От ttt2
К Skvortsov
Дата 26.10.2019 10:36:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Цитата из...

>>Французы в то время то же ничего плохого не ожидали. Тем не менее их ждал Виши ...
>
>Французы к соотношению сил Германии и СССР на сентябрь 1939 г. имеют весьма косвенное отношение.

Почему вы решили что что то произойдет в именно в сентябре 1939?

По факту мы получим состояние войны с мощнейшей европейской державой и ее войска прямо у наших границ.

Все указывает на то что мы получим состояние "странной войны" и на Западе и на Востоке.

И немцам выбирать когда и какими силами ударить.

Самое вероятное развитие событий - все та же реинкарнация плана Шлиффена - разгром Франции и последующий поворот освободившихся войск на Восток.

Или попытки договорится с АиФ за счет СССР - от чего руководство СССР просыпалось все в холодном поту и с дрожащими руками

Там еще политику "невмешательства" приведшую к Франкистской диктатуре в Испании не забыли.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 10:36:46)
Дата 26.10.2019 10:59:41

Re: Цитата из...


>
>Почему вы решили что что то произойдет в именно в сентябре 1939?

Так кризис был между Германией и Польшей в августе 1939 г. Когда еще это могло произойти?
От ttt2
К Skvortsov (26.10.2019 10:59:41)
Дата 26.10.2019 11:39:16

Re: Цитата из...

>Так кризис был между Германией и Польшей в августе 1939 г. Когда еще это могло произойти?

При чем тут август? Смирнов пишет о конце сентября 1939. Война мировая уже идет. Смирнов рассматривает возможность уже тогдашнего начала войны СССР с Германией. Но при той ситуации странной войны на Западе у СССР не было никаких причин переходить одному в наступление. Это авантюра.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 11:39:16)
Дата 26.10.2019 11:44:55

Re: Цитата из...


>
>При чем тут август? Смирнов пишет о конце сентября 1939. Война мировая уже идет. Смирнов рассматривает возможность уже тогдашнего начала войны СССР с Германией. Но при той ситуации странной войны на Западе у СССР не было никаких причин переходить одному в наступление. Это авантюра.

Очевидно, что до разгрома Польши соотношение сил еще более благоприятно для СССР, чем в конце сентября 1939 г.
И почему возможность вступить в войну, имея двойной перевес над противником в числе пехотных дивизий, и многократный - в количестве танков, Вы называете авантюрой?
От ttt2
К Skvortsov (26.10.2019 11:44:55)
Дата 26.10.2019 12:02:13

Re: Цитата из...

>Очевидно, что до разгрома Польши соотношение сил еще более благоприятно для СССР, чем в конце сентября 1939 г.
>И почему возможность вступить в войну, имея двойной перевес над противником в числе пехотных дивизий, и многократный - в количестве танков, Вы называете авантюрой?

Для вашего сведения - СССР имел огромный перевес над Германией в числе танков и в 1941. К новому году оставшиеся танки распределяли буквально поштучно.

Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.

Ну ОК. Именно после общения с людьми таких взглядов понимаешь насколько правильно руководство СССР тогда сделало.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 12:02:13)
Дата 26.10.2019 12:25:54

Re: Цитата из...

>>Очевидно, что до разгрома Польши соотношение сил еще более благоприятно для СССР, чем в конце сентября 1939 г.
>>И почему возможность вступить в войну, имея двойной перевес над противником в числе пехотных дивизий, и многократный - в количестве танков, Вы называете авантюрой?
>
>Для вашего сведения - СССР имел огромный перевес над Германией в числе танков и в 1941. К новому году оставшиеся танки распределяли буквально поштучно.

В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.

Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.

>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.

Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
От ttt2
К Skvortsov (26.10.2019 12:25:54)
Дата 26.10.2019 23:17:46

Re: Цитата из...

>В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.

То есть вы с вопроса о числе танков соскочили на число танков "с противоснарядным бронированием"

Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли. А наши их расстреливали достаточно просто.

