ВИФ2 NE : Ветка : Почему не строили Эльпидифоры в 1920-30е?

От	Nagel
К	All
Дата	10.11.2019 21:45:45
Рубрики	WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Почему не строили Эльпидифоры в 1920-30е?

Очень полезные ведь судёнышки были. Как десантный корабль, как канонерка, по сути ведь наш флот именно этим и занимался в ВОВ - артобстрелами по берегу и высадкой десантов. В реале для артобстрелов по берегу использовали дорогие корабли основных классов, а десанты высаживали со всякой дряни, с большими проблемами. Почему не пытались возобновить строительство недорогих и освоенных промышленностью судов?

От	марат
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	17.11.2019 19:19:13

Re:Десант на ЧМ 1943 г

Здравствуйте!
Раз про флот тут пишут, чтоб не плодить веток
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=537332

30-го сентября 1943 года в адрес Ставки ушел доклад командующих ЧФ (вице адмирала Владимирского) и СКФ (генерала армии Петрова) № 4016 (см. Приложение 1). Доклад предусматривал 10-12 октября 1943 года высадку десанта на Керченский полуостров, силами одной дивизии 18-ой армии, и последующую высадку главных сил 18-ой армии в районе Алушта-Ялта. В операции планировалось использовать основные силы ЧФ, включая эскадру.
1 октября 1943 года директивой Ставки ВГК № 30207 план был утвержден (см. Приложение 2).

6 октября произошло событие, которое заставило пересмотреть планы операции. В этот день в ходе набеговой операции на Ялту-Алушту, были потеряны три боевых корабля: лидер «Харьков» и два эсминца. Традиционно принято считать, что после этого Ставка запретила дальнейшее использование больших кораблей в боевых операциях, однако это не так.
Директива Ставки содержала лишь следующие строки: «Основные силы флота использовать для обеспечения боевых действий сухопутных войск. Дальние операции крупных надводных сил флота проводить только с разрешения Ставки Верховного Главнокомандования. На командующего Северокавказским фронтом возложить ответственность за боевое использование Черноморского флота». Таким образом, Ставка не ограничивала использование больших кораблей, директива лишь запрещала дальние набеговые операции без ее санкции. Использование тех или иных кораблей в десантной операции оставалось в компетенции Северокавказского фронта. Отказ от использования «Большого флота» в этой операции был «местной» инициативой.
Скорее всего, это решение было продиктовано тем, что командование Северокавказского фронта не рассчитывало встретить серьезное сопротивление. Считалось, что будет осуществляться лишь преследование противника.
Т.е. не флот не смог, а сухопутные решили сами с усами.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (17.11.2019 19:19:13)
Дата	17.11.2019 19:33:11

Re: Re:Десант на...

>Здравствуйте!
>Раз про флот тут пишут, чтоб не плодить веток

Лучше плодить, т.к. эта мега-ветка скоро уйдет в архив

От	марат
К	марат (17.11.2019 19:19:13)
Дата	17.11.2019 19:23:40

Re: Re:Десант на...

13 октября 1943 года в Ставку был представлен новый доклад о планах проведения десантной операции № 4249 (см. Приложение 4). Если первоначальный план операции предусматривал высадку только одной армии: 18-ой, и отправку остальных сил СКФ в состав Южного фронта, то новый план предусматривал высадку двух армий 18-ой генерал-лейтенанта К.Н. Леселидзе и 56-ой генерал-лейтенанта К.С. Мельника.
Доклад содержал одну фатальную для Эльтигенского десанта ошибку. В докладе указывалось:«…Кроме того, отпадает необходимость привлекать главные силы флота». И именно эта фраза, а не запрет Ставки определила бездействие основных сил флота в этой операции.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (17.11.2019 19:23:40)
Дата	17.11.2019 19:46:53

Re: Re:Десант на...

Анализ флотских документов показывает, что многие расчеты были вполне реальными, но постоянное изменение высадочной группы «армейцами» крайне затрудняло планирование. В результате, так же как и двумя годами ранее, большая часть десанта высаживалась «распорядительным порядком», хотя, порядка в этом десанте было намного больше.
С уважением, Марат

От	Locke
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	11.11.2019 14:02:16

Потому что морской пехоты как таковой до 1940 не существовало

>Очень полезные ведь судёнышки были. Как десантный корабль, как канонерка, по сути ведь наш флот именно этим и занимался в ВОВ - артобстрелами по берегу и высадкой десантов. В реале для артобстрелов по берегу использовали дорогие корабли основных классов, а десанты высаживали со всякой дряни, с большими проблемами. Почему не пытались возобновить строительство недорогих и освоенных промышленностью судов?

А если нет основного амфибийного интересанта - какие там ДВС? (десантно-высадочные средства)

От	Blitz.
К	Locke (11.11.2019 14:02:16)
Дата	11.11.2019 19:55:41

Re: Потому что...

>А если нет основного амфибийного интересанта - какие там ДВС? (десантно-высадочные средства)
Афмибийный интерес не МП делается, а задачами СВ. В РИФ тоже МП не было, но Эльпидифоры были.

От	Locke
К	Blitz. (11.11.2019 19:55:41)
Дата	12.11.2019 09:48:32

Амфибийный интерес делается тем, у кого в БУ или НБД высадки с моря - основа

>>А если нет основного амфибийного интересанта - какие там ДВС? (десантно-высадочные средства)
>Афмибийный интерес не МП делается, а задачами СВ. В РИФ тоже МП не было, но Эльпидифоры были.
боевой деятельности. И это точно не СВ и никогда не были и не будут СВ. А в России МП создал еще Пётр и до Отечественной войны 1812 она нормально существовала.

От	А.Никольский
К	Locke (12.11.2019 09:48:32)
Дата	13.11.2019 17:41:52

интересно, а к созданию такого чудища, как "Грен", МП привлекали?

А также, извиняюсь, к покупке "Мистраля"?
Про "Мистраль" слышал, что вроде там без них обошлось (но точно не знаю).
Не получается ли сейчас у нас по факту, что МП привлекали только к катеру на воздушной каверне "Дюгонь"?

От	Locke
К	А.Никольский (13.11.2019 17:41:52)
Дата	14.11.2019 12:07:56

Там где МП реальная сила, именно она определяет облик ДВС

>А также, извиняюсь, к покупке "Мистраля"?
>Про "Мистраль" слышал, что вроде там без них обошлось (но точно не знаю).
>Не получается ли сейчас у нас по факту, что МП привлекали только к катеру на воздушной каверне "Дюгонь"?

В Штатах вот так и не сделали на УДК тармплин для СВВП, чем уменьшили априори эффективность что "харриеров", что "лайтнингов". Почему? Потому что сделав трамплин придется ликвидировать три вертолетных спота в носу. Это значит растянуть время высадки батальона вертолетами или "оспреями". Генералы-морпехи на это добро не дали...

От	А.Никольский
К	Locke (14.11.2019 12:07:56)
Дата	15.11.2019 08:51:37

понятно, спасибо

В Штатах вот так и не сделали на УДК тармплин для СВВП, чем уменьшили априори эффективность что "харриеров", что "лайтнингов". Почему? Потому что сделав трамплин придется ликвидировать три вертолетных спота в носу. Это значит растянуть время высадки батальона вертолетами или "оспреями". Генералы-морпехи на это добро не дали...
++++
вспомнил, что в Мистрале вместо каких-то инновационных катеров мы заказали обычные старые LCAC (если правильно помню название). Может, там все же было какое-то мнение МП учтено, хотя скорее причины бюджетные

От	KJ
К	А.Никольский (15.11.2019 08:51:37)
Дата	16.11.2019 19:06:00

Re: понятно, спасибо

>В Штатах вот так и не сделали на УДК тармплин для СВВП, чем уменьшили априори эффективность что "харриеров", что "лайтнингов". Почему? Потому что сделав трамплин придется ликвидировать три вертолетных спота в носу. Это значит растянуть время высадки батальона вертолетами или "оспреями". Генералы-морпехи на это добро не дали...
>++++
>вспомнил, что в Мистрале вместо каких-то инновационных катеров мы заказали обычные старые LCAC (если правильно помню название). Может, там все же было какое-то мнение МП учтено, хотя скорее причины бюджетные
Смешались в кучу кони-люди.
Не "вместо", а вместе. ;)
Да собственно и "инновационные" L-CAT заказывались совсем без учета мнения МП.

