От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 25.10.2019 13:07:48
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

А что не так с российской армией при Бородино?

Официальное название армии в тот период: Российская Императорская Армия.
А при Бородино была не одна армия, а две: 1-я и 2-я Западные армии, под общим командованием Кутузова, но с двумя командующими армиями: Барклаем и Багратионом. Эти две армии были слиты в единую армию только в Тарутинском лагере.
От Андю
К Александр Жмодиков (25.10.2019 13:07:48)
Дата 25.10.2019 13:59:28

То, что она даже во времена моей пионэрской юности была русской. И перестала.(+)

Здравствуйте,

Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андю (25.10.2019 13:59:28)
Дата 25.10.2019 21:33:15

Re: То, что она была русской. И перестала.



>Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.


Особенно интересно с точки жителя Окраинной Балтии.В свете перемен.
И цитата из Драгомирова в данной дискусии о образе мЫшлени интелиенции пророческая.
Сразу вспоминается Чехов с его "Я не интелигент,у меня есть професия врача."

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.10.2019 13:59:28)
Дата 25.10.2019 16:37:38

Есть такое дело

>Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.

Тут нужно учитывать такой факт, что в конце XVIII и в начале XIX века слова "руccкий" и "россиянин" были практически синонимами, разве что "россиянин" это официальная, или возвышенная, или книжная форма, а "русский" - простонародная, как например у Суворова: "Мы русские, с нами бог!"

Во времена СССР слово "россияне" почти исчезло, как устаревшее, и было почти полностью вытеснено словом "русские".

Сейчас слово "россиянин" снова извлекли из небытия, но теперь оно соответствует понятию "гражданин РФ", так что теперь понятия "руccкий" и "россиянин" могут совпадать, а могу и не совпадать.
От Alex Bullet
К Александр Жмодиков (25.10.2019 16:37:38)
Дата 27.10.2019 14:48:38

Re: Есть такое...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Сейчас слово "россиянин" снова извлекли из небытия, но теперь оно соответствует понятию "гражданин РФ", так что теперь понятия "руccкий" и "россиянин" могут совпадать, а могу и не совпадать.

Это всё Мустай Карим виноват:

Не русский я, но россиянин. Ныне
Я говорю, свободен и силён:
Я рос, как дуб зелёный на вершине,
Водою рек российских напоен.

Своею жизнью я гордиться вправе —
Нам с русскими одна судьба дана.
Четыре века в подвигах и славе
Сплелись корнями наши племена.

Давно Москва, мой голос дружбы слыша,
Откликнулась, исполненная сил.
И русский брат — что есть на свете выше! —
С моей судьбой свою соединил.

Не русский я, но россиянин. Зваться
Так навсегда, душа моя, гордись!
Пять жизней дай! Им может поравняться
Моей судьбы единственная жизнь.

С башкиром русский — спутники в дороге,
Застольники — коль брага на столе,
Соратники — по воинской тревоге,
Навеки сомогильники — в земле.

Когда же целовались, как два брата,
С могучим Пугачевым Салават,
В твоей душе, что дружбою богата,
Прибавилось любви, мой русский брат.

Не русский я, но россиянин. Чести
Нет выше. Я страны советской сын.
Нам вместе жить и подниматься вместе
К сиянию сверкающих вершин.

В душе моей — разливы зорь весенних,
В глаза мои луч солнечный проник.
На сердце — песня радости вселенной,
Что сквозь века пробилась, как родник.

И полюбил я силу в человеке,
И научился радость жизни брать.
За это все, за это все — навеки
Тебе я благодарен, русский брат.

Ты вкус дал хлебу моему и воду
Моих степей в живую обратил,
Ты мой народ, для радости народа,
С народами другими породнил.

Не русский я, но россиянин. Зваться
Так навсегда, душа моя, гордись!
Десятку жизней может поравняться
Моей судьбы единственная жизнь.

С другой стороны, а как называть гражданина России нерусской национальности? ИМХО, не худший вариант.