И попытки спрятать под скатерть огромное число наших танков без "противоснарядного бронирования" вызывает иронию

Воевали они вполне успешно, хоть и не так эффектно как Т-34 и КВ

Противоположности притягиваются как говоря. Прикольно когда антисоветчики сходятся с самой крайней неоднократно критикуемой разновидностью пропаганды объявляющей вполне боеспособные БТ бесполезным хламом.

>Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.

Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии. Их подготовка была значительно хуже немецкой. Слабость советской военной машины на то время показала Финская война.

И еще раз - не было никакой реальной причины немедленно в одиночку начинать наступление на Германию.

Максимум это было бы странная война с двух сторон. И возможно опять тот же пакт, но на менее выгодных условиях

>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>
>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.

Убогая по сути профашистская пропаганда. Войну начал Гитлер, а не Сталин, вероломно нарушив договор. И когда она началась, СССР фактически ни дня не воевал в одиночку. О том что Гитлер хочет развязать войну Англия предупреждала СССР еще до нападения Германии. Тем более немедленно позиционировала себя как союзника после ее начала. О поддержке СССР немедленно объявили все антинацистские силы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 23:17:46)
Дата 27.10.2019 02:24:31

Re: Цитата из...

>>В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.
>
>То есть вы с вопроса о числе танков соскочили на число танков "с противоснарядным бронированием"

>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли. А наши их расстреливали достаточно просто.

>И попытки спрятать под скатерть огромное число наших танков без "противоснарядного бронирования" вызывает иронию

>Воевали они вполне успешно, хоть и не так эффектно как Т-34 и КВ


Я другое имел ввиду. В сентябре 1939 ПТО советских стрелковых дивизий имели бы дело с немецкими Pz.I, Pz.II, Pz.III и Pz.IV с 15-мм бронированием, чехами с 25-мм лбом и несколькими десятками Pz.III и Pz.IV с 30-мм бронированием.
А в 1941 двойки были уже экранированы до 35 мм, средние немецкие и чешские танки имели лоб 50-60 мм. 45-мм противотанковые пушки с ними могли бороться с большим трудом.

>Противоположности притягиваются как говоря. Прикольно когда антисоветчики сходятся с самой крайней неоднократно критикуемой разновидностью пропаганды объявляющей вполне боеспособные БТ бесполезным хламом.

Это у Вас оговорка по Фрейду. Я лично БТ и Т-26 никогда бесполезным хламом не считал. Просто думаю, что их можно было выпустить поменьше, а за те же деньги выпустить больше Т-28.

>>Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
>
>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939.

Это утверждение противоречит законам СССР, ссылки я дал.

>До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии. Их подготовка была значительно хуже немецкой.

По дивизиям:
У немцев из 86 дивизий отмобилизованных пехотных дивизий 51 дивизия не существовала в мирное время вообще ни в кадрированном, ни в территориальном виде. Как подготовка вновь созданных дивизий могла быть лучше советской?

По численности:
Для укомплектования РККА с 1936 г уже не хватало призыва одного года. Призывной возраст понизили на два года и стали призывать полуторагодовой контингент.
В результате:
Общая численность РККА на 1.1.38 года: 1 605 520 человек,
на 1.1.39 года: 1 682 314 человек
На заседании ГВС 7 июня 1939 просили Комитет Обороны разрешить довести численность на 1.1.40 до 1 827 440 человек.

Сильно планируемый призыв 1939 года в кадровую армию отличался по численности от призывов предыдущих трех лет?

>Слабость советской военной машины на то время показала Финская война.

1) Вроде Финляндия капитулировала?

2) А Халхин-Гол что продемонстрировал?

>И еще раз - не было никакой реальной причины немедленно в одиночку начинать наступление на Германию.

Причина одна - временное превосходство СССР за счет возможности своевременно отмобилизоваться и сосредоточить на ТВД войска, превосходящие двукратно противника в численности, даже не учитывая армии Польши.