От	Blitz.
К	Locke (12.11.2019 09:48:32)
Дата	12.11.2019 20:12:15

Re: Амфибийный интерес...

>боевой деятельности. И это точно не СВ и никогда не были и не будут СВ. А в России МП создал еще Пётр и до Отечественной войны 1812 она нормально существовала.
И каким же тогда образом выдали заказ сначла на пресловутые Эльпидифоры, а потом после ВОВ штамповали десантные суда без МП.
Етим должен заниматся флот, т.к. у него есть задача помощи армии на приморских флангах оной.

От	Дмитрий Козырев
К	Locke (12.11.2019 09:48:32)
Дата	12.11.2019 10:09:20

В вермахте не было морской пехоты но были десантные баржи

Это еще один пример того, что конструирование средства идет от задачи, а не от пожеланий заказчика.

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 10:09:20)
Дата	12.11.2019 12:42:22

В вермахте не было БДБ. Это Кригсмарине

>Это еще один пример того, что конструирование средства идет от задачи, а не от пожеланий заказчика.

От заказчика - куда чаще. Когда задача обезличена, она чаще всего не решается или решается плохо.

От	объект 925
К	Locke (12.11.2019 12:42:22)
Дата	12.11.2019 12:59:34

Ре: БДБ не было. Но были

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pionierlandungsfaehre.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pionierlandungsboot40.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pionierlandungsboot41.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pioniersicherungsboot.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Siebelfaehre.htm
Алеxей

От	Locke
К	объект 925 (12.11.2019 12:59:34)
Дата	13.11.2019 15:31:01

Это не то. ДВС - это полноценные силы для проведения

> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pionierlandungsfaehre.htm
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pionierlandungsboot40.htm
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pionierlandungsboot41.htm
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Pioniersicherungsboot.htm
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Siebelfaehre.htm
>Алеxей

морской десантной операции. И если нет морской пехоты как специализированных сил и средств, армейские амфибийные возможности почти никогда не касались и не касаются масштабов МДО - это средства форсирования водных преград или фланговых маневров в прибрежных полосах морей/озёр.

От	jazzist
К	объект 925 (12.11.2019 12:59:34)
Дата	12.11.2019 13:22:47

это искомые шхерные 15-узловые Эльпидифоры для действий на Дунае что ли? (-)

От	tramp
К	jazzist (12.11.2019 13:22:47)
Дата	13.11.2019 01:26:27

Re: это искомые...

Нет, это пример решения задачи без наличия МП, при этом проекты все транспортабельные по ж/д, т.е. для нас они вполне подходят, но вместо этого у нас строили убогие боты пр.165 Гороховецкого завода.

с уважением

От	jazzist
К	tramp (13.11.2019 01:26:27)
Дата	13.11.2019 14:00:58

угу

>Нет, это пример решения задачи без наличия МП, при этом проекты все транспортабельные по ж/д, т.е. для нас они вполне подходят, но вместо этого у нас строили убогие боты пр.165 Гороховецкого завода.

пр. 165 вполне ж/д транспортабельный эрзац военного времени, сделанный срочно емнип в 42-м для речной флотилии. Ну поохайте еще по поводу эрзац-истребителя Не 162, очень технологичного, аналогов которому у нас вообще не было. Десантов-то много было высажено с этих немецких посудин?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (13.11.2019 14:00:58)
Дата	13.11.2019 14:30:29

Ре: сапёрные высадочные шхерные батальоны

>Десантов-то много было высажено с этих немецких посудин?
+++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm
сапёрные роты
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/LandungsPiKp/Gliederung.htm
батальоны
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (13.11.2019 14:30:29)
Дата	13.11.2019 14:32:37

Ре: корректные линки

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PionierLandungsBataillone/Gliederung-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PionierBatSchaeren/Gliederung-R.htm
Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (13.11.2019 14:32:37)
Дата	15.11.2019 13:51:01

я с трудом по-немецки... про десанты-то там что пишут? (-)

От	объект 925
К	jazzist (15.11.2019 13:51:01)
Дата	15.11.2019 18:32:43

например 1941-й год высадки на острова Даго, Езель и т.д.

777 сапёрная десантная рота, 128-й батальон паромный (Зибель), Опытовый отряд. Высадка 61-й и части 217-й ПД.
Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (15.11.2019 18:32:43)
Дата	15.11.2019 21:31:45

спасибо (-)

От	объект 925
К	jazzist (15.11.2019 13:51:01)
Дата	15.11.2019 13:55:51

да. (-)

От	объект 925
К	jazzist (13.11.2019 14:00:58)
Дата	13.11.2019 14:09:59

Re: угу

>Десантов-то много было высажено с этих немецких посудин?
++++
https://www.google.com/search?rlz=1C1SQJL_deDE870DE870&tbm=isch&sxsrf=ACYBGNQorIeOdgP2iE5iYd3t-l-iw_YKfA:1573643037769&q=Pionierlandungsboot&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwiTz5OSheflAhVR4YUKHbNMDMgQBQg-KAA&biw=1366&bih=657&dpr=1
https://www.google.com/search?q=Pionier-Landungsboot&rlz=1C1SQJL_deDE870DE870&sxsrf=ACYBGNSLd2GQewdqa2D54nj_dXVvciZcaA:1573643034678&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjM9daQheflAhVM2KQKHUljADUQ_AUIEygC&biw=1366&bih=657
Alexej

От	Пауль
К	Locke (12.11.2019 12:42:22)
Дата	12.11.2019 12:55:04

А Виктория Александровна это не Вика, что ли?! © День выборов

Вермахт (Wehrmacht) - вооружённые силы Германии. Kriegsmarine - вид вооружённых сил.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Blitz. (11.11.2019 19:55:41)
Дата	11.11.2019 21:08:49

Re: Потому что...

>>А если нет основного амфибийного интересанта - какие там ДВС? (десантно-высадочные средства)
>Афмибийный интерес не МП делается, а задачами СВ. В РИФ тоже МП не было, но Эльпидифоры были.
И построили их во время войны. Тогда скорость 11 узлов считалась хорошей.
А так десант на Босфор собирались с обычных транспортов высаживать.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.11.2019 21:08:49)
Дата	11.11.2019 23:59:15

Re: Потому что...

>И построили их во время войны. Тогда скорость 11 узлов считалась хорошей.
Тогда таких средств ни у кого не было, зато после уже имелись повсеместно, как и потребность в десантах с первого дня Войны.

От	марат
К	Blitz. (11.11.2019 23:59:15)
Дата	12.11.2019 10:31:30

Re: Потому что...

>>И построили их во время войны. Тогда скорость 11 узлов считалась хорошей.
>Тогда таких средств ни у кого не было, зато после уже имелись повсеместно, как и потребность в десантах с первого дня Войны.
Ну вот появилась потребность, начали и думать как решать. Пока думали заводы закончились - кто танки начал клепать, кто под немцами оказался.

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 10:31:30)
Дата	12.11.2019 20:03:55

Re: Потому что...

>Ну вот появилась потребность, начали и думать как решать. Пока думали заводы закончились - кто танки начал клепать, кто под немцами оказался.
Потребность была до-обеспечение приморского фланга армии, с етой задачей не справились, и похоже не думали справлятся.

От	BP~TOR
К	марат (11.11.2019 21:08:49)
Дата	11.11.2019 22:49:23

Базный транспорт.

