автобригады ни для чего нельзя будет использовать.

>Реальная КМГ, поднятая для освободительного похода, имела 3 тбр, 1 мбр, 3 кд, 2сд. Всего 65595 человек, 1234 орудий и минометов, 864 танка.
Дзержинская КМГ имела две сд, три кд, две тбр и мотобригаду. И тяжелую бригаду РГК. Но я думаю 5 ск и 21 ттбр в КМГ входили формально.
>12-я армия имела 4 тбр, 1 мбр,4кд, 2 сд. Всего 77300 человек, 527 орудий и минометов, 1100 танков. Цифры из Мельтюхова.
Думаю стрелковые дивизии и одну бригаду можно вычесть.
>При этом осталось бы еще 6 танковых бригад для раздачи стрелковым корпусам и 5 горных кавалерийских дивизий. И еще 10 тбр на Востоке.
>В каждой КМГ пушечных танков было бы почти столько, сколько во всех танковых войсках Германии.
И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.

>Не развивать, а сохранять. Как армия Англии, Франции и т.д. А немцы кавполки создали в 1943, в 1944 развернули их в кавбригады.
Для вспомогательных целей.

>>> К 1.11.40 г. имела:
>>> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
>>Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.
>
>Не надо уж так надрываться, пытаясь натянуть стрелковый полк на кавдивизию. Немецкая 11-я мотострелковая бригада слабее советской кавдивизии.
Вы лучше боевой состав приведите. До трети кавалеристов уходят в коноводы.

>>>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
>>Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.
>
>Вам, как знатоку оргструктур, виднее. Наверное поэтому бригады Пантер под Курском и не было. А 14 танковых бригад, созданных немцами в 1944, несомненно были ошибкой.
Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.

>>>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?
>
>Весь 1938 год менялись.
И что же там поменялось в танковых войсках? неужели ввели гаубицы в бригады или танковые корпуса.

>>Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
>>Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.
>
>Я легко понимаю, что писал Гудериан. Вы пишите вещи, прямо противоположные тому, что он писал перед войной. Кому верить? Немецкому теоретику танковых войск или Вам? Впрочем, вопрос риторический.
Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.
>И в сентябре 1939 немцы только приступили к производству противоснарядных танков.
И что? СССР разработал только опытные образцы и не испытал их.
Опять же, германские танковые войска имели другую оргстуркутуру - артполк в своем составе для размягчения ПТО противника.
>>реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.
>
>И реакция руководства немецкой армии по опыту Испании была прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. А после Польши даже попытались существующие танки экранировать.
Это не так. В испании использовались фактически учебные танки. Т-3 и Т-4(основные машины) сразу проектировались на защиту от французской 25-мм автоматической зенитно-противотанковой пушки.
>Еще у немцев при противопульных танках имелась механизированная артиллерия в танковых соединениях. Не помогало. Пришли к Тиграм и Пантерам.
Как уж не помогало. До 1943 г справлялись.
>Как и предсказывал Гудериан.

> http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

>"Было бы ошибкой делать из этого вывод, что в настоящее время пехота способна противостоять угрозе танковой атаки. Военная технология вполне в состоянии производить танки, абсолютно защищенные против оружия такого калибра и при этом не теряющие маневренности и не превышающие по весу предельно допустимую нагрузку для мостов. Такие танки уже существуют, особенно во Франции. Оружие, упомянутое выше, будет неэффективно против атаки подобных тяжелых танков, и, если противник поставит в первую атакующую волну именно тяжелые танки, они не только сметут с лица земли легкую противотанковую защиту, но и дадут возможность множеству легких танков вырваться вперед; последние, будучи неуязвимыми для бронебойных патронов калибра стрелкового оружия, окончательно уничтожат пехоту и завершат прорыв."
Увы, КА 1939 г не обладала подобными супертанками.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (01.11.2019 08:46:59)
Дата	01.11.2019 16:08:53

Ре: аргумент непонятен

>>Вы как-то неправильно считаете.
>>После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).
>Это вы придумываете из количества кавдивизий. Реально для них нужно управление, а их было по одному на округ(по крайней мере в 35-38 гг командующим КМГ военного времени был инспектор кавалерии округа со своим штабом). И то в Белорусском округе командующим КМГ назначили командующего Калининским округом Болдина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменец-Подольская_армейская_группа

https://ru.wikipedia.org/wiki/Винницкая_армейская_группа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волочиская_армейская_группа

И Вы преувеличиваете трудности создания управления.