>Максимум это было бы странная война с двух сторон. И возможно опять тот же пакт, но на менее выгодных условиях

В Берлине бы подписывали англо-франко-польско-советские представители акт немецкой капитуляции.

>>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>>
>>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
>
>Убогая по сути профашистская пропаганда. Войну начал Гитлер, а не Сталин, вероломно нарушив договор.

Ну так не надо было Сталину с фашистами договор подписывать. Достаточно было прочитать переведенный на русский язык "Майн Кампф", что бы это понять. И в чем Вы видите профашистскую пропаганду в утверждении, что войну с фашистами надо было начинать самим и на два года раньше?

>И когда она началась, СССР фактически ни дня не воевал в одиночку. О том что Гитлер хочет развязать войну Англия предупреждала СССР еще до нападения Германии. Тем более немедленно позиционировала себя как союзника после ее начала. О поддержке СССР немедленно объявили все антинацистские силы.

Слабое утешение для советских войск прикрытия в июне 1941 г.
От объект 925
К ttt2 (26.10.2019 23:17:46)
Дата 26.10.2019 23:25:27

Ре: Цитата из...

>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли.
+++
вы какие модели танков имеете в виду?

>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии.
+++
уточню- к 1939-м году был завершeн переход от территориальной системе к кадровой.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (26.10.2019 23:25:27)
Дата 26.10.2019 23:56:40

Ре: Цитата из...

>>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли.
>+++
>вы какие модели танков имеете в виду?

Я гадаю собственно что имеет в виду мой оппонент

Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.

>>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии.
>+++
>уточню- к 1939-м году был завершeн переход от территориальной системе к кадровой.

Только только.

>Алеxей
С уважением
От марат
К ttt2 (26.10.2019 23:56:40)
Дата 27.10.2019 11:21:44

Ре: Цитата из...


>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (27.10.2019 11:21:44)
Дата 27.10.2019 12:18:48

Ре: Цитата из...

>>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
>Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.

А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?

А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?

И не остутствие, а нехватка, которую ликвидировали с течением времени..

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (27.10.2019 12:18:48)
Дата 27.10.2019 13:51:42

Ре: Цитата из...

>>>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
>>Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.
>
>А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?
А что, БТ танк с противоснарядным бронированием? Не растекайтесь, сконцентрируйтесь на теме вопроса.
>А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?
А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.
>И не отсутствие, а нехватка, которую ликвидировали с течением времени..
Кому нехватка, а авторам отсутствие. Для них нехватка это когда три снаряда промазали, но четвертым-пятым бы непременно покарали супостата. Тогда да, двух снарядов для победы не хватило. А в данном случае их просто не было.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (27.10.2019 13:51:42)
Дата 27.10.2019 14:08:37

Ре: Цитата из...

>>А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?
>А что, БТ танк с противоснарядным бронированием? Не растекайтесь, сконцентрируйтесь на теме вопроса.

Это я то растекаюсь? Это вы и ваш предшественник в треде вытащили из всего комплекса характеристик танков одно противоснарядное бронирование, а когда выяснилось что противоснарядный танк беззубый, вы растеклись, "ну и что не может ничего сделать, зато перископы может повредить"

Я вам ответил и буду отвечать в вашем духе. Вы сами выбрали стиль.

>>А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?
>А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.

Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (27.10.2019 14:08:37)
Дата 27.10.2019 20:50:12

Ре: Цитата из...

>>А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.
>
>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
Вы можете продолжать отвечать на свои вопросы. очень эффективно - сам задал, сам ответил.
На форуме стараются отвечать на то, что спрашивают или оспаривают, то что утверждают. Так что успехов.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:08:37)
Дата 27.10.2019 14:44:12

Ре: Цитата из...


>Это я то растекаюсь? Это вы и ваш предшественник в треде вытащили из всего комплекса характеристик танков одно противоснарядное бронирование, а когда выяснилось что противоснарядный танк беззубый, вы растеклись, "ну и что не может ничего сделать, зато перископы может повредить"

Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.