>И построили их во время войны. Тогда скорость 11 узлов считалась хорошей.
не считалась, но по окончанию войны их планировали продать частника, для которых быстроходность излишество
>А так десант на Босфор собирались с обычных транспортов высаживать.
базный транспорт он как бы не совсем обычный

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	11.11.2019 08:15:15

Странный вопрос-наброс. "100 раз обсуждалось"

В рамках флото- -фильско и -фобского дискурса неоднократно писалось, что в довоенные годы в СССР строилось немало кораблей, которые были не нужны и не строились те, которые были нужны.
Ответить можно только на вопрос - почему строился тот или иной тип кораблей.
Причины нестроительствп делятся на:
1. Объективные:
- ресурсы и мощности были сосредоточены на строительстве боевых кораблей основных классов, т.к. недостаточная мощность судостроительной базы делала невозможной их строительство в ходе войны. Соответственно корабли вспомогательных классов рассчитывали получить мобилизацией гражданских судов. Собственно аналогом Эльпидифоров были азовские рейдовые шхуны (типа Тракторист и Пионер).
2. Субъективные:
- командование флота и советское руководство в целом плохо представляло (или совсем не представляло) себе роль и задачи флота в будущей войне, отсюда слепое копирование структуры и состава флотов ведущих держав с поправкой на техническое отставание СССР.
Довление "теории владения морем" без учета политического и стратегического контекста и локальных условий и опыта.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 08:15:15)
Дата	11.11.2019 12:03:53

Так теория то не ошиблась

Здравствуйте!

>Довление "теории владения морем"

И чем плохо было это давление? Во время войны то КВМФ не сумел овладеть морем ни на ЧМ, ни на БМ - имея против себя несопоставимо более слабые силы.

Тут дело не в теории, а в, прямо скажем, некотором недоумии у высших красвоенморов, помноженном на волюнтаризм высшего руководства, усиленный его (высшего руководства) традиционной иррациональной любовью к большим горшкам.

В оправдание однако можно сказать, что стратегическая неадекватность адмиралов в сочетании с особым и неадекватным вниманием национальных лидеров к большим горшкам - наблюдались в большинстве флотов мира - тут видимо сама отрасль каким-то образом пагубно влияет на всех причастных.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (11.11.2019 12:03:53)
Дата	12.11.2019 15:16:39

А можно поподробнее про несопоставимо слабые силы?

>И чем плохо было это давление? Во время войны то КВМФ не сумел овладеть морем ни на ЧМ, ни на БМ - имея против себя несопоставимо более слабые силы.
Вы хоть в курсе, какие силы у немцев были на балтике в 1941м?
На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?

От	СБ
К	Claus (12.11.2019 15:16:39)
Дата	12.11.2019 17:54:42

Re: А можно...

>>И чем плохо было это давление? Во время войны то КВМФ не сумел овладеть морем ни на ЧМ, ни на БМ - имея против себя несопоставимо более слабые силы.
>Вы хоть в курсе, какие силы у немцев были на балтике в 1941м?

Боюсь, что он в курсе. А вы?

>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?

Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?

От	Claus
К	СБ (12.11.2019 17:54:42)
Дата	13.11.2019 15:04:56

Re: А можно...

>Боюсь, что он в курсе. А вы?
Да, да. Я помню относительно недавнюю дисскусию о том, что у немцев на балтике были только катера.
Потом правда внезапно выяснилось, что у этих "катеров" 6", 11" и 15" пушки были :).

>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>
>Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?
Мы про соотношение сил или про подготовку? Или подготовка должна только для одной стороны учитываться?
Авиация на черном море появилась в больших количествах в мае -июне 1942. Для нейтрализации ЧФ этого хватило.

От	СБ
К	Claus (13.11.2019 15:04:56)
Дата	14.11.2019 09:05:32

Re: А можно...

>>Боюсь, что он в курсе. А вы?
>Да, да. Я помню относительно недавнюю дисскусию о том, что у немцев на балтике были только катера.
>Потом правда внезапно выяснилось, что у этих "катеров" 6", 11" и 15" пушки были :).

>>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>>
>>Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?
>Мы про соотношение сил или про подготовку? Или подготовка должна только для одной стороны учитываться?

Хорошо, учтём, точнее не учтём подготовку для обеих сторон и отметим тот факт, что советская морская авиация превосходила силы противника, выделенные для действий на море, минимум на порядок и при этом на ЧМ она продолжала действовать в интересах флота достаточно долго. Про результаты рассказать не могу, в силу отсутствия таковых.

>Авиация на черном море появилась в больших количествах в мае -июне 1942. Для нейтрализации ЧФ этого хватило.

А высадка в Феодосии была гораздо раньше этого появления, но чтобы сорвать снабжение через порт Феодосии немцам хватило числа самолётов видимо меньшего, чем число кораблей основных классов ЧФ в штуках.

Также за 10 месяцев между началом войны и выделением против него крупных (на самом деле не особо, 8-й авиакорпус атаковал морские цели по остаточному принципу, используя те самолёты, которые оказывались под рукой) сил авиации ЧФ не смог оказать никакого существенного воздействия на каботажные перевозки противника, не смог гарантировать невозможности высадки противника в Крыму, ни разу не продемонстрировал эффективной поддержки наземных войск с морского фланга (так чтобы это заметил противник). Ну и понёс потери в боевых кораблях и ПЛ сильно превышающие то, что всё же удалось потопить из неприятельского торгового флота.

Вопрос - а что бы реально изменилось, если бы на ЧМ из боевых кораблей оставались бы только модернизированные царской постройки и некоторое количество дешёвых сторожевиков?

От	марат
К	СБ (14.11.2019 09:05:32)
Дата	14.11.2019 14:33:14

Re: А можно...

>Хорошо, учтём, точнее не учтём подготовку для обеих сторон и отметим тот факт, что советская морская авиация превосходила силы противника, выделенные для действий на море, минимум на порядок и при этом на ЧМ она продолжала действовать в интересах флота достаточно долго. Про результаты рассказать не могу, в силу отсутствия таковых.
Сначала для морской авиации не было целей - каботаж либо в 300-400 км от Крыма, либо вообще свернут.
Потом ВВС КА не смогли и пришлось использовать морскую авиацию на сухопутном направлении.

>А высадка в Феодосии была гораздо раньше этого появления, но чтобы сорвать снабжение через порт Феодосии немцам хватило числа самолётов видимо меньшего, чем число кораблей основных классов ЧФ в штуках.
Сколько требуется самолетов против 1-2 крейсеров и 3-4 эсминцев без сильной ПВО? Я думаю 2-3-5 хватит, тем более что поция аэродром-загрузка-новый вылет в наличии. И лететь недалеко.
>Также за 10 месяцев между началом войны и выделением против него крупных (на самом деле не особо, 8-й авиакорпус атаковал морские цели по остаточному принципу, используя те самолёты, которые оказывались под рукой) сил авиации ЧФ не смог оказать никакого существенного воздействия на каботажные перевозки противника,
Так где эти перевозки и их значение для восточного фронта? 300-400 км от Севастополя и 800 от Кавказа?
>не смог гарантировать невозможности высадки противника в Крыму,
??? высадил кто-то десант и никто об этом не узнал?
>ни разу не продемонстрировал эффективной поддержки наземных войск с морского фланга (так чтобы это заметил противник).
А вы откуда знаете? Десант под Григорьевкой, Феодосия как бы нормально прошли. А где еще надо было?
>Ну и понёс потери в боевых кораблях и ПЛ сильно превышающие то, что всё же удалось потопить из неприятельского торгового флота.
Это вообще ни о чем - за неимением противника. Чай не в Ютландском сражении столкнулись.

>Вопрос - а что бы реально изменилось, если бы на ЧМ из боевых кораблей оставались бы только модернизированные царской постройки и некоторое количество дешёвых сторожевиков?
Многое.Вы как, сами узнаете или докторской подождете?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.11.2019 15:04:56)
Дата	13.11.2019 15:53:22

Re: А можно...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:53:22)
Дата	14.11.2019 12:21:07

Re: А можно...

>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
Тирпиц, на Балтике находился до января 1942, Шеер до февраля.
Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах, если конечно не считать за СССР все, что имелось на ТВД в любом состоянии, а за немцев только активно действующие корабли в море.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 12:21:07)
Дата	14.11.2019 13:12:37

Re: А можно...

>>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
>Тирпиц, на Балтике находился до января 1942, Шеер до февраля.

Все что происходило после оставления Таллина уже не интересно.

>Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах

На море не было.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:12:37)
Дата	14.11.2019 14:34:17

Re: А можно...