"II. ФОРМИРОВАНИЕ ДЗЕРЖИНСКОЙ КОННО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ГРУППЫ
Штаб конно-механизированной группы ни оперативным, ни мобилизационным планами формированием не предусматривался. Предназначавшаяся прежними оперпланами к развертыванию в штаб Конной армии кавинспекция, расформировывалась. На лицо оставались лишь начарт, начхим и начинж службы. Поэтому штаб КМГ сформирован был за несколько дней до операции распорядительным порядком по указанию Генштаба.
На формирование штаба группы был использован вышеуказанный комсостав из остатков инспекции кавалерии округа, а остальной состав был набран ОКНС за счет кадрового состава различного рода штабов и частей. Большее количество этого комсостава прибыло лишь15—16 сентября 1939 г., в том числе и начальник штаба группы комбриг Никитин, т. е. накануне военных действий.
Кроме того, Военный совет КМГ в лице Военного совета КалВО (командующий комкор Болдин) прибыл также за несколько дней до операции, причем не знал никого ранее из работников штаба и не знал этого опернаправления."

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

>И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.

Вы какие-то выдуманные цифры потерь приводите.

1) Считалось, что не пушка уничтожит пять танков, а "для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков".

"Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота. В процессе уничтожения 1 танковой ротой огневых средств первого эшелона противника часть огневых средств второго эшелона будет подавлена огневым валом артиллерии наступающего, а уцелевшие будут уничтожены последующей атакой танков."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

2) Вышеприведенный расчет сделан при обороне пехотной дивизии на фронте 8-10 км. А в Польше на каждую немецкую дивизию при сплошном фронте пришлось бы 20-25 км.

3) Никто не будет рвать оборону дивизии на всем ее фронте.

>Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.

39-й танковый полк в составе двух батальонов. О какой непродуманности оргструктуры Вы пишите и зачем еще было нужно управление бригады?

>Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.

При написании «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten» в 1937 оправдывался? За что?

>Это не так. В испании использовались фактически учебные танки. Т-3 и Т-4(основные машины) сразу проектировались на защиту от французской 25-мм автоматической зенитно-противотанковой пушки.

Вы добросовестно заблуждаетесь, или врете сознательно?

Заказ на проектирование Т-2 и Т-3 был выдан одновременно. Первые модификации Т-3 и Т-4 имели бронирование толщиной 15 мм, как и Т-2.

27 января 1934 г. 6-я Инспекция моторизованных войск Управления общих дел сухопутных сил Германии (Allgemeine Heeresamt/lnspektorat6, или AHA/In.6) выдала указание 6-му контрольно-экспериментальному отделу автомобильной и бронетанковой техники Управления вооружений сухопутных сил (Waffenamt Allgemeine/Waffenpruefwesen 6, или WA/Wa.Prw.6) начать проектирование двух танков, вооруженных противотанковыми орудиями. Первый образец, «verstaerkter KI.Tr.6 to» (усиленный легкий танк массой 6 т), получивший кодовое обозначение La.S.100 (сельскохозяйственный трактор с двигателем мощностью 100 л.с.), должен был оснащаться пушкой калибра 2,0 cm. Второй, массой до 10 т, имевший обозначение Z.W. (Zugfuehrerwagen - танк командира взвода), - пушкой калибра 3,7 cm. Впоследствии первый танк стал именоваться Pz.Kpfw.II (Sd.Kfz.121), а второй - Pz.Kpfw.III (Sd.Kfz.141).

От	марат
К	Skvortsov (01.11.2019 16:08:53)
Дата	01.11.2019 19:19:18

Ре: аргумент непонятен

>И Вы преувеличиваете трудности создания управления.