>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать

45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.


От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 14:44:12)
Дата 27.10.2019 20:38:44

Ре: Цитата из...

>Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.

Неверно. Бронепробиваемость 94 мм со 100 м. То есть разве в упор.

При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные

>>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
>
>45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.

Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее

А 45 мм снаряд 43 мм гарантировано на 300 м. То есть шансы даже в лоб были. Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 20:38:44)
Дата 27.10.2019 22:44:59

Ре: Цитата из...

>>Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.
>
>Неверно. Бронепробиваемость 94 мм со 100 м. То есть разве в упор.

При контрольном отстреле валовых снарядов под углом 30 градусов по немецким сплошным гетерогенным испытательным бронеплитам.

Вы видимо переносите эти результаты на экранированный 75+25 мм КВ.

>При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные

Сначала - это во Франции в 1940 г.

>>>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
>>
>>45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.
>
>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее

Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.

>А 45 мм снаряд 43 мм гарантировано на 300 м.

Это по литой броне.

В статье Александра Суркова “Польский пленник”, опубликованной в журнале “Танкомастер” №3/2000, приводятся результаты обстрела захваченного в Польше танка французского производства R-35. Обстреливалась башня в рабочем положении (угол наклона брони толщиной 40 мм относительно вертикальной плоскости 28 град), бронебойным снарядами с начальной скоростью 764 м/с, из танковой пушки калибром 45-мм образца 1938 года, установленной на танке Т-26.
4 снаряда на дистанции 300 метров дали сквозное пробитие, на дистанции 500 м получено кондиционное пробитие (образовался кратер размером 60х50 мм и глубиной 24 мм). В настоящее время вместо термина “кондиционное пробитие” во избежание путаницы используется термин “кондиционное поражение”, означающий, что тыльная сторона брони не начала разрушаться.

На Т-34 при переходе от катанной брони на литую для равноценной защиты толщину стенок башни увеличили с 45 до 52 мм.

>То есть шансы даже в лоб были.

Не было. При стрельбе на дистанции 50 м образовывалась вмятина глубиной 15 мм в первом экранированном листе.

>Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась

Это толщина маски пушки. А за ней еще передняя стенка башни толщиной 30 мм.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 22:44:59)
Дата 27.10.2019 23:44:23

Ре: Цитата из...

>>При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные
>
>Сначала - это во Франции в 1940 г.

Нет.

>>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее
>
>Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.

Тогда это будет единственный случай в истории Второй мировой войны когда серийному танку намеренно ухудшили бронирование. Не могло такого быть с немцами.


>>Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась
>
>Это толщина маски пушки. А за ней еще передняя стенка башни толщиной 30 мм.

Ни в одном справочнике не видел 30+37 мм. Маска делается не для усиления бронезащиты а для прикрытия тех частей пушки которые не удается убрать за броню

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 23:44:23)
Дата 28.10.2019 12:36:14

Ре: Цитата из...



>>>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее
>>
>>Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.
>
>Тогда это будет единственный случай в истории Второй мировой войны когда серийному танку намеренно ухудшили бронирование. Не могло такого быть с немцами.

Почему единственный? При переходе от производства Pz.III Ausf.J к Ausf.L на многих танках перестали ставить дополнительный экран толщиной 20 мм на маску.
От марат
К Skvortsov (26.10.2019 12:25:54)
Дата 26.10.2019 16:41:21

Re: Цитата из...


>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
Пффф, а как же Англия?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.10.2019 16:41:21)
Дата 26.10.2019 16:52:45

А Англия за морем... (-)
От Stein
К Skvortsov (26.10.2019 16:52:45)
Дата 26.10.2019 18:02:36

За каким? :)(-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 12:25:54)
Дата 26.10.2019 12:47:23

Ре: Цитата из...

>подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
+++
ето куда? К границе?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 12:47:23)
Дата 26.10.2019 12:50:36

Ре: Цитата из...