>>Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах
>
>На море не было.
Ну вот, то вы пишете про новые средства борьбы, то не было. Вы уж определитесь с критериями.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:34:17)
Дата	14.11.2019 14:50:12

Re: А можно...

>>>Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах
>>
>>На море не было.
>Ну вот, то вы пишете про новые средства борьбы, то не было. Вы уж определитесь с критериями.

Вы мне предлагаете сравнить корову и четверг. С чем я должен определиться?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 14:50:12)
Дата	14.11.2019 15:23:53

Re: А можно...

>Вы мне предлагаете сравнить корову и четверг. С чем я должен определиться?
Либо есть новые средства борьбы и они влияют на расстановку сил и их следует учитывать, либо нет и тогда забудьте о них.
С учетом новых средств борьбы(мины и авиация) немцы имели преимущество на море.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 15:23:53)
Дата	14.11.2019 15:45:16

Re: А можно...

>>Вы мне предлагаете сравнить корову и четверг. С чем я должен определиться?
>Либо есть новые средства борьбы и они влияют на расстановку сил и их следует учитывать, либо нет и тогда забудьте о них.
>С учетом новых средств борьбы(мины и авиация) немцы имели преимущество на море.

Не надо отождествлять качество и количество вооружений, хотя и то и другое прямо или косвенно влияют на соотношение сил.
Мины не самозарождаются в море, минная опасность не была новым фактором. Проблемой могли быть неконтактные мины, но они в начале войны еще были не столь распространены как якорные.
А завоевание немецкой авиацией господства в воздухе было общим стратегическим фактором первого периода войны и армия тут не имеет каких то своих преимуществ, чтобы оговаривать особые условия флоту.

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 15:23:53)
Дата	14.11.2019 15:29:34

Ре: А можно...

>С учетом новых средств борьбы(мины и авиация) немцы имели преимущество на море.
++++
у них не было особых преимуществ. Всё как с Красной Армией , СВ в смысле, опережение в развёртывании и мобилизации, перенос баз в раён границы (у СВ новые УР-ы), медленная "раскачка", нет динамичности в действиях.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 15:29:34)
Дата	14.11.2019 16:11:21

Ре: А можно...

>у них не было особых преимуществ.
Не надо торговаться - либо есть, либо нет.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 16:11:21)
Дата	14.11.2019 16:21:34

Ре: А можно...

>Не надо торговаться - либо есть, либо нет.
+++
не было. Запас мин и число кораблей способных ети мины выставить у КБФ был больше.
Было два минно-торпедных полка, были ПЛ и подводные минные заградители. Больше чем у немцев вместе с финами.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 16:21:34)
Дата	14.11.2019 20:16:37

Ре: А можно...

>>Не надо торговаться - либо есть, либо нет.
>+++
>не было. Запас мин и число кораблей способных ети мины выставить у КБФ был больше.
??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
>Было два минно-торпедных полка, были ПЛ и подводные минные заградители. Больше чем у немцев вместе с финами.
,,,,,,,,(фильм Сережа)
Советские мины никак не могут повлиять на каботаж и коммуникации противника, который ими НЕ пользуется.
Чтоб два раза не вставать: КБФ получил задачу обеспечить доставку стрелковой дивизии на Ханко, для чего создал МАП у входа в Финский залив и сосредоточил ОЛС в Рижской ВМБ. А два линкора в Таллине - напротив Ханко.
Задача по завоеванию шхер КБФ не ставилась просто в силу того, что с падением Хельсинки Финляндия выходит из войны или эвакуирует южное побережье.
Не выполнение армией своего же плана войны привело к тому, что КБФ вдруг встал перед задачей обеспечения коммуникаций в Финском заливе с протяженной(около 350 км) полосой финских шхер, являющихся идеальным укрытием для финских легких сил.
Аналогично на ЧМ - готовился биться с итало-германским линейным флотом при вторжении через Босфор, прикрыть высадку десанта в Констанцу и завалить минами вход в проливы. Однако Турция внезапно войну не объявила(нельзя завалить Босфор минами), армия в Констанцу не пожелала. И тут ЧФ должен был взять ресурсы на обеспечение длинных коммуникаций по Черному морю. На год его хватило.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 20:16:37)
Дата	15.11.2019 16:09:17

Ре: А можно...

>Чтоб два раза не вставать: КБФ получил задачу обеспечить доставку стрелковой дивизии на Ханко, для чего создал МАП у входа в Финский залив и сосредоточил ОЛС в Рижской ВМБ. А два линкора в Таллине - напротив Ханко.
>Задача по завоеванию шхер КБФ не ставилась просто в силу того, что с падением Хельсинки Финляндия выходит из войны или эвакуирует южное побережье.
>Не выполнение армией своего же плана войны привело к тому, что КБФ вдруг встал перед задачей обеспечения коммуникаций в Финском заливе с протяженной(около 350 км) полосой финских шхер, являющихся идеальным укрытием для финских легких сил.

В в своем стремлении выгородить советский флот начинаете нести уже сущую околесицу и приписывать советскому руководству глупости, которых даже они не совершали.
Во-1х они не ставили КБФ _единственную_задачу. Во-2х эта задача относится только в случае выступления Финляндии на стороне Германии, в-3х она указана как "возможная", а не как исключительная.
А общее директивное указание было "содействовать ухопутным войскам, уничтожать береговую оборону финов" (это к вопросу об отсутствии необходимости воевать за шхеры в вашем исполнении).

>Аналогично на ЧМ - готовился биться с итало-германским линейным флотом при вторжении через Босфор,
Откуда там "германолинейный"?

>прикрыть высадку десанта в Констанцу и завалить минами вход в проливы. Однако Турция внезапно войну не объявила(нельзя завалить Босфор минами), армия в Констанцу не пожелала. И тут ЧФ должен был взять ресурсы на обеспечение длинных коммуникаций по Черному морю. На год его хватило.

В случае выступления Румынии ЧФ должен был уничтожить ее флот, разрушить базы и прервать ее морские коммуникации.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 16:09:17)
Дата	15.11.2019 19:13:03

Ре: А можно...

>Во-1х они не ставили КБФ _единственную_задачу. Во-2х эта задача относится только в случае выступления Финляндии на стороне Германии, в-3х она указана как "возможная", а не как исключительная.
>А общее директивное указание было "содействовать ухопутным войскам, уничтожать береговую оборону финов" (это к вопросу об отсутствии необходимости воевать за шхеры в вашем исполнении).
Вы сами себе противоречите - если Финляндия выступает против, то десант в Хельсинки. если нет, то и задачи бороться с легкими силами в шхерах нет.
>>Аналогично на ЧМ - готовился биться с итало-германским линейным флотом при вторжении через Босфор,
> Откуда там "германолинейный"?
Ну Гебен в 1914 г откуда-то взялся.
Кто вам сказал, что война начнется завтра?(приписывают Тухачевскому)

>В случае выступления Румынии ЧФ должен был уничтожить ее флот, разрушить базы и прервать ее морские коммуникации.
С целью обеспечить десант в Румынию и содействовать приморскому флангу армии. Армия в Румынию не пошла, десант сам по себе оказался не нужен. Потеряв лидер на минах задачу уничтожения румынского флота отложили, благо не мешает . Как два финских броненосца - есть? Прячутся и ладно.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 20:16:37)
Дата	14.11.2019 23:09:03

Ре: А можно...

>??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
++++
Марти, Урал, Суроп, Фугасы, СКР-ы, есминцы Сильный, Грозящий, Стойкий, Сильный, Сметливый, сетевые заградители Вятка, Онега, Азимут- ето только те кто в реале ставил мины. Список не полон.
Может быть продолжен за счёт всех есминцев, крейсеров и параходов с установленными шинами для мин.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 23:09:03)
Дата	15.11.2019 11:51:01

Ре: А можно...

>>??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
>++++
>Марти, Урал, Суроп, Фугасы, СКР-ы, есминцы Сильный, Грозящий, Стойкий, Сильный, Сметливый, сетевые заградители Вятка, Онега, Азимут- ето только те кто в реале ставил мины. Список не полон.
>Может быть продолжен за счёт всех есминцев, крейсеров и параходов с установленными шинами для мин.
Для НЕчитателей - нет смысла сравнивать. Противник просто забил на коммуникации на первое время. Можете хоть все море завалить минами, результата не будет - противник взял тайм-аут на месяц.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.11.2019 11:51:01)
Дата	15.11.2019 15:54:29

Ре: А можно...