>"II. ФОРМИРОВАНИЕ ДЗЕРЖИНСКОЙ КОННО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ГРУППЫ
>Штаб конно-механизированной группы ни оперативным, ни мобилизационным планами формированием не предусматривался. Предназначавшаяся прежними оперпланами к развертыванию в штаб Конной армии кавинспекция, расформировывалась. На лицо оставались лишь начарт, начхим и начинж службы. Поэтому штаб КМГ сформирован был за несколько дней до операции распорядительным порядком по указанию Генштаба.
>На формирование штаба группы был использован вышеуказанный комсостав из остатков инспекции кавалерии округа, а остальной состав был набран ОКНС за счет кадрового состава различного рода штабов и частей. Большее количество этого комсостава прибыло лишь15—16 сентября 1939 г., в том числе и начальник штаба группы комбриг Никитин, т. е. накануне военных действий.
>Кроме того, Военный совет КМГ в лице Военного совета КалВО (командующий комкор Болдин) прибыл также за несколько дней до операции, причем не знал никого ранее из работников штаба и не знал этого опернаправления."

> https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1
Где ж преувеличил? Были остатки кавинспекции, которая ранее готовилась как штаб КМГ. Создали импровизацию, но это ж не с нуля еще пару-тройку КМГ создать в любом случае.

>>И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.
>
>Вы какие-то выдуманные цифры потерь приводите.
Какие конкретно цифры выдуманы?
>1) Считалось, что не пушка уничтожит пять танков, а "для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков".
Ну так это у танкистов. А у противотанкистов свои расчеты.

> http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

>2) Вышеприведенный расчет сделан при обороне пехотной дивизии на фронте 8-10 км. А в Польше на каждую немецкую дивизию при сплошном фронте пришлось бы 20-25 км.
А зачем вы рассматриваете сплошной фронт в болотисто-озерной местности?
>3) Никто не будет рвать оборону дивизии на всем ее фронте.
Для ликвидации прорыва будут резервы.
Будет. Потому что есть ширина прорыва - чтобы не простреливался с флангов артиллерией.
>>Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.
>
>39-й танковый полк в составе двух батальонов. О какой непродуманности оргструктуры Вы пишите и зачем еще было нужно управление бригады?
То что создали монстра из Пантер и штатного полка Великой Германии.

>>Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.
>
>При написании «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten» в 1937 оправдывался? За что?
За будущее.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.10.2019 16:30:30)
Дата	29.10.2019 17:14:10

Ре: аргумент непонятен

>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>
>>Можно я задам свои любимые вопросы?
>>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
>Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.

В ВОВ ни одна из армий не имела неуязвимых танков. Да и сейчас не имеет.

>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.

Предки это знали и без меня, а вы нет?

>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?

Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.

>Ну так вы напишите об этом Сталину.

Ему без надобности.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 17:14:10)
Дата	29.10.2019 17:25:01

Ре: аргумент непонятен

>>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.
>
>Предки это знали и без меня, а вы нет?
Т.е. волна танков на не подавленную ПТО это норма?
>>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?
>
>Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.
организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?
>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>
>Ему без надобности.
Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.10.2019 17:25:01)
Дата	29.10.2019 20:53:27

Ре: аргумент непонятен

>организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?

Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.

>>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>>
>>Ему без надобности.
>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 20:53:27)
Дата	29.10.2019 22:48:21

Ре: аргумент непонятен

>
>Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.
Ну да, просто это не было подкреплено материально - бригады не имели собственной артиллерии. Как и танковые корпуса.

>>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.
>
>Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.
Тем не менее уставы не воплотились в применение(т.е. знание не стало правилом) - начало войны так и пестрит атак волнами. Что Пенежко художественно описывает атаку, что документы под Радзехувым, Гродно, Латвии - волны танков без артиллерии.
Как вы писали - не был пройден путь от знания(уставы и наставления) до обучения применению от солдата до генерала(нет механизированной или самоходной артиллерии). В итоге приданный КМГ Болдина артполк честно за два часа выгрузил снаряды в направление немцев и все, свернулся из-за отсутствия боеприпасов. Или 2-й мк ринулся в стремительную атаку на немецкий плацдарм, попав в огневой мешок(без артиллерии и мотопехоты практически).
То есть уставы уставами, а Баин-Цаган в полный рост. А в 1939 г все было бы еще хуже - потери нечем компенсировать качественно, да и количественно. Станки немецкие не приехали.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.10.2019 16:50:48)
Дата	26.10.2019 16:57:47

Ре: аргумент непонятен

>Скажем так, в Испании СССР слил Германии и Италии. Исходя из этого на чем основана ваша уверенность что в прямом столкновении все будет значительно лучше?
++++
не СССР и не Германии.

>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
+++
он летчик, т.е. скорей всего он передал свои чувства про ВВС.
Алеxей