>>подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
>+++
>ето куда? К границе?
>Алеxей

Через Прибалтику к границе Восточной Пруссии. Как это было сделано летом 1940.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 12:50:36)
Дата 26.10.2019 12:51:35

Ре: Цитата из...

>Через Прибалтику к границе Восточной Пруссии. Как это было сделано летом 1940.
+++
узкая колея не позволит.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 12:51:35)
Дата 26.10.2019 13:03:02

Ре: Цитата из...


>узкая колея не позволит.

Кому? Пехоте, танкам, кавалерии или авиации?

Да и в Эстонии и Латвии колея в основном была широкой. Замена колесных пар и паровозов - проблема в Литве.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 13:03:02)
Дата 26.10.2019 13:06:51

Ре: Цитата из...

>Кому? Пехоте, танкам, кавалерии или авиации?
+++
логистике. Воюют не батальоны, а логистика.
См. пропускную способность и потребность. А армейсих автобатов на 10-тонных машинах как у Вермахта, нет.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:06:51)
Дата 26.10.2019 13:37:04

Ре: Цитата из...

>>Кому? Пехоте, танкам, кавалерии или авиации?
>+++
>логистике. Воюют не батальоны, а логистика.
>См. пропускную способность и потребность. А армейсих автобатов на 10-тонных машинах как у Вермахта, нет.

А в чем проблему видите? Снабжать можно по европейской колее Литвы. Суточные перевозки в Литве в западном направлении – 84 эшелона. Дороги перешить на широкую колею недолго.

Да и Польша вполне может перевозить грузы через свою территорию для снабжения РККА.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 13:37:04)
Дата 26.10.2019 13:46:38

Ре: Цитата из...

>А в чем проблему видите? Снабжать можно по европейской колее Литвы. Суточные перевозки в Литве в западном направлении – 84 эшелона.
+++
Железнодорожная сеть Литвы имела протяженность 2175 км, в том числе 1700 км западноевропейской (1435 мм) и 475 км узкой (600 и 750 мм) колеи. На линиях широкой колеи эксплуатировались 1600 паровозов, на линиях узкой колеи — 77, среднесуточный пробег паровоза составлял соответственно 150 и 82 км. Пассажирских вагонов было около 400 (в том числе 100 узкоколейных), товарных — около 4600 (из них примерно 600 узкоколейных). Паровозы были старой постройки (единицы — чешской постройки 1931 г.) и работали на дровах. На отдельных линиях использовалось несколько дизель-электрических и газогенераторных автомотрис.
Легко представить, какой сложной задачей оказалось обеспечение воинских перевозок по сети железных дорог столь большой пестроты — с разной шириной колеи, с разными типами подвижного состава. Воинский эшелон мог, например, пройти тысячи километров со станций Урала до границы с Литвой, Латвией или Эстонией без всяких переформирований, но как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п. Таким образом, самые важные для сосредоточения и развертывания войск участки сети оказались наиболее слабыми и уязвимыми.
Шоссейные дороги на территории Прибалтики сооружались в основном еще в то время, когда она входила в состав России. Содержались они неплохо, но не были приспособлены для двустороннего автомобильного движения: недостаточная ширина проезжей части, малого радиуса кривые, многочисленные деревянные мосты, требовавшие замены. Реки для судоходства использовались слабо, морские порты были недостаточно механизированы.

>Дороги перешить на широкую колею недолго.
++++
долго. Немцы ето знали, поетому формировали автобаты. И всё равно были проблемы со снабжением.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:46:38)
Дата 26.10.2019 14:06:01

Ре: Цитата из...

>>А в чем проблему видите? Снабжать можно по европейской колее Литвы. Суточные перевозки в Литве в западном направлении – 84 эшелона.
>+++
В Вашем источнике - "Суточные перевозки в Восточной Пруссии достигали 228 эшелонов, а в Литве – только 84 эшелона".

>>Дороги перешить на широкую колею недолго.