>>>??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
>>++++
>>Марти, Урал, Суроп, Фугасы, СКР-ы, есминцы Сильный, Грозящий, Стойкий, Сильный, Сметливый, сетевые заградители Вятка, Онега, Азимут- ето только те кто в реале ставил мины. Список не полон.
>>Может быть продолжен за счёт всех есминцев, крейсеров и параходов с установленными шинами для мин.
>Для НЕчитателей - нет смысла сравнивать. Противник просто забил на коммуникации на первое время. Можете хоть все море завалить минами, результата не будет - противник взял тайм-аут на месяц.

А через месяц что случилось?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 15:54:29)
Дата	15.11.2019 19:13:44

Ре: А можно...

>А через месяц что случилось?
Купите Платонова. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:53:22)
Дата	13.11.2019 18:41:35

Re: А можно...

>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
Имеет значение? Если бы КБФ высунулся для нейтрализации шведского каботажа, Тирпиц никуда ведь не делся.
Сила в наличии как бы. )))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 18:41:35)
Дата	13.11.2019 19:28:09

Re: А можно...

>>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
>Имеет значение? Если бы КБФ высунулся для нейтрализации шведского каботажа, Тирпиц никуда ведь не делся.
>Сила в наличии как бы. )))

Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:28:09)
Дата	14.11.2019 12:33:01

Re: А можно...

>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
Тирпиц был введен в строй и с марта 1941 проходил испытания. Использовать его против КБФ вполне могли. Наши, например не до конца введенных в строй Императриц в ПМВ вполне использовали. И англичане Уэльского использовали не доведя его до ума.
Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

От	SSC
К	Claus (14.11.2019 12:33:01)
Дата	14.11.2019 22:08:03

Вы сейчас обосновали то, что флот не нужен

Здравствуйте!

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
>Тирпиц был введен в строй и с марта 1941 проходил испытания. Использовать его против КБФ вполне могли. Наши, например не до конца введенных в строй Императриц в ПМВ вполне использовали. И англичане Уэльского использовали не доведя его до ума.
>Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

Т.е. наличие у противника неких превышающих сил даже за тысячи км от места событий - объективный повод для слива ничтожным силам противника около своей главной базы. Такой флот явно не нужен и не стоит сколь-нибудь серьёзных затрат.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.11.2019 22:08:03)
Дата	14.11.2019 22:55:14

Угу.Ничтожные силы. "Катер" в 50 тыс.т. с 15" "колотушками" :)

>Т.е. наличие у противника неких превышающих сил даже за тысячи км от места событий - объективный повод для слива ничтожным силам противника около своей главной базы. Такой флот явно не нужен и не стоит сколь-нибудь серьёзных затрат.
Откровенную то чушь зачем писать?
"Некие превышающие силы" (на деле вполне конкретные) находились менее чем в сутках хода от Рижского залива. Это даже если забыть про господство немцев в воздухе.

А вот Ваше заявление про "слабые силы немцев" было откровенно некорректным.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 12:33:01)
Дата	14.11.2019 13:17:18

Re: А можно...

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?

Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.

>Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:17:18)
Дата	14.11.2019 20:31:02

И.е. ОР и Марата из сравнения надо тоже исключать?

>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
Неверно. Соединение никто и никуда не переводил.Немецкие корабли к началу ВОВ уже находились на ТВД и могли использоваться.То что организационно их только в сентябре немцы их свели в соединение "Балтийский флот" и не поставили им активных задач, это внутри немецкие заморочки, не имеющие никакого отношения к соотношению сил.
Никто же ведь не исключает ОР и Марата из сравнения, исходя из того, что они ушли в Кронштадт и что им активных задач не нарезали.

>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
И в чем проблема? Тирпиц, Шеер и лёгкие крейсера немцев не на противоположном конце земного шара находились, а менее чем в сутках хода от моонзунда.

>Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
В СССР всякие чудеса были возможны, но сомневаюсь, что слона (Тирпица) могли не заметить.
Но речь о другом -к обеим сторонам должна применяться одинаковая логика.
По факту ОБЕ стороны имели на Балтике довольно крупные морские силы, включая линкоры. И ОБЕ стороны отказались от активного использования этих сил. Хотя преимущество в силах было у немцев и они в большей степени были заинтересованы в максимально быстром продвижении своих войск и соответственно в поддержке их с моря. И если крупные корабли КБФ хоть как то действовали (вели обстрелы и снабжение) то немецкие от войны на Балтике фактически вообще самоустранились.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 20:31:02)
Дата	14.11.2019 21:20:46

Исключайте.

>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>Неверно. Соединение никто и никуда не переводил.Немецкие корабли к началу ВОВ уже находились на ТВД и могли использоваться.То что организационно их только в сентябре немцы их свели в соединение "Балтийский флот" и не поставили им активных задач, это внутри немецкие заморочки, не имеющие никакого отношения к соотношению сил.
>Никто же ведь не исключает ОР и Марата из сравнения, исходя из того, что они ушли в Кронштадт и что им активных задач не нарезали.

Я конечно понимаю желание заняться казуистикой, но когда говорят о "соотношении сил", все де предполагают, что силы эти активно действуют и влияют на ситуацию. Т.е. они должны или дейстаовать или хотя бы где то учитываться в наших планах в оправдании бездействия (ну типа "держали в резерве на случай.." - есть такие данные?)
Хорошо давайте исключим линкоры. Как дальше пойдет оорговля, даже интересно.

>>Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
>В СССР всякие чудеса были возможны, но сомневаюсь, что слона (Тирпица) могли не заметить

Т.е. пока домыслы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:20:46)
Дата	14.11.2019 23:54:40

Ре: Исключайте.

>Я конечно понимаю желание заняться казуистикой, но когда говорят о "соотношении сил", все де предполагают, что силы эти активно действуют и влияют на ситуацию.
Зашибись. А ничего, что по такой логике получается, что КБФ имел ничтожные силы и не мог выполнять никаких задач? Причем силы его были ничтожными не потому, что на деле были ничтожными, а потому, что им активных задач не поставили.
Звучит бредово, но именно такую логику Вы применили.

>Т.е. они должны или дейстаовать или хотя бы где то учитываться в наших планах в оправдании бездействия (ну типа "держали в резерве на случай.." - есть такие данные?)
На основании чего? Т.е. по такой логике, если на ТВД есть дивизия, но она сейчас не используется, и планов на нее не составили, то этой дивизии вроде как и нет.
А если завтра на нее планы составят, то она внезапно материализуется из ничего?
Звучит странно.

>Хорошо давайте исключим линкоры. Как дальше пойдет оорговля, даже интересно.
А при чем здесь торговля? Я вообще то привел пример того, что Вы некорректную логику используете. Не надо путать соотношение сил и использование этих сил.

Соотношение - определяется тем, что МОЖЕТ быть использовано. Если кто то не сумел или не захотел использовать, это его проблемы и на соотношение сил это никак не влияет.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:17:18)
Дата	14.11.2019 14:37:23

Re: А можно...

>>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
>
>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:37:23)
Дата	14.11.2019 20:54:31

Re: А можно...

>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.

>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.

Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?

>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

Т.е. все таки сцались?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:54:31)
Дата	14.11.2019 21:27:51

Re: А можно...

>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))
>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>
>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>
>Т.е. все таки сцались?
Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.
Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 21:27:51)
Дата	14.11.2019 21:51:42

Re: А можно...

>>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
>По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))

Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.

>>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>>
>>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
>Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.

>>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>>
>>Т.е. все таки сцались?
>Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.

Да, решил.

>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота

Были. Не надо выдумывать.

>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.

Это не соответсвует действительности

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата	15.11.2019 11:57:22

Re: А можно...

>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.

> Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.
Ответ ни о чем. Никакого фланга у Либавы-Риги-Таллина нет. Отдельные части КА защищают отдельные места в силу наличия именно баз флота. Масса войск отступает вне связи с берегом.

