От Константин Дегтярев
К Melnikov
Дата 28.10.2019 17:02:40
Рубрики WWII;

Насчет Руслана

>P.S. хе-хе... а помните русского богатыря по имени Руслан? Русское имя однако...

Пушкин гениально поступил, назвав витязей Русланом (от аланского Арслан), Ратмиром (славянское), Фарлафом и Рогдаем (оба германского происхождения). Т.е. подчеркнул интернациональный характер русской дружины X века. При этом Ратмира и Руслана следовало бы поменять местами, Руслан - явный хазарин, а Ратмир - славянин). Скорее всего, так и было изначально задумано, но Пушкин повелся на корень "Рус", сообразив, что массовому читателю важнее фонетика, чем историческая достоверность. И, что, интересно, я в детстве так и думал, что Руслан - имя русское, причем особо русское, именно в силу созвучия.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (28.10.2019 17:02:40)
Дата 29.10.2019 17:42:58

Re: Насчет Руслана

>Пушкин гениально поступил, назвав витязей Русланом (от аланского Арслан),

Скорее просто от Русалан, навеянного древним именем роксаланов. Арслан - это из тюркской ономастики.

>Руслан - явный хазарин,

C чегой-то он - хазарин, если - алан? Хазары - тюрки с иудаизированной верхушкой. Аланы - народ иранский по языку, достаточно рано христианизированный.

>так и думал, что Руслан - имя русское, причем особо русское, именно в силу созвучия.

Пушкин - гений, к его пониманию истории нужно со вниманием относиться, а не пытаться править.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (29.10.2019 17:42:58)
Дата 29.10.2019 18:21:53

Re: Насчет Руслана

>Скорее просто от Русалан, навеянного древним именем роксаланов. Арслан - это из тюркской ономастики.

Да, я ошибся. Ну, тем более - тюркское имя еще больше подходит хазарину.

>C чегой-то он - хазарин, если - алан? Хазары - тюрки с иудаизированной верхушкой. Аланы - народ иранский по языку, достаточно рано христианизированный.

Я имел в виду, что аланы находились в тесной связи с хазарским каганатом, в феодальной зависимости. Со стороны Руси аланы в определенные времена должны были восприниматься как хазары, в имперском смысле этого слова. Но т.к. Арслан - действительно, тюркское имя, необходимость в этой натяжка отпадает.

>Пушкин - гений, к его пониманию истории нужно со вниманием относиться, а не пытаться править.

Ну, Пушкин сам себя правил со страшной силой, например, герой капитанской дочки в первых версиях носил фамилию не Гринев, а Башарин, что должно было намекать на старинное татарское происхождение. Не удивлюсь, если и Руслан изначально был Ратмиром. Во всяком случае, замысел обсуждался с Карамзиным и по итогам Пушкин с Карамзиным рассорились, именно из-за пушкинского понимания истории.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (29.10.2019 18:21:53)
Дата 30.10.2019 08:24:25

Re: Насчет Руслана

>>Скорее просто от Русалан, навеянного древним именем роксаланов. Арслан - это из тюркской ономастики.
>
>Да, я ошибся. Ну, тем более - тюркское имя еще больше подходит хазарину.

А что сохранилось вот чтоб именно хазарского, народного, посконного? Вроде ж ничего?

>>Аланы - народ иранский по языку,

Как же прекрасны эти терминологические "условности".

>
>Я имел в виду, что аланы находились в тесной связи с хазарским каганатом, в феодальной зависимости. Со стороны Руси аланы в определенные времена должны были восприниматься как хазары, в имперском смысле этого слова. Но т.к. Арслан - действительно, тюркское имя, необходимость в этой натяжка отпадает.

А есть уверенность в том, что "поздние аланы" оставшиеся на востоке есть именно аланы, а не метисный сброд кого угодно из местных в т.ч. кавказцев?

>>Пушкин - гений, к его пониманию истории нужно со вниманием относиться, а не пытаться править.
>
>Ну, Пушкин сам себя правил со страшной силой, например, герой капитанской дочки в первых версиях носил фамилию не Гринев, а Башарин, что должно было намекать на старинное татарское происхождение. Не удивлюсь, если и Руслан изначально был Ратмиром.

Так это ж замечательно - самому признать свою ошибку и исправить, а не упрямо лить в гранит.

>Во всяком случае, замысел обсуждался с Карамзиным и по итогам Пушкин с Карамзиным рассорились, именно из-за пушкинского понимания истории.

Я на стороне Пушкина.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (30.10.2019 08:24:25)
Дата 30.10.2019 09:37:21

Re: Насчет Руслана

>А что сохранилось вот чтоб именно хазарского, народного, посконного? Вроде ж ничего?

Только имена, по большому счету. У правителей - хазарские, греческие и тюркские, у рангом пониже - только тюркские. Арсланов не встречал, Ратмиров - тоже :-)


>А есть уверенность в том, что "поздние аланы" оставшиеся на востоке есть именно аланы, а не метисный сброд кого угодно из местных в т.ч. кавказцев?

Конечно, в генетическом смысле - сброд, но и русские тоже сброд порядочный. Этноопределяющим качеством является язык и только язык.

>Так это ж замечательно - самому признать свою ошибку и исправить, а не упрямо лить в гранит.

Ну, Пушкин, как раз отлил в гранит историческую ошибку, назвав русского богатыря тюрксим, по сути, именем, а хазарского царевича сделав славянином по имени. Но, опять же, он исходил из поэтических соображений, как это будет восприниматься на слух. На слух "Руслан" - более чем русский, а Ратмир звучит экзотически.