С уважением, Александр.
От И.Пыхалов
К Alex Bullet (27.10.2019 14:48:38)
Дата 27.10.2019 15:47:58

Re: Есть такое...

>С другой стороны, а как называть гражданина России нерусской национальности? ИМХО, не худший вариант.

Смотря где.

Например:

У себя дома — хочароевец
Приехал в город — чеченец
Приехал в Москву — кавказец
Оказался за границей — русский

Именование «россиянин» скорее подходит русскому из РФ, оказавшемуся в ближнем зарубежье — идентифицирует его как русского, но не местного, а гражданина РФ.

>С уважением, Александр.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К Александр Жмодиков (25.10.2019 16:37:38)
Дата 25.10.2019 17:12:24

Re: Есть такое...

>>Ну, или почти по не совсем понятным мне причинам.
>
>Тут нужно учитывать такой факт, что в конце XVIII и в начале XIX века слова "руccкий" и "россиянин" были практически синонимами, разве что "россиянин" это официальная, или возвышенная, или книжная форма, а "русский" - простонародная, как например у Суворова: "Мы русские, с нами бог!"

>Во времена СССР слово "россияне" почти исчезло, как устаревшее, и было почти полностью вытеснено словом "русские".

Судя по обширному отрывку ниже, слово "россияне", "российский" воспринимался чуждо ещё до СССР:

Пехота была и осталась главным родом оружия, несмотря на уменьшение её соотношения с артиллерией по сравнению с прежним. Иметь хорошую пехоту — такова одна из важнейших задач организации армии.

Задача эта в русской армии не была решена в полной мере.

Отчасти на это повлияли общие причины. "Только народы, имеющие развитое чувство патриотизма и любовь к независимости могут иметь в течение продолжительного времени хорошую пехоту", говорит Модюи. Общие условия в России этому соответствовали мало. В течение последних 150— 200 лет Московская Русь превратилась в Россию и присоединила к себе многие области с родственным и иноплеменным населением. Едва ли ассимиляция и сплочение всего этого населения были закончены, несмотря на развитие со второй половины 19 века путей сообщения и образование из всей территории огромной, но цельной хозяйственной единицы. Это обстоятельство вело к мирному, невидному, но быстрому процессу ассимиляции в течение последних 50—60 лет. Все же он не был закончен и племенная рознь иногда обнаруживалась.

Еще больше разложения вносило в государственный организм внедрение в него чуждого племени — еврейства, пользовавшегося при всем своем бесправии огромным правом, сводившим на нет все стеснения, — организовать в государстве тайное общество, преследующее свои собственные цели. Растлевающее влияние еврейства на население и особенно на интеллигенцию было огромно и направлено к вытравлению патриотизма.

Затем самая величина государства делала отдельные его области уединенными, жившими частными интересами, мало сознававшими свою принадлежность к целому. Мало просвещенная масса не могла дать себе отчета, как могут её касаться какие то враждебные действия где-то на границах государства, угрожавшие другим областям более приближенным к местам событий. Конечно, можно было объяснить, что это часть общего организма и, как таковая, не лишена, значения для всего организма вообще. Но мало было это понимать, это надо было чувствовать всем своим существом, как это чувствовали бы граждане малого государства, столь сильно связанные общими интересами, знающие с каким трудом была приобретена территория, обеспечивающая их существование, помнящие кровь, пролитую за эту территорию их предками и ими самими.

Такое настроение существовало в прежней Руси, но еще не выкристаллизировалось в новой России. Насколько был силен "русский" патриотизм 150—200 лет тому назад, настолько вял, расплывчат и доступен посторонним влияниям был современный "российский" патриотизм. Следствием "русского" патриотизма была Суворовская пехота с величайшим подъемом моральной стороны ("мы русские", говорил Суворов), следствием "российского" патриотизма была современная "российская" пехота.

Эта тема заслуживает тщательного исследования с общей исторической и военно-исторической точек зрения. В настоящем очерке достаточно отметить, что Россия, еще переживавшая период ассимиляции, не была проникнута крепким и стойким патриотизмом; недостаточное образование, разъединенность и суровые условия жизни, делали общие интересы государства мало понятными огромному большинству её граждан, или вернее обывателей.

Такие условия не благоприятствовали созданию хорошей пехоты. Тем более были необходимы меры к её прочной организации и хорошему обучению. Выше было указано, какое значение имело то и другое в кавалерии и артиллерии, комплектовавшихся из того же населения. Пехота могла быть доведена до такого же состояния, но правда ценою крупных жертв.

Драгомиров В.М. Подготовка русской армии к Великой войне // Военный сборник. 1925. Кн. 6.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (25.10.2019 17:12:24)
Дата 26.10.2019 12:54:02

Re: Есть такое...

>Судя по обширному отрывку ниже, слово "россияне", "российский" воспринимался чуждо ещё до СССР:

Ну, это какие-то личные антисемитские и анти-интеллигентские заморочки Драгомирова. Он под конец карьеры стал изрядным ретроградом и даже в какой-то степени мракобесом.
Про то, что "испортили прекрасную русскую пехоту, включив в состав русских полков всяких чухонцев и поляков", плакались еще в период правления Павла I и русский граф Семен Романович Воронцов и француз граф Александр де Ланжерон (эмигрант на русской службе).

Однако, все народы империи должны были участвовать в комплектовании армии, не одним же русские и украинцы должны были платить "налог кровью" (пехота Императорской Российской армии в конце XVIII века состояла проеимущественно из великороссов, в кавалерии было много украинцев). Возможно, было бы лучше формировать из инородцев отдельные части, и с некоторыми так и делали еще при том же Павле, но этот метод применялся только в кавалерии (было начато формирование двух добровольческих конных полков из польской, литовской и литовско-татарской шляхты, но это была не только военная, но и политическая мера: чтобы небогатые шляхтичи могли обеспечить себя, занимаясь пристойным для шляхтича делом).
От smertch
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:54:02)
Дата 26.10.2019 23:32:20

Re: Есть такое...

Была практика во времена наполеоновских войн и позже отправлять рекрутов прибалтов и белорусов в егерские полки, как лучше великороссов применяемых в рассыпном строю + имевших больше контактов с оружием до призыва.
Впрочем, как и рекрутов из казенных крестьян, владение охотничьим оружием которым не запрещалось.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Александр Жмодиков
К smertch (26.10.2019 23:32:20)
Дата 27.10.2019 08:24:26

Re: Есть такое...

>Была практика во времена наполеоновских войн и позже отправлять рекрутов прибалтов и белорусов в егерские полки, как лучше великороссов применяемых в рассыпном строю + имевших больше контактов с оружием до призыва.
>Впрочем, как и рекрутов из казенных крестьян, владение охотничьим оружием которым не запрещалось.

А ссылкой не поделитесь? Что-то такое вроде было в соответствующем томе "Столетия военного министерства", в котором про комплектование войск, но с ходу не помню.
От smertch
К Александр Жмодиков (27.10.2019 08:24:26)
Дата 28.10.2019 20:27:28

Re: Есть такое...

>>Была практика во времена наполеоновских войн и позже отправлять рекрутов прибалтов и белорусов в егерские полки, как лучше великороссов применяемых в рассыпном строю + имевших больше контактов с оружием до призыва.
>>Впрочем, как и рекрутов из казенных крестьян, владение охотничьим оружием которым не запрещалось.
>
>А ссылкой не поделитесь? Что-то такое вроде было в соответствующем томе "Столетия военного министерства", в котором про комплектование войск, но с ходу не помню.

Вот увы, сейчас не поделюсь. А про казенных крестьян к тому же встречал и в рассуждениях современников и в работах наших дней. Но опять-таки, увы((

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:54:02)
Дата 26.10.2019 12:55:48

Прошу прощения, это не тот Драгомиров

Это сын известного крупного военного теоретика.
От Пауль
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:55:48)
Дата 26.10.2019 14:57:03

Автор по ссылке

>Это сын известного крупного военного теоретика.

http://www.ria1914.info/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Александр Жмодиков (26.10.2019 12:55:48)
Дата 26.10.2019 12:58:43

ето тот Драгомиров при котором в Киеве были допущены еврейские погромы. (-)
От Kosta
К Пауль (25.10.2019 17:12:24)
Дата 25.10.2019 19:39:21

Интересно, о какиж жертвах шла речь (-)
От sss
К Kosta (25.10.2019 19:39:21)
Дата 26.10.2019 21:02:23

ЕМНИП "жертвы" у автора это отмена всяческих(+)

...отсрочек, исключений и прочих методов откоса для имущих классов и образованной прослойки, каковых в РИ было заметно больше, чем у других континентальных держав. Т.е. идеалом им виделись довоенная (до ПМВ) Германия или, еще лучше, Франция.
Типа если в "пехоту" на общих основаниях добавить буржуазию и интеллигенцию - должно стать хорошо.
Ну и расходы увеличить, само собой.
От Пауль
К sss (26.10.2019 21:02:23)
Дата 26.10.2019 22:49:19

Извините, вы читали эту статью?

>...отсрочек, исключений и прочих методов откоса для имущих классов и образованной прослойки, каковых в РИ было заметно больше, чем у других континентальных держав.

Нет у него ничего про отсрочки и исключения.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (25.10.2019 19:39:21)
Дата 25.10.2019 20:00:36

Скорее всего, о материальных. (-)
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (25.10.2019 13:07:48)
Дата 25.10.2019 13:45:56

В самом деле?

>Официальное название армии в тот период: Российская Императорская Армия.


[20K]



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (25.10.2019 13:45:56)
Дата 25.10.2019 14:56:32

В самом-самом

Обложку журнала военных действий за 1812 год я в сети не нашел, зато легко можно найти обложку журнала военных действий за 1806-1807 годы по словам:
"Журнал военных действий Императорской Российской Армии".

Это официальный документ, отпечатан при Императорской Академии Наук в 1807 году.

Оказывается, правильно так:
Императорская Российская Армия.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (25.10.2019 14:56:32)
Дата 25.10.2019 15:01:38

Получается, в какой-то момент Российская армия превратилась в Русскую

Поскольку к началу XX века официально употребляется наименование «Русская Императорская армия»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alpaka
К И.Пыхалов (25.10.2019 15:01:38)
Дата 25.10.2019 15:19:54

Re: Получается, в...

>Поскольку к началу XX века официально употребляется наименование «Русская Императорская армия»


При Александре 3-м, батюшка.
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Alpaka
От объект 925
К И.Пыхалов (25.10.2019 15:01:38)
Дата 25.10.2019 15:04:54

Ре: Получается, в...

или нет и слова использовались как синонимы.
Алеxей
От damdor
К И.Пыхалов (25.10.2019 13:45:56)
Дата 25.10.2019 14:51:06

А если так?

>>Официальное название армии в тот период: Российская Императорская Армия.
>[20K]

Указанный Вами источник: Ашик, Владимир Антонович (1849-).
Памятники и медали в память боевых подвигов русской армии в войнах 1812, 1813 и 1814 годов и в память императора Александра I : Снимки памятников, медалей и гравюр / В.А. Ашик, действ. чл. Рус. воен.-ист. о-ва и О-ва ревнителей истории. - Санкт-Петербург : тип. т-ва п/ф. "Электро-тип. Н.Я. Стойковой", 1913. - XII, 393 с.

Источник времён событий

Известия о военных действиях российской армии против французов. - В Санктпетербурге : В Медицинской типографии, 1813-1814. - 8° (18 см.).
[Ч. 1]: 1812 года. - 1813. - [2], 339, [1] с.

https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/09890462-3a70-4628-98f1-cff918f4ccfb/739637_doc1_0ACE94ED-31CC-40FB-86F4-3CB5B45E65D6.jpg