>Да, решил.
Прекрасно. так и держите решение в тайне, вдруг кто узнает. ))
>>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота
>
>Были. Не надо выдумывать.
Перечислите, зачем голословно утверждать.
>>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
>
>Это не соответсвтует действительности
Смелое заявление. ПЛ не было на позициях? Немцы активно использовали коммуникации 22-30.06.1941 г
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.11.2019 11:57:22)
Дата	15.11.2019 17:20:20

Ре: А можно...

>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
+++
03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 17:20:20)
Дата	15.11.2019 19:16:28

Ре: А можно...

>>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
>+++
>03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
Отлично. Немцы заняли Псков и Остров. Т.е. когда операционная база флота сместилась далеко на восток, немцы решили - пора.
>05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
>21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
>Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
>27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.

С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.11.2019 19:16:28)
Дата	15.11.2019 19:23:18

Ре: А можно...

>Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
++++
я согласен, что неуспех РККФ примерно тот же и по тем же причинам что и в РККА. Просто как кто-то в ветке писал, кораблей меньше, они все на виду и косяки более заметны.
Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
РККА ето касается также.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 19:23:18)
Дата	15.11.2019 23:03:50

Ре: А можно...

>Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
Вот как не можете понять, что для РККФ не было схожих с немцами задач. Ну заморозил бы РККФ свою деятельность на время войны и потерь бы не понес.
Это относится только к начальному периоду, естественно.
Это вот как если бы финский берег Ботнического залива был советский и два отряда МЗ выставляли по ночам мины на маршрутах транспортов со шведской рудой. А немцы Тирпицем не смогли им противодействовать.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата	15.11.2019 00:10:15

Re: А можно...

>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен, т.к. сил у немцев было больше, плюс имелось господство в воздухе.
Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

>Это не соответсвует действительности
И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.11.2019 00:10:15)
Дата	15.11.2019 12:26:20

Re: А можно...

>>
>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,

Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.

>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.

Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.

>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.

Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.

>КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

Это будет новая шарманка для освежения наброса? :)
>>Это не соответсвует действительности
>И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:26:20)
Дата	15.11.2019 19:22:48

Re: А можно...

>>>
>>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,
>
>Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.
Да какие возможности? Враг забил на морские перевозки на две недели. Как только армия подошла к Пскову и Острову, так немецкий флот решил начать готовится к перевозкам(не сами перевозки осуществлять!).
Кого флот должен был превозмогать эти две недели?

>Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.
Есть. При его отсутствии морские перевозки были бы с первого-второго дня.
Вы так и не поняли фразу флот в наличии - уже одно его присутствие заставляет врага менять планы или учитывать силу флота. Вот и не было морских перевозок на море месяц. Это как если бы война началась, а у армии противника нет!

>>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
Угу, кроме пацанских сцались придумать ничего не смогли.
Решили не рисковать своим транспортным флотом в борьбе с КБФ. Мало ли что. Флот он и против Англии пригодится еще.
>Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.
Флот как бы был вынужден в это время усиливать оборону армии, которая на сцалась, но добежала за пару месяцев до Ленинграда и Смоленска.
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:28:09)
Дата	13.11.2019 21:57:34

Re: А можно...

>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.
А вы не в курсе с какой целью они его сформировали? Немцы как раз считали, что мог. На последнем, так сказать издыхании. ))
А так у немцев на Балтике была учебная эскадра из учебного крейсера и пары броненосцев с эсминцами. как раз против них и планировали БД на предвоенных учениях. Зеркальная ситуация Гебен против черноморских эсминцев.
Тирпиц бы при необходимости ввели в действие для поддержки Шлезвига и Брауншвейга.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 21:57:34)
Дата	13.11.2019 22:27:47

Re: А можно...

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.
>А вы не в курсе с какой целью они его сформировали?

Там выше написано. Зачем Вы спрашиваете?

>Немцы как раз считали, что мог. На последнем, так сказать издыхании. ))

В отсутствии противодействия? Конечно мог.

>А так у немцев на Балтике была учебная эскадра из учебного крейсера и пары броненосцев с эсминцами. как раз против них и планировали БД на предвоенных учениях.

"Недопустить прорыва пары броненосцев и учебного крейсера к Ленинграду"?

Поэтому и не надо песен про линкоры.
В реале немцы приходили меньшими силами и КБФ ничего против них не сделал.

>Тирпиц бы при необходимости ввели в действие для поддержки Шлезвига и Брауншвейга.

А Шлезвиг и Брауншвейг ввели в чью-то поддержку?
Тут интересная ситуация - в планах КБФ нет никаких указаний про ограничение действий в связи с налисием Тирпица (если есть и Вы приведете, охотно ознакомлюсь). Но Вы приписываете командованию КБФ свои собственные страхи доя оправдания рз просчетов.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:27:47)
Дата	13.11.2019 23:24:44

Re: А можно...

>>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.
>>А вы не в курсе с какой целью они его сформировали?
>
>Там выше написано. Зачем Вы спрашиваете?
Затем что немцы как раз таки ожидали прорыв БФ в Швецию. А вы пишите - не мог высунуться. немцы так не считали и поэтому сформировали эскадру.
То есть при наличии угрозы действий КБФ в Балтийском море эскадра появилась бы раньше.

>В отсутствии противодействия? Конечно мог.
Тогда я вас не понимаю - мог, потому и создали эскадру. Если бы начал безобразничать в море раньше - эскадру создали бы раньше. Может другого состава.
>
>"Недопустить прорыва пары броненосцев и учебного крейсера к Ленинграду"?
В Финский залив для начала.
>Поэтому и не надо песен про линкоры.
>В реале немцы приходили меньшими силами и КБФ ничего против них не сделал.
Потому что было не до этого. Никак не влияло на сухопутный фронт.

>А Шлезвиг и Брауншвейг ввели в чью-то поддержку?
А зачем? КБФ пытался действовать в Балтийском море? Тут ведь вопрос о возможности противодействия таким действиям.
>Тут интересная ситуация - в планах КБФ нет никаких указаний про ограничение действий в связи с налисием Тирпица (если есть и Вы приведете, охотно ознакомлюсь). Но Вы приписываете командованию КБФ свои собственные страхи доя оправдания рз просчетов.
Не так. Немцы не вводили силы флота потому что считали КБФ быстро уничтожат из-за продвижения вермахта. При попытке КБФ выйти в Балтийское море силы для противодействия собрать не проблема. Но флоту стало не до этого - все равно морских коммуникаций у немцев первое время не было, КБФ активно использовался для прикрытия фланга армии и ему было не до атак в Балтийском море не пойми кого. Был занят обеспечением коммуникаций Ленинград-Таллин, Ленинград-Рига, Ханко, Моонзунд.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 23:24:44)
Дата	14.11.2019 01:20:45

Re: А можно...

О каком прорые немцев может быть речь при наличии минных постановок и береговой артиллерии, вкупе с авиацией? Чай не РККФ, прорыватся никуда не собирались.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 01:20:45)
Дата	14.11.2019 09:07:14

Re: А можно...

>О каком прорые немцев может быть речь при наличии минных постановок и береговой артиллерии, вкупе с авиацией? Чай не РККФ, прорыватся никуда не собирались.
Не собирались не значит не могли. Что не собирались сообщить в Москву забыли, наказали их за это в 1945 г. ))
А так флот был занят постановкой тех самых минных заграждений и ведением разведки авиацией, дежурством Пл в заданных районах.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 09:07:14)
Дата	14.11.2019 22:30:43

Re: А можно...

>Не собирались не значит не могли. Что не собирались сообщить в Москву забыли, наказали их за это в 1945 г. ))
В даном случае значит-они не самотопцы.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:30:43)
Дата	15.11.2019 11:58:49

Re: А можно...

>>Не собирались не значит не могли. Что не собирались сообщить в Москву забыли, наказали их за это в 1945 г. ))
>В даном случае значит-они не самотопцы.
Очень информативное сообщение. Не могли бы раскрыть всю красоту и глубину мысли?
С уважением, Марат

От	марат
К	СБ (12.11.2019 17:54:42)
Дата	12.11.2019 19:19:18

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>
>Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?
Как интересно! Вы, наверное сравнивали периоды активности и пассивности флота с активностью германской авиации? Нет? А почему?
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (12.11.2019 19:19:18)
Дата	12.11.2019 23:44:49

Re: А можно...