Если вернуться к Гриневу, там тоже прослеживается та же тенденция. Башарин был как бы указанием на восточно-русское происхождение, от служивых татар, но для массового читателя этот намек не прокатывал. Тогда он стал Валуевым, но Пушкин его отверг, по видимому, из-за излишней монументальности, аналогий с Валуном. Потом стал Буланиным - но тут, видимо, не понравилась ассоциация с буланой мастью, т.е., в глазах читателя герой

>>Во всяком случае, замысел обсуждался с Карамзиным и по итогам Пушкин с Карамзиным рассорились, именно из-за пушкинского понимания истории.
>
>Я на стороне Пушкина.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (30.10.2019 09:37:21)
Дата 30.10.2019 10:24:56

Re: Насчет Руслана

>Только имена, по большому счету. У правителей - хазарские, греческие и тюркские, у рангом пониже - только тюркские. Арсланов не встречал, Ратмиров - тоже :-)

Вместо "хазарские" читать "иудейские" :-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (30.10.2019 09:37:21)
Дата 30.10.2019 09:52:46

Блин, слетело

... т.е., в глазах читателя герой становился рыжим ("буланым"), что не входило в планы Пушкина. И, наконец - шедевральный Гринев: тонкий, звонкий, юный, с ассоциацией, для образованного читателя с грин-грюн, с алитерацией на "р".
От Bell
К Константин Дегтярев (28.10.2019 17:02:40)
Дата 28.10.2019 23:23:47

А как насчет Глеба - Готлиба?

Добрый вечер.

Или это домыслы?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Константин Дегтярев
К Bell (28.10.2019 23:23:47)
Дата 29.10.2019 09:49:18

Почему домыслы?

Скандинавская форма Готлиба - весьма трудно произносимое славянами Гудлейфр, в славянские языки перешло через формы Улеб или Иглеб.

Сам по себе Гудлейфр - вполне нормальное имя, например, в саге о Людях с песчаного берега упоминается исландец Гудлейфр Гуннлаугссон, в контексте путешествия к берегам Америки (Винланда).
https://en.wikipedia.org/wiki/Eyrbyggja_saga
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (29.10.2019 09:49:18)
Дата 30.10.2019 09:45:20

Re: Почему домыслы?

>Скандинавская форма Готлиба - весьма трудно произносимое славянами Гудлейфр, в славянские языки перешло через формы Улеб или Иглеб.

>Сам по себе Гудлейфр - вполне нормальное имя, например, в саге о Людях с песчаного берега упоминается исландец Гудлейфр Гуннлаугссон, в контексте путешествия к берегам Америки (Винланда).
> https://en.wikipedia.org/wiki/Eyrbyggja_saga

Интересно получается, "византийские" имена приобретают славянозычное звучание вполне схожее с оригинальным греческим и еврейским, а скандинавские изменяются до неузнаваемости. Нет ли здесь натягивания?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (30.10.2019 09:45:20)
Дата 30.10.2019 10:04:00

Это легко объяснить

>Интересно получается, "византийские" имена приобретают славянозычное звучание вполне схожее с оригинальным греческим и еврейским, а скандинавские изменяются до неузнаваемости. Нет ли здесь натягивания?

Византийские имена заимствовались в письменной форме, а славянская письменность была разработана греками в том числе и с целью точно передавать звучание греческих слов. Т.е., образованные греки вписывали греческими, по сути, буквами, греческие имена в книги, предназначенные для чтения славянами. Если уж они нам "правильное" греческое название страны впарили ("Россия" вместо "Русь"), то уж имена-то вообще не проблема была навязать в точной фонетической передаче.

Что касается еврейских имен, то они точно переданы только в греко-византийской обработке. А по-еврейски они звучат почти неузнаваемо. Например, Михаил по-еврейски - Мойша, Елизавета - Элишева, Илья - Элиягу, Иван - Йоханаан и т.д.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (28.10.2019 17:02:40)
Дата 28.10.2019 21:09:10

Рогдай совсем не звучит как германское (-)
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (28.10.2019 21:09:10)
Дата 29.10.2019 10:28:59

По мнению Топорова

... имя скандинавское, происходит от "rog", ссора.
Рогдай упоминается в Никоновской версии под 1000 годом, сразу вслед за Алешей Поповичем, разбившем в том году печенегов, в таком контексте: "В том же году умер Рогдай Удалой, который выезжал против 300 воинов, и плакал о нем Владимир, и похоронил его со своим [духовным] отцом митрополитом Леонтом".

Из такого контекста я бы сделал вывод, что Александр Попович - определенно грек по происхождению (сын попа через 12 лет после крещения Руси + греческое имя), а Рогдай - типичный скандинавский берсерк.

Кстати, в небезызвестном фолк-хисторическом фильме "Викинг" Рогдай выведен в лице страхолюдного варяга, который геройски сдох за золотую гривну, а без гривны ни в какую не соглашался. Про гривну в той же строчке летописи говорится, что ее получил Алеша Попович за свой подвиг и после подвига, а не до оного, но авторам фильма показалось, что так будет правда жизни.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (29.10.2019 10:28:59)
Дата 29.10.2019 15:02:12

Забыл еще один момент

Имя Рогдай ставят в один ономастический ряд с именами Рогволд, Рогнеда и т.д. Не исключено, что он был родственником Рогнеды (жены Владимира).