>долго. Немцы ето знали, поетому формировали автобаты. И всё равно были проблемы со снабжением.

У немцев не было паровозов для широкой колеи. СССР мог захватить парк Литвы. Поэтому проблем бы было на порядок меньше. И чем Вас 84 эшелона в сутки не устраивают? Немцы в 1941 обходились меньшим.

"На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам
было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531
войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито
на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов."
От марат
К Skvortsov (26.10.2019 14:06:01)
Дата 26.10.2019 16:45:00

Ре: Цитата из...


>
>У немцев не было паровозов для широкой колеи. СССР мог захватить парк Литвы. Поэтому проблем бы было на порядок меньше. И чем Вас 84 эшелона в сутки не устраивают? Немцы в 1941 обходились меньшим.
Ну что вы так в эту цифру вцепились - 84 пары? А запасы на станциях есть - уголь, вода? А пути позволяют выгружать по 84 эшелона в сутки? А есть возможность возвращать пустые вагоны назад, не мешая встречным перевозкам?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.10.2019 16:45:00)
Дата 26.10.2019 16:51:43

Как поймете значение "пар эшелонов",так вопрос о возврате пустых выгонов отпадет (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 14:06:01)
Дата 26.10.2019 14:15:07

Ре: Цитата из...

>В Вашем источнике - "Суточные перевозки в Восточной Пруссии достигали 228 эшелонов, а в Литве – только 84 эшелона".
++++
"как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п."
т.е. ето без перегрузки.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 14:15:07)
Дата 26.10.2019 14:21:56

И немцы перегружали и колеса меняли. В чем проблему видите? (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 14:21:56)
Дата 26.10.2019 14:24:06

во всём. Смотрите в той же ссылке про Финскую. Проблема была решена, но

фронт был статичен.
А теперь наложите те проблемы, на маневренную войну.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 14:24:06)
Дата 26.10.2019 14:35:10

Это из рода утверждений "Верую, потому что абсурдно." (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 14:35:10)
Дата 26.10.2019 14:52:18

я знаю что тема сложная и вряд ли на уровне форума решаема. Но ето не

повод для аргументации такого уровня.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.10.2019 12:02:13)
Дата 26.10.2019 12:13:43

Re: Цитата из...

Здравствуйте

>Для вашего сведения - СССР имел огромный перевес над Германией в числе танков и в 1941. К новому году оставшиеся танки распределяли буквально поштучно.

А в числе дивизий на Западной границе - не имел перевеса.

>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.

Можно хотя бы одно свидетельство панической боязни?

>Ну ОК. Именно после общения с людьми таких взглядов понимаешь насколько правильно руководство СССР тогда сделало.

Даже Сталин признал свои ошибки (ну не свои, конечно, а нашего правительства).
Но некоторые люди продолжают упорствовать, что всё было сделано правильно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 12:13:43)
Дата 26.10.2019 23:26:22

Re: Цитата из...

>А в числе дивизий на Западной границе - не имел перевеса.

Да не имел перевеса. Но во первых подготовка немцев была лучше. Во вторых и самых главных - не было стимула немедленно начинать реальное наступление. С огромной вероятностью тогда реально воевать пришлось бы в одиночку. Это именно того чего руководство СССР боялось учитывая отношение к себе АиФ. Союзник в котором спокойно работал РОВС.

>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>
>Можно хотя бы одно свидетельство панической боязни?

Это во всех учебниках истории если не написано прямо, то подразумевается. Если бы СССР это допускал - войну в одиночку - просто сам объявил бы войну Германии и пошел вперед. Тем не менее войну откладывали как только могли.

Силы свои реально рассчитывали

>Даже Сталин признал свои ошибки (ну не свои, конечно, а нашего правительства).
>Но некоторые люди продолжают упорствовать, что всё было сделано правильно.

Простите вы говорите странные слова. Да, Сталин признавал ошибки, в этом была его сильная сторона.

Но найдите место где он сожалел что не вступил в военный союз с АиФ в 1939?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением