От Ibuki
К Vyacheslav
Дата 31.10.2019 02:00:31
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Не раскрыт...

>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
От Vyacheslav
К Ibuki (31.10.2019 02:00:31)
Дата 31.10.2019 08:24:04

Re: Не раскрыт...

>>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
>"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).
В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).
От Ibuki
К Vyacheslav (31.10.2019 08:24:04)
Дата 31.10.2019 20:28:31

Re: Не раскрыт...

>В 1939 году договор о ненападении сработал.
Логическая ошибка что если "после" то значит "вследствие". Я уже перелагал альтернативку:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909019.htm
>но ведь Гилер не может напасть, он обещал обещал! Гитлер не нарушит своего сл...

От Stein
К Ibuki (31.10.2019 20:28:31)
Дата 06.11.2019 00:31:08

Ви таки хотите альтернативку -таки она Вам будет!

>>В 1939 году договор о ненападении сработал.
>Логическая ошибка что если "после" то значит "вследствие". Я уже перелагал альтернативку:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909019.htm
>>но ведь Гилер не может напасть, он обещал обещал! Гитлер не нарушит своего сл...
>
32 августа 1939г. Луна входит в созвездее Тельца и происходит невозможное - в головах польского правительства исчезает панский гонор и неожиданно возникает разум.
Первая мысль этого разума придельна проста - ребята, а уже завтра нас будут очень сильно бить. причем кованными сапогами и не только по голове. Втарая мысль - надо что то делать, что бы спасти голову и другие жизненно важные органы.Треть мысль - срочная телеграмма в Берлин - мы согласны на все Ваши справедливые предложения и даже еще на чуть-чуть больше ибо Франция и Англия фиг знает где и что, а Вы тут уже, совсем рядышком.
Ответ Берлина - ну заезжайте, пацаны, побозарим за жизнь и Данциг.
33 августа 1939г. Луна еще в созвездеи Тельца и разум не пропал. Из Варшавы в Берлин вылетает самая возможная почетная делегация и начинаются переговоры. В тот же день подписываются соглашения о новой границе и договор о вечной дружбе великого немецкого народа с не менее великим польским, к которому прелагаются секретные протоколы:
-в которых Польша пропускает немецкие войска до советской границы для защиты ее от жЫдобольшевитских орд.
-обязуется, плечем к плечу с немецкими камрадами бить эти орды в любом удобном и неудобном случае
- за это, в случае раздела ордынского наследства, Польша получает часть Лютвы, Белоруссию и часть Украины.
1 сентября 1939г. Немецкие войска входят в Польшу и начинают размещение на польско-советской границе вместе с польскими войсками. Прибалтийские республики просят Германию о аналогичной защите.
От Дмитрий Козырев
К Stein (06.11.2019 00:31:08)
Дата 06.11.2019 07:31:06

А как Пакт помешает ее реализации?

Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
От Stein
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 07:31:06)
Дата 06.11.2019 17:03:59

Re: А как...

>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
Ну, во-первых АиФ не объявляют войну Германии - повода нет, Польша добровольная согласилась, войны на западе нет. Во-вторых- если немцы выходят на старую границу, это уже гигантский повод напрягаться.
От Дмитрий Козырев
К Stein (06.11.2019 17:03:59)
Дата 06.11.2019 17:18:58

Re: А как...

>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>Ну, во-первых АиФ не объявляют войну Германии - повода нет, Польша добровольная согласилась, войны на западе нет. Во-вторых- если немцы выходят на старую границу, это уже гигантский повод напрягаться.

Т.е. Пакт не предотвращает нападение Германии с Польшей на СССР. Гитлер способен разорвать Пакт в любой момент. СССР не верит Гитлеру и страшится нападения в 1939 г. Вывод: ЧУДО спасло страну.
От Stein
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 17:18:58)
Дата 06.11.2019 17:47:02

Именно так(-)
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 07:31:06)
Дата 06.11.2019 09:23:47

Re: А как...

>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 09:23:47)
Дата 06.11.2019 09:25:17

Re: А как...

>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.

И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 09:25:17)
Дата 06.11.2019 11:05:41

Re: А как...

>>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
>
>И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
Он же договорился что за Вислой для немцев земли нет. Если немцы нарушают договор, то Сталин свободен в своих действиях.
Вплоть до удара в спину.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 11:05:41)
Дата 06.11.2019 12:20:36

Re: А как...

>>>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>>>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
>>
>>И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
>Он же договорился что за Вислой для немцев земли нет. Если немцы нарушают договор, то Сталин свободен в своих действиях.
>Вплоть до удара в спину.

Так ведь англо-французы только этого и ждут.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 12:20:36)
Дата 06.11.2019 15:12:38

Re: А как...


>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
Смотреть и выступать в Лиге наций.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 15:12:38)
Дата 06.11.2019 17:20:18

Re: А как...


>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>Смотреть и выступать в Лиге наций.

Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 17:20:18)
Дата 06.11.2019 18:47:48

Re: А как...


>>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>>Смотреть и выступать в Лиге наций.
>
>Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
Возможно советская пропаганда постеснялась сообщить, что СССР смог заявить о своих интересах и зафиксировать их в договоре с великой европейской державой.
Плюс вот по итогам этой дискуссии и чтения сопутствующих ссылок появилось предположение, что СССР не боялся нападения, а желал экономического сотрудничества на прочной политической базе. Типа за оружие чехам заплатили, власть сменилась и получить ничего не можем.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 18:47:48)
Дата 06.11.2019 20:36:30

Re: А как...


>>>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>>>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>>>Смотреть и выступать в Лиге наций.
>>
>>Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
>Возможно советская пропаганда постеснялась сообщить, что СССР смог заявить о своих интересах и зафиксировать их в договоре с великой европейской державой.

Так мы с этого практически и начали. И к этому вернулись.
Т.е. все тезисы про "пакт оттянул войну", " в 1939м было бы хуже" и "Сталин все равно не верил" - фтопку
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 20:36:30)
Дата 06.11.2019 20:44:35

Re: А как...


>Так мы с этого практически и начали. И к этому вернулись.
>Т.е. все тезисы про "пакт оттянул войну", " в 1939м было бы хуже" и "Сталин все равно не верил" - фтопку
Возможно аргументы за договор были не те, что выдавал главпур после войны.
В принципе было бы странно утверждать после войны что ПМР был затеян ради возможности торговать с Германией на прочной базе.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (31.10.2019 08:24:04)
Дата 31.10.2019 09:55:44

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.

>>"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).

>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).

В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.
Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (31.10.2019 09:55:44)
Дата 31.10.2019 10:45:42

Re: Не раскрыт...


>>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).
>
>>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).
>
>В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.
Это был ответ на несогласие АиФ и Польши принимать СССР как равного союзника.
>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
А если б повторился Мюнхен ? А если б Германия в следующем году оккупировала всю Польшу ?

>Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.
Вот именно, прошло 2 года. А еще в 1940 могли исправить.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (31.10.2019 10:45:42)
Дата 01.11.2019 07:10:35

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).

>>>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).

>>В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.

>Это был ответ на несогласие АиФ и Польши принимать СССР как равного союзника.

Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.

>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
>А если б повторился Мюнхен ? А если б Германия в следующем году оккупировала всю Польшу ?

Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.

>>Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.
>Вот именно, прошло 2 года. А еще в 1940 могли исправить.

Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:10:35)
Дата 01.11.2019 10:11:09

Сначала хотел ответить по существу


Но после этого :
>
>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
Вы вообще не в курсе истории переговоров.

>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
Читайте что вам уже писали.

>
>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
А это вообще нонсенс.

И прочитав http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909882.htm
Понял что разъяснять вам что-то бесполезно.
За сим ветку эту заканчиваю.

От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:10:35)
Дата 01.11.2019 08:07:37

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте!
>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
И поэтому вместо подписания решили затягивать переговоры.
>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
Трудно разговаривать с теми, кто не хочет говорить.
Официально Польша везде заявляла о неприемлемости участия СССР в договорах, союзах и гарантиях.
СССР глухо делал намеки, что если Польша захочет, то можно договориться. Не захотела.
>>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
Люди смотрели чуть дальше 1939 г.

>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
Например Гитлер соглашается на посредничество Италии в переговорах с Англией и Францией по Данцигу. СССР тут никаким боком.

>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
Так это никак не связано с ПМР. Сами виноваты что так встретили 22.06.1941 г.
так-то несколько тысяч станков из германии получили, которые поработали на Победу. Плюс наладили производство современной техники.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:07:37)
Дата 01.11.2019 08:54:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
>И поэтому вместо подписания решили затягивать переговоры.

Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

>>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
>Трудно разговаривать с теми, кто не хочет говорить.
>Официально Польша везде заявляла о неприемлемости участия СССР в договорах, союзах и гарантиях.
>СССР глухо делал намеки, что если Польша захочет, то можно договориться. Не захотела.

Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

>>>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
>Люди смотрели чуть дальше 1939 г.

Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

>>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
>Например Гитлер соглашается на посредничество Италии в переговорах с Англией и Францией по Данцигу. СССР тут никаким боком.

Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

>>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
>Так это никак не связано с ПМР. Сами виноваты что так встретили 22.06.1941 г.
>так-то несколько тысяч станков из германии получили, которые поработали на Победу. Плюс наладили производство современной техники.

Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию. Не сможет получить всю Европу. Не сможет внезапно напасть.
В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:54:26)
Дата 01.11.2019 14:27:44

Ре: Не раскрыт...

Здравствуйте,

>Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

Это является ложью.

>Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

Польша в лице Бека и военных отказалась даже рассматривать советские предложения.

>Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

_Вы_ видите его из 2019 года.

>Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

Это было возможно и в Англии, и во Франции.

>Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию.

Сможет.

> Не сможет получить всю Европу.

Он и так получил не всю.

> Не сможет внезапно напасть.

Вашими молитвами.

>В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
>Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

"Нас"(с) учитывая написанное вами, читается более чем пикантно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (01.11.2019 14:27:44)
Дата 10.11.2019 07:03:20

Ре: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

>Это является ложью.

"Московские переговоры за «круглым столом», пройдя довольно большой путь, окончательно споткнулись к 24 июля на формулировке понятия «косвенная агрессия».

Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». Официальная советская позиция заключалась в том, что англо-французская формулировка оставляет «лазейки» агрессору, а советская все эти лазейки закрывает.

Попытки выработать компромиссную формулировку успеха не принесли. Советская сторона неизменно отклоняла проекты, вносимые на рассмоттрение Сидсом и Наджиаром, но на предложения выдать свой компромиссный вариант Молотов отвечал: «мои службы над этим работают». То ли работа оказалась неподъёмной, то ли работали спустя рукава, но, с 17 июля и вплоть до последней встречи за «круглым столом», службы так и не сумели ничего выработать. Вместо этого Молотов упорно предлагает отложить завершение работы над текстом почти готового политического соглашения и перейти к выработке военного."

Есть чем опровергнуть?

>>Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

>Польша в лице Бека и военных отказалась даже рассматривать советские предложения.

У вас опять телега впереди лошади. СССР не предлагал пригласить Польшу на переговоры.
Кстати, когда СССР не пригласили на переговоры в Мюнхене, это подавалось как заговор против СССР.

>>Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

>_Вы_ видите его из 2019 года.

Из 1939 года тоже было прекрасно видно, что договор с немцами вызовет мировую войну.

>>Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

>Это было возможно и в Англии, и во Франции.

В Англии и Франции за инакомыслие не расстреливали. Так что возможности были сильно ограничены.

>>Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию.

>Сможет.

Понятно - любое число немцев победит любое число русских.

>>В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
>>Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

>"Нас"(с) учитывая написанное вами, читается более чем пикантно.

В вопросах пикантности отдаю пальму первенства человеку из Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев