ВИФ2 NE : Ветка : Re: Назначение "бункера...

От	Estel
К	Дмитрий Козырев
Дата	26.10.2019 22:18:08
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Фортификация;

Re: Назначение "бункера...

Скорее всего, это просто хранилище-дублёр. После апокалептеца, КМК ни документы эти, ни МИД уже никому были бы не нужны, ну очень долгое время.

От	Евгений Путилов
К	Estel (26.10.2019 22:18:08)
Дата	27.10.2019 11:34:27

не думаю, что это хранилище-дублёр.

>Скорее всего, это просто хранилище-дублёр. После апокалептеца, КМК ни документы эти, ни МИД уже никому были бы не нужны, ну очень долгое время.

Дело в том, что хранилище-дублёр вмещало копию архива на микрофильмах и строилось там же, где в случае апокалипсиса должен был находиться дублер самого министерства.
Про МИД не знаю, но управление КГБ в Перми должно было стать дублером КГБ СССР. Соответственно, для них закладывался дублер всесоюзного архива КГБ на микрофильмах.
Думаю, что бункер 703 - это просто защищенное хранилище для пользователя мирного времени.

Не понял, почему на сайте отсылки к материалам сталинской эпохи, хотя сам бунке ввели в эксплуатацию в 1961? Его начали строить при СТалине? Если так, то смысл этого спецхрана надо искать в эпохе Сталина с бомбежками городов, а не в эпохе ядерной войны.

От	Estel
К	Евгений Путилов (27.10.2019 11:34:27)
Дата	27.10.2019 13:59:19

Re: не думаю,...

>Дело в том, что хранилище-дублёр вмещало копию архива на микрофильмах и строилось там же, где в случае апокалипсиса должен был находиться дублер самого министерства.

ЕМНИП, даже для дублёра КГБ был огромный набор именно бумажных карточек. Кроме того, МИД это не милиция, где сержанту на слово поверят. Тут важно сохранить именно оригиналы.

>Думаю, что бункер 703 - это просто защищенное хранилище для пользователя мирного времени.

А от кого так защищать в мирное время? Да и что там такого могло бы храниться? Большая часть текстов была в открытой печати. Всякие приложения секретные, если только.

От	kpp12
К	Estel (27.10.2019 13:59:19)
Дата	27.10.2019 22:36:36

Re: не думаю,...

>А от кого так защищать в мирное время? Да и что там такого могло бы храниться? Большая часть текстов была в открытой печати. Всякие приложения секретные, если только.

как от кого . от катастроф. прилетит метеорит, или ещё какие нашествие динозавров . вон в башнях близнецах тоже думали , что может случится , и не бекапились на сторонний сайт . много потом плача было.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (27.10.2019 11:34:27)
Дата	27.10.2019 12:32:43

Re: не думаю,...

>Думаю, что бункер 703 - это просто защищенное хранилище для пользователя мирного времени.

Отчасти так и есть - в убежище было отдельное помещение для работы с документами.
Но смысл такой защиты в мирное время?

>Не понял, почему на сайте отсылки к материалам сталинской эпохи, хотя сам бунке ввели в эксплуатацию в 1961? Его начали строить при СТалине?

Нет, при Хрущеве. Материалы сталинской эпохи - это общее направление музейной деятельности данного музея - рассказ о защищенных сооружениях Москвы.

>Если так, то смысл этого спецхрана надо искать в эпохе Сталина с бомбежками городов, а не в эпохе ядерной войны.

Так защита от ЯО.

От	Игорь Абрамов
К	Дмитрий Козырев (27.10.2019 12:32:43)
Дата	27.10.2019 13:41:08

Re: не думаю,...

>Отчасти так и есть - в убежище было отдельное помещение для работы с документами.
>Но смысл такой защиты в мирное время?

Ну так угрожаемый период может продлиться несколько часов или даже минут. Никакие архивы документов (кроме разве десятка - другого папок с самым актуальным) переместить в защищённое место не удастся. Хотя бы сотрудников успеть.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Абрамов (27.10.2019 13:41:08)
Дата	27.10.2019 14:17:45

Re: не думаю,...

>>Отчасти так и есть - в убежище было отдельное помещение для работы с документами.
>>Но смысл такой защиты в мирное время?
>
>Ну так угрожаемый период может продлиться несколько часов или даже минут. Никакие архивы документов (кроме разве десятка - другого папок с самым актуальным) переместить в защищённое место не удастся. Хотя бы сотрудников успеть.

Да, об этом как раз и говориться - документы сразу помещаются в убежище, ввиду того, что по причине малого подлетного времени ракет невозможно их эвакуировать.
Но ув. Евгений предположил, что "случай войны" здесь вообще ни при чем, как мне показалось.

От	ttt2
К	Estel (26.10.2019 22:18:08)
Дата	27.10.2019 09:55:37

Re: Назначение "бункера...

>Скорее всего, это просто хранилище-дублёр. После апокалептеца, КМК ни документы эти, ни МИД уже никому были бы не нужны, ну очень долгое время.

Ну это перебор. Наоборот после катастрофы выиграл бы тот кто быстрее остатки восстановил. Катастрофы подобного масштаба были в истории - Черная смерть в XIV веке, тотальное истребление населения некоторых регионов монголами в XIII - жизнь как то продолжалась

Теллер (который схема Улама-Теллера) на эти примеры часто ссылался.

С уважением

От	Estel
К	ttt2 (27.10.2019 09:55:37)
Дата	27.10.2019 13:52:10

Re: Назначение "бункера...

>Ну это перебор. Наоборот после катастрофы выиграл бы тот кто быстрее остатки восстановил.

Остатки чего? Архива? А то, что собственно участников всех этих договоров уже не будет существовать ни в виде суверенных государств, ни просто в виде каких-то людей правопреемников, вас не смущает?

От	ttt2
К	Estel (27.10.2019 13:52:10)
Дата	27.10.2019 13:58:53

Re: Назначение "бункера...

>Остатки чего? Архива? А то, что собственно участников всех этих договоров уже не будет существовать ни в виде суверенных государств, ни просто в виде каких-то людей правопреемников, вас не смущает?

Меня смущает что вы говорите ничем не подкрепленные измышления. Государаства продолжат существовать естественно в кошмарном состоянии, но продолжат.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.10.2019 13:58:53)
Дата	27.10.2019 21:01:31

Re: Назначение "бункера...

>>Остатки чего? Архива? А то, что собственно участников всех этих договоров уже не будет существовать ни в виде суверенных государств, ни просто в виде каких-то людей правопреемников, вас не смущает?
>
>Меня смущает что вы говорите ничем не подкрепленные измышления. Государаства продолжат существовать естественно в кошмарном состоянии, но продолжат.

Ну вот зачем нужен секретный протокол к пакту Молотова-Риббентроппа после того как Красная Армия взяла Берлин?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.10.2019 21:01:31)
Дата	27.10.2019 21:17:48

Ре: Назначение "бункера...

>Ну вот зачем нужен секретный протокол к пакту Молотова-Риббентроппа после того как Красная Армия взяла Берлин?
+++
зачем нужен договор с греками 944? Где та Византия и где варяги?
"Архивы,... являются хранилищами коллективной памяти нации" ну и "практическое, методическо и научное значение"
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (27.10.2019 21:17:48)
Дата	27.10.2019 21:37:09

Ре: Назначение "бункера...

>>Ну вот зачем нужен секретный протокол к пакту Молотова-Риббентроппа после того как Красная Армия взяла Берлин?
>+++
>зачем нужен договор с греками 944? Где та Византия и где варяги?
> "Архивы,... являются хранилищами коллективной памяти нации" ну и "практическое, методическо и научное значение"

Готов принять такой ответ. Собственно это версия Юрия А.
"Диего, расскажи как мы сражались" (с)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.10.2019 21:37:09)
Дата	27.10.2019 21:57:36

Ре: Назначение "бункера...

>Готов принять такой ответ. Собственно это версия Юрия А.
+++
собственно моя, вчерашняя.:)
Алеxей

От	Estel
К	ttt2 (27.10.2019 13:58:53)
Дата	27.10.2019 19:58:59

Re: Назначение "бункера...

>Меня смущает что вы говорите ничем не подкрепленные измышления.

А у вас есть опыт ведения полномасштабной войны с применением всех видов ЯО? Поделитесь в таком случае. Я исхожу из того, чему нас учили по ГО. А там учитывался опыт Хиросимы и Нагасаки.

>Государаства продолжат существовать естественно в кошмарном состоянии, но продолжат.

Нечему будет продолжаться. Для государства необходимо наличие как минимум своей территории. Её не будет. Будет кусок пространства, непригодный для проживания в ближайшие сотни лет. Тоже самое и с населением. Старых государств, в нашем привычном понимании - не останется.

От	AMX
К	Estel (27.10.2019 19:58:59)
Дата	28.10.2019 09:43:36

Re: Назначение "бункера...

От	KGBMan
К	AMX (28.10.2019 09:43:36)
Дата	28.10.2019 14:41:18

Re: Назначение "бункера...

а выхлоп не заглушенных и поврежденных реакторов всех атомных станций, он за сколько "рассосется" ?

От	AMX
К	KGBMan (28.10.2019 14:41:18)
Дата	28.10.2019 14:56:38

Re: Назначение "бункера...

>а выхлоп не заглушенных и поврежденных реакторов всех атомных станций, он за сколько "рассосется" ?

Всё тоже самое. Наиболее активные изотопы распадаются за часы/дни.

https://cneat.ru/images/6.jpg

От	KGBMan
К	AMX (28.10.2019 14:56:38)
Дата	29.10.2019 15:02:47

Re: Назначение "бункера...

то есть весь шухер с чернобылем был зря ?
оно и само бы все рассосалось ?

ну до чего совки идиоты были... вы прям глаза открываете.

От	AMX
К	KGBMan (29.10.2019 15:02:47)
Дата	29.10.2019 15:16:20

Re: Назначение "бункера...

>то есть весь шухер с чернобылем был зря ?

Цитата полностью отвечает на ваш вопрос, т.е. в чем был "шухер" и с чем боролись.

Правительственная Комиссия, приступившая к работе в Чернобыле во второй половине дня 26-го апреля, отметила три главных вида опасности, исходящих в этот момент от ядерного топлива в разрушенном реакторе.

Ядерная опасность.

Главное опасение вызывал тот факт, что в реакторе мог остаться неповрежденным значительный кластер уран-графитовой кладки. Уже первые расчеты, выполненные к началу мая 1986 г. [1.2] показали, что “при отсутствии воды и стержней СУЗ коэффициент размножения нейтронов К¥; составляет ~ 1.16 при температуре ~ 1000°С” и возможно возникновение самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР). В других расчетах было показано, что в кластере, содержащем более 154 каналов (~1/10 часть всей кладки), также возможно возникновение СЦР, в случае, если по каким-то причинам в нем нет поглощающих стержней. Менее вероятной, но все же возможной, представлялась ситуация, при которой опасный фрагмент кладки был бы выброшен при взрыве в Центральный зал.

Тепловая опасность.

Согласно первоначальным представлениям часть ядерного топлива могла попасть на нижнюю плиту реактора — схему “ОР”. Тепловая опасность или так называемый “китайский синдром” (распространившееся название, взятое из одноименного кинофильма) состоял в возможности постепенного прожигания раскаленным топливом схемы “ОР”, затем перекрытий нижних помещений реакторного отделения, опускании радиоактивности до уровня грунтовых вод и их загрязнении. Первые расчеты таких процессов были сделаны в “Курчатовском институте” и дали малоутешительные результаты - “синдром” мог стать реальностью.

Радиационная опасность.

Этот вид опасности, прежде всего, был связан с непрекращающимся выбросом активности из разрушенного реактора, в основном из-за горения графита.

От	KGBMan
К	AMX (29.10.2019 15:16:20)
Дата	30.10.2019 14:53:29

Re: Назначение "бункера...

Я как бы в курсе чего опасались.

Из ваших постов выходит, что "жопу" рвать ни кому и не надо было. Надо было подождать лет десять и все. Можно заселять всех взад.

От	AMX
К	KGBMan (30.10.2019 14:53:29)
Дата	31.10.2019 12:10:29

Re: Назначение "бункера...

>Из ваших постов выходит, что "жопу" рвать ни кому и не надо было. Надо было подождать лет десять и все. Можно заселять всех взад.

Вы видимо невнимательно читали последний "пункт" - из реактора продолжались выбросы радиации, новые выбросы, а не остаточная активность. Летучими компонентами, которые разносились на огромные расстояния. Помимо опасений, что ситуация дойдет до цепной реакции и соответственно взрыва огромного количества топлива и химического отравления грунтовых вод, реки и т.д.

От	KGBMan
К	AMX (31.10.2019 12:10:29)
Дата	31.10.2019 15:19:55

Re: Назначение "бункера...

блин, так о том же и речь.

Ведь в случае войны ВСЕ атомные станции будут целями.

И не один реактор будет потом "сеятЬ мутагены" а все.

Ну и кто их будет тушить и глушить ???

От	AMX
К	KGBMan (31.10.2019 15:19:55)
Дата	01.11.2019 10:27:12

Re: Назначение "бункера...

>блин, так о том же и речь.
>Ведь в случае войны ВСЕ атомные станции будут целями.

О чем о том же? Кто-то будет переживать за истерику в европах, что у них на АЭС сигнализация от забросов ЧАЭС срабатывает?

Будут целями АЭС и что? Японцы с Фукусимы смотались и по сути всё бросили, и ничего.

От	KGBMan
К	AMX (01.11.2019 10:27:12)
Дата	01.11.2019 14:13:53

Я понял

русский человек к радиации невосприимчив. Война с применением ядрен батонов это просто мелкая неприятность. Спасибо, что открыли глаза.

От	den~
К	KGBMan (31.10.2019 15:19:55)
Дата	01.11.2019 01:18:51

Re: Назначение "бункера...

>Ведь в случае войны ВСЕ атомные станции будут целями.
>И не один реактор будет потом "сеятЬ мутагены" а все.

удар по АЭС это неограниченная ядерная война - не факт, что от сценария удара по чисто военным целям перейдут к полному уничтожению.

>Ну и кто их будет тушить и глушить ???

Чернобыль глушили-тушили в условиях мирного времени, в условиях третьей мировой приказ будет "любой ценой" - соответственно, наряд сил будет меньше на порядок. Части ГО, также как и армейские будут по тревоге выведены в поле - значит в первые несколько дней будут сохранять боеспособность.

От	СанитарЖеня
К	Estel (27.10.2019 19:58:59)
Дата	28.10.2019 09:05:29

А нас на ГО учили, как организовать работу завода после ядерной войны.

>А у вас есть опыт ведения полномасштабной войны с применением всех видов ЯО? Поделитесь в таком случае. Я исхожу из того, чему нас учили по ГО. А там учитывался опыт Хиросимы и Нагасаки.

А также испытаний ЯО, опытов на людях и животных и расчётов. Впрочем, даже в Хиросиме и Нагасаки люди после взрыва жили и достаточно быстро восстановили.

>>Государаства продолжат существовать естественно в кошмарном состоянии, но продолжат.
>
>Нечему будет продолжаться. Для государства необходимо наличие как минимум своей территории. Её не будет. Будет кусок пространства, непригодный для проживания в ближайшие сотни лет. Тоже самое и с населением. Старых государств, в нашем привычном понимании - не останется.

Ну и куда они денутся? При ограниченной ядерной войне основные противники вообще мало пострадают, вот зона БД будет раскатана в пыль, лет через десять только можно будет перезаселять. При полномасштабной самые большие оценки потерь 30%-40% населения, если же доктрина предполагает удары в основном по носителям ЯО и другим военным объектам - 10%-20%. Радиоактивное заражение будет иметь место, но если не кобальтовые бомбы и радиологическое оружие - достаточно быстро уйдёт само. Собственно, можно по Чернобылю оценить, в котором выброс примерно в 15000 раз превысил выброс при взрыве мегатонной бомбы. Ну и что там с природой? Почти полностью восстановилось.
Не говоря уж о том, что многие страны вообще окажутся незатронуты. Южная Америка, Африка, значительная часть Азии. Даже в Европе некоторые имеют шанс если не вообще остаться в стороне то, по крайней мере, не получить ядерного удара.

От	Estel
К	СанитарЖеня (28.10.2019 09:05:29)
Дата	28.10.2019 16:21:11

Re: А нас...

>А также испытаний ЯО, опытов на людях и животных и расчётов. Впрочем, даже в Хиросиме и Нагасаки люди после взрыва жили и достаточно быстро восстановили.

Т.е. вы считаете, что единичные и маломощные (по нынешним меркам) ДВА удара эквивалентны с современными БЧ в условиях массового удара? Насчёт быстрого восстановления тоже как-то непонятно. Быстро, это как долго и в каких условиях? С учётом того, что восстанавливали, вернее, строили заново, всей страной. Да, в тяжёлых, послевоенных условиях, с дефицитом энергии и стройматериалов, но тем не менее, всё это было. И самое главное - были люди.

>Ну и куда они денутся? При ограниченной ядерной войне основные противники вообще мало пострадают, вот зона БД будет раскатана в пыль, лет через десять только можно будет перезаселять.

В ограниченность, если честно, я не верю. А 10 лет, это только в том случае если будет проведена полная рекультивация. И опять таки - всем миром строить.

>Собственно, можно по Чернобылю оценить, в котором выброс примерно в 15000 раз превысил выброс при взрыве мегатонной бомбы.

Вы осетра урежьте. В Чернобыле в принципе иной состав при выбросе был. Т.к. состоял из неотработанного топлива.

>Не говоря уж о том, что многие страны вообще окажутся незатронуты. Южная Америка, Африка, значительная часть Азии. Даже в Европе некоторые имеют шанс если не вообще остаться в стороне то, по крайней мере, не получить ядерного удара.

Вы исходите из старой, ещё 60-х годов, доктрины о полной самодостаточности государства, которая была основной в те годы для СССР. Сейчас же, в условиях удара по всем странам и континентам вы будете обречены. Особенно в плане сельхозпроизводства, энергии и медицины.

От	СанитарЖеня
К	Estel (28.10.2019 16:21:11)
Дата	28.10.2019 19:35:57

Re: А нас...

>>А также испытаний ЯО, опытов на людях и животных и расчётов. Впрочем, даже в Хиросиме и Нагасаки люди после взрыва жили и достаточно быстро восстановили.
>
>Т.е. вы считаете, что единичные и маломощные (по нынешним меркам) ДВА удара эквивалентны с современными БЧ в условиях массового удара? Насчёт быстрого восстановления тоже как-то непонятно. Быстро, это как долго и в каких условиях? С учётом того, что восстанавливали, вернее, строили заново, всей страной. Да, в тяжёлых, послевоенных условиях, с дефицитом энергии и стройматериалов, но тем не менее, всё это было. И самое главное - были люди.

В плане радиоактивного заражения бомбы 1945 куда сильнее в расчёте на килотонну. Как потому, что распад единственный источник энергии, в современных синтез, так и по примитивности конструкции, приведшей к очень малой доле прореагировавшего вещества.

>>Ну и куда они денутся? При ограниченной ядерной войне основные противники вообще мало пострадают, вот зона БД будет раскатана в пыль, лет через десять только можно будет перезаселять.
>
>В ограниченность, если честно, я не верю. А 10 лет, это только в том случае если будет проведена полная рекультивация. И опять таки - всем миром строить.

Смотрим кривую распада. Высокоактивные изотопы выгорают быстро.

>>Собственно, можно по Чернобылю оценить, в котором выброс примерно в 15000 раз превысил выброс при взрыве мегатонной бомбы.
>
>Вы осетра урежьте. В Чернобыле в принципе иной состав при выбросе был. Т.к. состоял из неотработанного топлива.

Да. То есть куда более "грязный". И, разумеется, выброс я считаю не в кг, а в Ки.

>>Не говоря уж о том, что многие страны вообще окажутся незатронуты. Южная Америка, Африка, значительная часть Азии. Даже в Европе некоторые имеют шанс если не вообще остаться в стороне то, по крайней мере, не получить ядерного удара.
>
>Вы исходите из старой, ещё 60-х годов, доктрины о полной самодостаточности государства, которая была основной в те годы для СССР. Сейчас же, в условиях удара по всем странам и континентам вы будете обречены. Особенно в плане сельхозпроизводства, энергии и медицины.

Кому надо бить "по всем континентам"?

От	Estel
К	СанитарЖеня (28.10.2019 19:35:57)
Дата	28.10.2019 20:44:59

Re: А нас...

>В плане радиоактивного заражения бомбы 1945 куда сильнее в расчёте на килотонну. Как потому, что распад единственный источник энергии, в современных синтез, так и по примитивности конструкции, приведшей к очень малой доле прореагировавшего вещества.

Это да, но не в десятки тысяч раз. Не хотите же вы сказать, что 20ти килотонные Толстяк и Малыш уделали нынешние 250ти килотонные заряды по интенсивности загрязнения?

>Смотрим кривую распада. Высокоактивные изотопы выгорают быстро.

Вот прям все?

>Кому надо бить "по всем континентам"?

Никому. Но именно так и будет.

От	AMX
К	Estel (28.10.2019 20:44:59)
Дата	29.10.2019 08:22:28

Re: А нас...

>Вот прям все?

Достаточно выгорают. Через 2 недели активность падает в 1000 раз, т.е. там где можно было получить смертельную дозу облучения практически мгновенно, через 2 недели можно относительно безопасно передвигаться.

От	СанитарЖеня
К	Estel (28.10.2019 20:44:59)
Дата	28.10.2019 21:33:17

Re: А нас...

>>В плане радиоактивного заражения бомбы 1945 куда сильнее в расчёте на килотонну. Как потому, что распад единственный источник энергии, в современных синтез, так и по примитивности конструкции, приведшей к очень малой доле прореагировавшего вещества.
>
>Это да, но не в десятки тысяч раз. Не хотите же вы сказать, что 20ти килотонные Толстяк и Малыш уделали нынешние 250ти килотонные заряды по интенсивности загрязнения?

Похоже, что так. Учитывая, что в нынешних на загрязнение 5% энергии, а в "Малыше" прореагировали 700 граммов из 64 кг урана, остальное разбросало.

>>Смотрим кривую распада. Высокоактивные изотопы выгорают быстро.
>
>Вот прям все?

Ну, у каждого изотопа есть период полураспада. И число распадов в секунду обратно пропорционально этому периоду. То есть активные кончатся быстро. А что долго живёт - то слабоактивно.

>>Кому надо бить "по всем континентам"?
>
>Никому. Но именно так и будет.

Зачем и как? Будут перенацеливать ракеты с Вашингтона и Москвы на африканские джунгли?

От	Андю
К	СанитарЖеня (28.10.2019 21:33:17)
Дата	29.10.2019 10:55:25

Ре: А нас...

Здравствуйте,

>Ну, у каждого изотопа есть период полураспада. И число распадов в секунду обратно пропорционально этому периоду. То есть активные кончатся быстро. А что долго живёт - то слабоактивно.

"Слабоактивного" может быть банально много. Любимый изотоп всех "радационно-защтиников", Co-60, имеет период более 5 лет. Но выдаёт ~2 мощных гамма-кванта на каждый распад, не считая ещё 3 энергетических линий, много менее интенсивных, но с энергией более 0.5 MeV. И если облучённого кобальта много, то у вас локально возникает "привет родителям"(c) на доооолгие годы.

Это я не поумничать, а к тому, что интенсивно облучённые нейтронами, например, стальные конструкции могут интенсивно фонить очень долго.

Всего хорошего, Андрей.

От	СанитарЖеня
К	Андю (29.10.2019 10:55:25)
Дата	29.10.2019 11:07:29

Ре: А нас...

>Здравствуйте,

>>Ну, у каждого изотопа есть период полураспада. И число распадов в секунду обратно пропорционально этому периоду. То есть активные кончатся быстро. А что долго живёт - то слабоактивно.
>
>"Слабоактивного" может быть банально много. Любимый изотоп всех "радационно-защтиников", Co-60, имеет период более 5 лет. Но выдаёт ~2 мощных гамма-кванта на каждый распад, не считая ещё 3 энергетических линий, много менее интенсивных, но с энергией более 0.5 MeV. И если облучённого кобальта много, то у вас локально возникает "привет родителям"(c) на доооолгие годы.

Ну, кобальтовые бомбы так и не были приняты. А обычный спектр изотопов - сравнительно быстро исчезающие.

От	Estel
К	СанитарЖеня (28.10.2019 21:33:17)
Дата	28.10.2019 23:14:37

Re: А нас...

>Похоже, что так. Учитывая, что в нынешних на загрязнение 5% энергии, а в "Малыше" прореагировали 700 граммов из 64 кг урана, остальное разбросало.

Эти 700 грамм убили 70000 сразу и ещё около 60000 вскоре после. Так что загрязнение здесь уже было не так важно. Всё равно 90% города было уничтожено.

>Ну, у каждого изотопа есть период полураспада. И число распадов в секунду обратно пропорционально этому периоду. То есть активные кончатся быстро. А что долго живёт - то слабоактивно.

Если слабоактивно, то почему бы укрытие не снять с 4-го блока?

>Зачем и как? Будут перенацеливать ракеты с Вашингтона и Москвы на африканские джунгли?

Нет. Но вот некоторые другие обладатели ЯО вполне могут "под шумок" замутить свою собственную маленькую войнушку. Африка, понятное дело, никому не нужна. За исключением ЮАР и её ЦУПов.

От	AMX
К	Estel (28.10.2019 23:14:37)
Дата	29.10.2019 08:19:51

Re: А нас...

>Если слабоактивно, то почему бы укрытие не снять с 4-го блока?

А как же гроши? Туда давно чуть ли не экскурсии водят. Внутрь, к расплавам топлива.

От	Андю
К	AMX (29.10.2019 08:19:51)
Дата	29.10.2019 10:46:35

Если к "расплавам топлива" кто-то ходит, то он идиот. Но недолго. (-)

От	AMX
К	Андю (29.10.2019 10:46:35)
Дата	29.10.2019 11:02:10

Re: Если к...

https://youtu.be/l46IylyyY9E

С 5.06 собственно.
Насколько я понимаю это рутинный осмотр, который проводят постоянно. Еще и "пассажиров" таскают с собой.
И вроде как не слышно, чтобы кто-то умер. Фон там есть, но кратковременно не опасный.

От	Estel
К	AMX (29.10.2019 11:02:10)
Дата	01.11.2019 06:02:27

И ещё такую вещь добавлю.

Тут надо ещё учесть такую вещь, как психологическую составляющую. Вот, допустим, эвакуировали население из зоны поражения. Многие ли из них решатся и захотят вернуться обратно через 20-30 лет? Вот возьмём в качестве пример Чернобыль. Да, первые годы народ рвался обратно. А потом? Уже через 10 лет обратно мало кого тянуло. И в подобной ситуации, такое поведение - норма. Старое поколение за этот срок вымрет. А новому будет всё равно, у них будет новая родина, на территории которой они выросли после эвакуации.

От	Estel
К	AMX (29.10.2019 11:02:10)
Дата	01.11.2019 05:49:09

Re: Если к...

>Фон там есть, но кратковременно не опасный.

2007 год (т.е. спустя 20 лет) - 5р/ч. Жить там нельзя, это точно. Работать - только кратковременно. Это через 20 лет. О каких работах может идти речь в первые год-два после заражения? В любом случае, сначала оставлять на распад, потом рекультивация/очистка и уже потом, лет через много, можно будет вести речь о заселении. И сразу возникает следующий вопрос: А будет там кому этим заниматься? Это даже не вопрос экономической целесообразности. Это именно вопрос о наличии людских ресурсов. Кроме того, все эти работы здоровья не добавляют. Всё равно, до уровня нормального фона там уже не снизится никогда. Даже если мы будем считать не по нормам для гражданского населения, а по нормам для работников АЭС и лабораторий, работающих с РФП и прочими радостями жизни.

Задача любого убежища - обеспечение кратковременной первоначальной защиты населения/персонала от поражающих факторов. А потом - немедленная эвакуация из поражённой зоны. Причём, в таких условиях, чтобы никто не словил превышение дозы.

От	AMX
К	Estel (01.11.2019 05:49:09)
Дата	01.11.2019 10:21:39

Re: Если к...

>2007 год (т.е. спустя 20 лет) - 5р/ч. Жить там нельзя, это точно. Работать - только кратковременно. Это через 20 лет. О каких работах может идти речь в первые год-два после заражения?

Вы сейчас о Чернобыле или о взрыве ЯО? Что, где и как можно будет давно четко определено. Зона поражения она очень разная.

>Всё равно, до уровня нормального фона там уже не снизится никогда. Даже если мы будем считать не по нормам для гражданского населения, а по нормам для работников АЭС и лабораторий, работающих с РФП и прочими радостями жизни.

Правда не снизится никогда? Я вот посмотрел и прямо сейчас в г. Чернобыль 17 мкР/ч, а в г. Москва примерно столько же и есть места с 22 мкР/ч.

От	Estel
К	AMX (01.11.2019 10:21:39)
Дата	01.11.2019 11:18:03

Re: Если к...

>Вы сейчас о Чернобыле или о взрыве ЯО? Что, где и как можно будет давно четко определено. Зона поражения она очень разная.

Я о Чернобыле, но тем не менее, есть общие моменты и с обычным ЯО.

>Правда не снизится никогда? Я вот посмотрел и прямо сейчас в г. Чернобыль 17 мкР/ч, а в г. Москва примерно столько же и есть места с 22 мкР/ч.

Вот не надо смешивать всё снова. Я изначально писал о ситуации, когда рекультивация и очистка не ведутся по тем или иным причинам. А в Чернобыле всё вымыто и вычищено. Возьмите более жизненный пример - Семипалатинский полигон. Сколько точек там сейчас пригодны для безопасного посещения? И сколько лет прошло после последних подземных взрывов, чтобы там стало более или менее безопасно находиться? Это кстати, с учётом того, что там чистили.

В Москве есть места и с 45мкр/ч. И что? Граниты фонят, да.

От	Андю
К	AMX (29.10.2019 11:02:10)
Дата	29.10.2019 11:10:08

"Лавовые потоки топливосодержащих масс" ни о чём не говорит. (+)

Здравствуйте,

>Насколько я понимаю это рутинный осмотр, который проводят постоянно. Еще и "пассажиров" таскают с собой.

Я и говорю -- идиоты, если речь о приглашённых. Сопровождающие, по-видимому, просто любят мзду малую и умеют делать страшные глаза. Но расплавленного ядерного топлива там нет, если речь именно о топливе, т.е. смеси оксидов урана-5 и 8, прочих актиноидов, вкл. плутонии, а также продуктов деления.

>И вроде как не слышно, чтобы кто-то умер. Фон там есть, но кратковременно не опасный.

Ага. В принципе, конечно, если мутатор чистый, то можно вообще ничего в жизни не бояться.

Всего хорошего, Андрей.

От	AMX
К	Андю (29.10.2019 11:10:08)
Дата	29.10.2019 11:58:51

Re: "Лавовые потоки...

Может и не говорит, но они ходят там везде. Те же разрушенные тепловыделяющие сборки на видео присутствуют.

От	Игорь Абрамов
К	СанитарЖеня (28.10.2019 21:33:17)
Дата	28.10.2019 21:55:53

Однако, стоит учитывать характер взрыва

Если рассмотреть взрыв одного и того-же, скажем. 100кт заряда на высоте в километр и на поверхности - заражение будет отличаться очень значительно. В первом случае, действительно, заражение будет происходить, в основном, за счёт материала самого заряда и содержащей его бомбы/боеголовки. Во втором - в воздухе окажется значительное количество материалов с поверхности, которое будет иметь наведённую радиоактивность.

Во втором случае есть совершенно катастрофический, с точки зрения заражения, специальный случай когда взрыв произведён в непосредственной близости от энергетического атомного реактора.
Несколько облегченный, но куда более вероятный вариант --- уничтожение близким взрывом тактического заряда атомного авианосца и атомной подводной лодки.

От	KGBMan
К	СанитарЖеня (28.10.2019 09:05:29)
Дата	28.10.2019 14:40:03

Re: А нас...

если практически все атомные станции и хим заводы уничтожены/повреждены - то о каком "проживании" можно вообще говорить ?
Чернобыль заглушили и чистили всей страной -- кто конкретно и откуда будет хоть что то делать/восстанавливать и откуда появится техника ?

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (28.10.2019 09:05:29)
Дата	28.10.2019 13:47:50

Еще эффект "ядерной зимы"

Выброс сажи в атмосферу вызовет серьезное понижение температуры по всей земле примерно на год, что приведет к всемирной сельскохозяйственной катастрофе. Если не наладить централизованное снабжение населения из запасов, будет катастрофический голод + на недоедание наложатся эффекты лучевых болезней, переохлаждения, разрушения жилого фонда и коммунальных сетей, недостатка солнечного света, разрушения логистических связей и анархических эксцессов. Короче, живые будут завидовать мертвым.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (28.10.2019 13:47:50)
Дата	28.10.2019 23:09:23

Re: Еще эффект...

>Выброс сажи в атмосферу вызовет серьезное понижение температуры по всей земле примерно на год, что приведет к всемирной сельскохозяйственной катастрофе. Если не наладить централизованное снабжение населения из запасов, будет катастрофический голод + на недоедание наложатся эффекты лучевых болезней, переохлаждения, разрушения жилого фонда и коммунальных сетей, недостатка солнечного света, разрушения логистических связей и анархических эксцессов. Короче, живые будут завидовать мертвым.

Это недоказанные теории раскручиваемые пропагандистами. Особенно касаемо "всемирной сельскохозяйственной катастрофы". Температура и так по миру изменяется от года в год и никаких вымираний давно нет.

Естественно в войне погибнут десятки миллионов, ничего хорошего нет, но страны переживали такие бедствия.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (28.10.2019 23:09:23)
Дата	29.10.2019 08:45:11

Re: Еще эффект...

>Это недоказанные теории раскручиваемые пропагандистами. Особенно касаемо "всемирной сельскохозяйственной катастрофы". Температура и так по миру изменяется от года в год и никаких вымираний давно нет.

Это даже не недоказанные теории, а расчеты, основанные на мощностях, которые отсутствуют в наличии.
Если рвануть весь имеющийся боезапас, то не получится насорить в стратосферу даже больше, чем более-менее приличный вулкан, извержение которых были в нашей жизни.

Поначалу это было разумное "бессмысленно накапливать дальше боезаряды, их достаточно чтобы уничтожить друг-друга, дальше будет уничтожение планеты", потому превратилось в фантастическую пугалку.
При этом количество зарядов давно сократилось до "нанесения неприемлемого ущерба", а многие всё продолжают мриять про ядерные зимы и не возможность полномасштабной ядерной войны.

От	Константин Дегтярев
К	AMX (29.10.2019 08:45:11)
Дата	29.10.2019 09:25:35

Выброс сажи не впрямую зависит от наличного боезапаса

Выброс сажи зависит от выбора целей. Если стреляют по пустыне Невада, выброс будет никакой.
Если стрелять по городам, то там сама ракета - это спичка, поджигающая стог сена. При возникновении массовых пожаров сажу выбрасывает не сам взрыв боеголовки, а горючий материал городов, в который превращается, в условиях огненного шторма, даже бетон и металлоконструкции.

С сокращением боеголовок НЕ сократилось число ракет, нацеленных на города, просто перестали ставить цели вынести ядерный потенциал противника вчистую, сосредоточились на сдерживающем "ударе возмездия". Поэтому опасность "ядерной зимы" не уменьшилась. Я выше привел критику этой концепции, она тоже построена на довольно зыбких аргументах.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (29.10.2019 09:25:35)
Дата	29.10.2019 11:20:58

Re: Выброс сажи...

>Выброс сажи зависит от выбора целей. Если стреляют по пустыне Невада, выброс будет никакой.
>Если стрелять по городам, то там сама ракета - это спичка, поджигающая стог сена. При возникновении массовых пожаров сажу выбрасывает не сам взрыв боеголовки, а горючий материал городов, в который превращается, в условиях огненного шторма, даже бетон и металлоконструкции.

Не факт что там вообще возникнет огненный шторм.

>С сокращением боеголовок НЕ сократилось число ракет, нацеленных на города, просто перестали ставить цели вынести ядерный потенциал противника вчистую, сосредоточились на сдерживающем "ударе возмездия". Поэтому опасность "ядерной зимы" не уменьшилась. Я выше привел критику этой концепции, она тоже построена на довольно зыбких аргументах.

Это простите явное непонимание предмета. Мало того что число боеголовок сократилось почти на порядок, суммарный мегатоннаж сократился еще гораздо больше.

А основная опасность от пожаров как раз была от достаточно высотных ядерных взрывов 5+ Мгт эквивалентом которые действительно вызывают пожары на огромной площади.

С уважением

От	AMX
К	Константин Дегтярев (29.10.2019 09:25:35)
Дата	29.10.2019 09:41:45

Re: Выброс сажи...

От	Константин Дегтярев
К	AMX (29.10.2019 09:41:45)
Дата	29.10.2019 10:38:05

А Вы считали?

Зачем так безальтернативно утверждать? В городе на единицу площади горючих материалов намного больше, чем в лесу.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (29.10.2019 10:38:05)
Дата	29.10.2019 10:53:06

Есть сомнения

>Зачем так безальтернативно утверждать? В городе на единицу площади горючих материалов намного больше, чем в лесу.

"Известно, что" данные полученные при расчете последствий пожаров в европейских городах в ВМВ были пропорционально масштабированы на рост числа городов из площади и объемов продуктов горения.
Однако вызывает определенные сомнения возможность возникновения огненных штормов и распространения пожаров в условиях современной застройки (широкие проспекты, сравнительно отдаленно отстоящие высотные здания, построенные из негорючих конструкционных мтериалов (железобетон, сталь, стекло). Т.е. коробки скорее будут выгорать изнутри и рушиться, но в то же время служить экранами, гасящими СИ.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 10:53:06)
Дата	29.10.2019 10:57:06

Ре: старая застройк, т.е. всё что до хрущёвок ето плотно и с деревянными

перкрытиями.
Плюс обшивка совр.зданий пластиком при утеплении.
Алеxей

От	AMX
К	Константин Дегтярев (29.10.2019 10:38:05)
Дата	29.10.2019 10:51:01

Re: А Вы...

>Зачем так безальтернативно утверждать? В городе на единицу площади горючих материалов намного больше, чем в лесу.

"Зеленые" уже признали, что кроме вулканов и самолетов(самолеты им мешают) ничего не забрасывает так далеко в стратосферу аэрозолей, чтобы они могли повлиять длительное время.

А после извержения Эль-Чичон они совсем скисли, т.к. он выбросил громадное количество аэрозоля в стратосферу и в верхних слоях атмосферы произошли значительные изменения температур, но на поверхности же удалось насосать из пальца изменения в доли градуса. Как они их от обычных колебаний отличили, не знаю.

Поэтому они, зеленые, переключились на тропосферу, только вот в тропосфере частицы не живут в среднем более 10 дней. Поэтому забросы от тех же лесных пожаров не оказывают каких-либо долговременных последствий.

Ну и "ядерную зиму" от такого срока сложно насосать из пальца.

От	Estel
К	ttt2 (28.10.2019 23:09:23)
Дата	28.10.2019 23:46:37

Re: Еще эффект...

>Особенно касаемо "всемирной сельскохозяйственной катастрофы". Температура и так по миру изменяется от года в год и никаких вымираний давно нет.

Так а дело не только в температуре. Посевной материал может стать стерильным. Хранилище Судного Дня не просто так построили. И уже в наше время, прошу заметить.

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (28.10.2019 13:47:50)
Дата	28.10.2019 14:04:30

А сейчас вот пересчитывают - некоторые допущения были взяты произвольно.

>Выброс сажи в атмосферу вызовет серьезное понижение температуры по всей земле примерно на год, что приведет к всемирной сельскохозяйственной катастрофе. Если не наладить централизованное снабжение населения из запасов, будет катастрофический голод + на недоедание наложатся эффекты лучевых болезней, переохлаждения, разрушения жилого фонда и коммунальных сетей, недостатка солнечного света, разрушения логистических связей и анархических эксцессов. Короче, живые будут завидовать мертвым.

То есть "ядерная зима" может быть "вычислительным артефактом"
И, во всяком случае, на момент закладки обсуждаемого сооружения о ней ещё не говорили.

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (28.10.2019 14:04:30)
Дата	28.10.2019 15:13:11

С расчетами там все нормально

Серьезная критика - в двух аспектах.
1. Есть точка зрения, что "огненного шторма" в городах не возникнет, т.к. ударная волна завалит все горючее пылью и остекленными обломками бетона.
2. Эффект перекрытия солнечного света может быть компенсирован парниковым эффектом.

Но обе эти точки зрения тоже довольно умозрительные. Пока не бабахнешь - точно не узнаешь. Например, в Хиросиме огненный шторм был, а в Нагасаки - не случился.

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (28.10.2019 15:13:11)
Дата	29.10.2019 11:05:45

Насколько я знаю, есть сомнение в основном выводе - инверсии температуры.

Есть мнение, что это продукт допущений в расчётной схеме. А без инверсии загрязнители выпадают сравнительно быстро без "зимы".