>Здравствуйте!

>>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>>
>>Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?
>Как интересно! Вы, наверное сравнивали периоды активности и пассивности флота с активностью германской авиации? Нет? А почему?

Сравнивал. А вот вы, я вижу, нет. Иначе бы заметили, что уже в период её абсолютной неактивности флот стал крайне пассивен до такой степени, что даже не обещал предотвращения десантов в Крым.

От	марат
К	СБ (12.11.2019 23:44:49)
Дата	13.11.2019 18:42:57

Re: А можно...

>
>Сравнивал. А вот вы, я вижу, нет. Иначе бы заметили, что уже в период её абсолютной неактивности флот стал крайне пассивен до такой степени, что даже не обещал предотвращения десантов в Крым.
Раз сравнивали, то наверное сможете привести по датам когда там флот даже не обещал. Может и флота уже не было к тому моменту.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (13.11.2019 18:42:57)
Дата	14.11.2019 08:50:28

Re: А можно...

>>
>>Сравнивал. А вот вы, я вижу, нет. Иначе бы заметили, что уже в период её абсолютной неактивности флот стал крайне пассивен до такой степени, что даже не обещал предотвращения десантов в Крым.
>Раз сравнивали, то наверное сможете привести по датам когда там флот даже не обещал. Может и флота уже не было к тому моменту.

Это в 1941-то?

>С уважением, Марат

От	марат
К	СБ (14.11.2019 08:50:28)
Дата	14.11.2019 09:08:48

Re: А можно...

>>>
>>>Сравнивал. А вот вы, я вижу, нет. Иначе бы заметили, что уже в период её абсолютной неактивности флот стал крайне пассивен до такой степени, что даже не обещал предотвращения десантов в Крым.
>>Раз сравнивали, то наверное сможете привести по датам когда там флот даже не обещал. Может и флота уже не было к тому моменту.
>
>Это в 1941-то?
Вы не спрашивайте, вы приводите то что вас поразило. Дату конвоя, место. Тогда предметно можно будет разобрать. А ваши намеки-загадки-ребусы-кроссворды на меня впечатления не производят. Чай не девушка с томным взглядом.
>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (14.11.2019 09:08:48)
Дата	14.11.2019 09:19:16

Re: А можно...

>>>>
>>>>Сравнивал. А вот вы, я вижу, нет. Иначе бы заметили, что уже в период её абсолютной неактивности флот стал крайне пассивен до такой степени, что даже не обещал предотвращения десантов в Крым.
>>>Раз сравнивали, то наверное сможете привести по датам когда там флот даже не обещал. Может и флота уже не было к тому моменту.
>>
>>Это в 1941-то?
>Вы не спрашивайте, вы приводите то что вас поразило. Дату конвоя, место. Тогда предметно можно будет разобрать. А ваши намеки-загадки-ребусы-кроссворды на меня впечатления не производят. Чай не девушка с томным взглядом.

Это у вас от незнания. Я вам содержание той же книги Платонова в одном посте пересказывать не буду. Купите её сами.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 09:19:16)
Дата	14.11.2019 14:39:45

Re: А можно...

Здравствуйте!
>
>Это у вас от незнания. Я вам содержание той же книги Платонова в одном посте пересказывать не буду. Купите её сами.
Срезал.))) Проблема в том что книга есть и разные люди видят в ней разное.
Получается вы боитесь того, что ваш мир будет разрушен.
С уважением, Марат

От	Banzay
К	Claus (12.11.2019 15:16:39)
Дата	12.11.2019 16:32:46

Re: А можно...

Приветсвую!

>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
****************
"Огласите ВЕСЬ список"(с) наряда сил Германии и ее союзников на 22.06.1941г. И сравните с составом ЧФ.

От	Claus
К	Banzay (12.11.2019 16:32:46)
Дата	14.11.2019 21:38:10

Re: А можно...

>Приветсвую!

>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>****************
>"Огласите ВЕСЬ список"(с) наряда сил Германии и ее союзников на 22.06.1941г. И сравните с составом ЧФ.
А почему именно на 22.06.1941?
В 1941м и начале 1942 ЧФ явно господствовал на море и свободно осуществлял перевозки, снабжая отрезанные города и проводил десантные операции, в том.ч. весьма крупную.
То что он каботажные перевозки не прервал, а многим флотам такая задача удавалась? Особенно учитывая невеликие в общем то силы ЧФ? Вот например какие успехи Роял Нави продемонстрировал в борьбе с немецким каботажем? Вы наверняка в курсе, что он был малость посильнее ЧФ, да и на агрессивность и компетентность англичан, вроде никто не даловался. Да, что там каботаж, немцы под носом у англичан крупную десантную операцию провели и линкоры через Ла-Манш гоняли.
Ну а потерял ЧФ господство, в мае-июне 1942, когда у немцев в шаговой доступности 500-700 самолётов было.
Напомню, что для выноса группы Ямато, сопоставимой со всем ЧФ, американцам хватило одного налета силами 227 самолетов.

От	Кострома
К	SSC (11.11.2019 12:03:53)
Дата	11.11.2019 16:26:35

У меня есть вопрос

>Здравствуйте!

>Тут дело не в теории, а в, прямо скажем, некотором недоумии у высших красвоенморов, помноженном на волюнтаризм высшего руководства, усиленный его (высшего руководства) традиционной иррациональной любовью к большим горшкам.

ПРо какие большие горшки речь?

Какие большие горшки были у краснофлотцев?
Ну не считая доставшихся по наследству

От	tramp
К	Кострома (11.11.2019 16:26:35)
Дата	13.11.2019 01:31:36

Re: У меня...

>ПРо какие большие горшки речь?
Про линкоры и большие крейсера
>Какие большие горшки были у краснофлотцев?
>Ну не считая доставшихся по наследству
Считайте те многочисленные проекты различных линейных кораблей, проектировавшихся так или иначе с первой половины в 30-х гг., на которые перед войной тратили ресурсы, валюту, закладывали на стапелях, хотели купить заграницей..

с уважением

От	Кострома
К	tramp (13.11.2019 01:31:36)
Дата	13.11.2019 01:59:00

Re: У меня...

>>ПРо какие большие горшки речь?
>Про линкоры и большие крейсера
>>Какие большие горшки были у краснофлотцев?
>>Ну не считая доставшихся по наследству
>Считайте те многочисленные проекты различных линейных кораблей, проектировавшихся так или иначе с первой половины в 30-х гг., на которые перед войной тратили ресурсы, валюту, закладывали на стапелях, хотели купить заграницей..

>с уважением

ТО есть по факту ни один в войне не участвовал?

А о каких тогда горшках может ити речь?

От	tramp
К	Кострома (13.11.2019 01:59:00)
Дата	16.11.2019 12:40:49

Re: У меня...

>ТО есть по факту ни один в войне не участвовал?
А каая разница, ресурсы на них были потрачены, их можно было использовать с большей пользой
>А о каких тогда горшках может ити речь?
О тех что уже были и тех что не построили, речь о вообще большом внимании к линейному флоту прямо перед войной, видимо рассчитывали пересидеть ПМВ как янки и явится с новенькими линкорами к ее концу.

с уважением

От	объект 925
К	Кострома (13.11.2019 01:59:00)
Дата	13.11.2019 02:13:44

Ре: У меня...

>>>ПРо какие большие горшки речь?
>>Про линкоры и большие крейсера
>>>Какие большие горшки были у краснофлотцев?
>>>Ну не считая доставшихся по наследству
>>Считайте те многочисленные проекты различных линейных кораблей, проектировавшихся так или иначе с первой половины в 30-х гг., на которые перед войной тратили ресурсы, валюту, закладывали на стапелях, хотели купить заграницей..
>
>>с уважением
>

>ТО есть по факту ни один в войне не участвовал?

>А о каких тогда горшках может ити речь?
++++
у вас "мухлёж" сверху- "не считая доставшихся по наследству". А почему не считая? "Общий тоннаж советского флота в 1921-м году состалял 350 тысяч тонн...в результате сокращений тоннаж флота снизился до 82 тысяч тонн". Вот горшки и остались.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.11.2019 12:03:53)
Дата	11.11.2019 13:00:36

"Не всегда"

>Здравствуйте!

>>Довление "теории владения морем"
>
>И чем плохо было это давление?

В том, что борьба за господство на море ставилась во главу угла - соответсвенно заказывались и строились темкорабли, которые "в теории" и должны ее вести. В ущерб прочим задачам

>Во время войны то КВМФ не сумел овладеть морем ни на ЧМ, ни на БМ - имея против себя несопоставимо более слабые силы.

В первом периоде войны КВМФ обладал господством на море, что на БМ, что на ЧМ.
Проблема как раз в том, что он не смог реализовать это господство (не очень понимая как) и в дальнейшем и удержать - в том числе по причине отсутствия или недостаточного кол-ва кораблей, необходимых для реализации и удержания господства.
А меж тем все эти "молодые школы" и критики "теории владения" предупреждали, что нельзя рассчитывать на абсолютное господство - сильнейший флот будет все равно привязан к базам (в отличии от эпохи паруснв), а слабейший флот будет иметь и операционную зону, в которой сможет оспаривать господство и новые средства борьбы, опасные для сильнейшего флота и с которыми придется считаться. Так и вышло.

>Тут дело не в теории, а в, прямо скажем, некотором недоумии у высших красвоенморов, помноженном на волюнтаризм высшего руководства, усиленный его (высшего руководства) традиционной иррациональной любовью к большим горшкам.

>В оправдание однако можно сказать, что стратегическая неадекватность адмиралов в сочетании с особым и неадекватным вниманием национальных лидеров к большим горшкам - наблюдались в большинстве флотов мира - тут видимо сама отрасль каким-то образом пагубно влияет на всех причастных.

Карго-культ аз из.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 13:00:36)
Дата	11.11.2019 13:37:24

Re: "Не всегда"

От	Claus
К	SSC (11.11.2019 13:37:24)
Дата	12.11.2019 15:20:39

Re: "Не всегда"

>В том, что борьба за господство на море >Так это и правильно. Просто кое-кто не подумал, что борьбу за господство можно вести не только перестрелкой ЛК, но и постановкой минных заграждений (например). Хотя, казалось бы, опыт Порт-Артура сколько лет назад был...
Вообще то опыт Порт-Артура и ПМВ говорил о том, что война на море ведется В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЛК и в ДОПОЛНЕНИЕ к ним минными постановками.

От	tramp
К	Claus (12.11.2019 15:20:39)
Дата	13.11.2019 01:28:27

Re: "Не всегда"

>Вообще то опыт Порт-Артура и ПМВ говорил о том, что война на море ведется В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЛК и в ДОПОЛНЕНИЕ к ним минными постановками.
И сильно она таки РИФ велась? А то посмотрев на результативность, можно признать что воевали минзаги и авиация все войны..

с уважением

От	Claus
К	tramp (13.11.2019 01:28:27)
Дата	13.11.2019 15:08:46

Re: "Не всегда"

>И сильно она таки РИФ велась? А то посмотрев на результативность, можно признать что воевали минзаги и авиация все войны..
Нельзя ли по подроднее про применение морской авиации в РЯВ и про ее решающую роль в ПМВ?

Ну и в целом, перед тем как что то писать, Вы хоть минимально с темой ознакомьтесь.

От	tramp
К	Claus (13.11.2019 15:08:46)
Дата	16.11.2019 12:38:42

Re: "Не всегда"

>>И сильно она таки РИФ велась? А то посмотрев на результативность, можно признать что воевали минзаги и авиация все войны..
>Нельзя ли по подроднее про применение морской авиации в РЯВ и про ее решающую роль в ПМВ?
Нельзя, ибо это передерг
>Ну и в целом, перед тем как что то писать, Вы хоть минимально с темой ознакомьтесь.
Да-да, вы открыли мне глаза...

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 08:15:15)
Дата	11.11.2019 10:19:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>Довление "теории владения морем" без учета политического и стратегического контекста и локальных условий и опыта.

Да ну, бросьте! Вполне себе с учётом политического и стратегического контекста, а также локальных условий и опыта, лихорадочно (как и в случае сухопутных сил и авиации) строили в последние предвоенные годы флоты, способные противостоять флотам Германии и Италии, с которыми уже столкнулись в европейских водах в ходе Испанской войны и которые были наиболее вероятными противниками в новой войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 10:19:30)
Дата	11.11.2019 10:26:29

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Довление "теории владения морем" без учета политического и стратегического контекста и локальных условий и опыта.
>
>Да ну, бросьте! Вполне себе с учётом политического и стратегического контекста, а также локальных условий и опыта, лихорадочно (как и в случае сухопутных сил и авиации) строили в последние предвоенные годы флоты, способные противостоять флотам Германии и Италии, с которыми уже столкнулись в европейских водах в ходе Испанской войны и которые были наиболее вероятными противниками в новой войне.

В Вашем представлении "противостоять" это иметь "такой же флот, только сильнее"? С какими целями и в какой форме "противостоять"?
И не надо притягивать сюда СВ и ВВС, где как раз техника и оргструктуры во многом формировались собственными взглядами на ведение боя и операций.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 10:26:29)
Дата	11.11.2019 10:51:40

Re: Странный вопрос-наброс....

>В Вашем представлении "противостоять" это иметь "такой же флот, только сильнее"? С какими целями и в какой форме "противостоять"?

Просто иметь хотя бы в лёгких силах сравнимое с потенциальным противником число кораблей - лёгких крейсеров, эсминцев, подводных лодок. Собственно та же задача, которая ставилась в отношение ближайших соседей в 1928-м, но на новом этапе перенесённая на более серьёзных противников. В принципе этого и удалось достигнуть. На быстрый полный проигрыш войны на суше и в воздухе естественно никто не рассчитывал, и не будь этого проигрыша, имевшиеся на Чёрном и Балтийском морях морские силы были вполне целесообразны.

>И не надо притягивать сюда СВ и ВВС, где как раз техника и оргструктуры во многом формировались собственными взглядами на ведение боя и операций.

Собственные взгляды - не есть высшая ценность, и следование опыту тех, кто уж ушёл вперёд, тоже бывает полезно.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 10:51:40)
Дата	11.11.2019 11:01:57

Re: Странный вопрос-наброс....

>>В Вашем представлении "противостоять" это иметь "такой же флот, только сильнее"? С какими целями и в какой форме "противостоять"?
>
>Просто иметь хотя бы в лёгких силах сравнимое с потенциальным противником число кораблей - лёгких крейсеров, эсминцев, подводных лодок.

Зачем? Это и есть родовая травма равнение на генеральное сражение флотов.

>Собственно та же задача, которая ставилась в отношение ближайших соседей в 1928-м, но на новом этапе перенесённая на более серьёзных противников. В принципе этого и удалось достигнуть. На быстрый полный проигрыш войны на суше и в воздухе естественно никто не рассчитывал, и не будь этого проигрыша, имевшиеся на Чёрном и Балтийском морях морские силы были вполне целесообразны.

Сообразны какой цели?

>>И не надо притягивать сюда СВ и ВВС, где как раз техника и оргструктуры во многом формировались собственными взглядами на ведение боя и операций.
>
>Собственные взгляды - не есть высшая ценность, и следование опыту тех, кто уж ушёл вперёд, тоже бывает полезно.

Да-да, только нужна обоснованная оценка применимости этого опыта в локальных условиях, чтобы ему следовать.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 11:01:57)
Дата	11.11.2019 11:23:25

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем? Это и есть родовая травма равнение на генеральное сражение флотов.

Какое может быть генеральное сражение легких крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Это - лёгкие силы, предназначенные, для решения широкого круга задач - в основном защита собственного побережья и коммуникаций и действия на коммуникациях противника - блокада и контрблокада.

>Сообразны какой цели?

Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки. Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.

От	марат
К	Сибиряк (11.11.2019 11:23:25)
Дата	11.11.2019 11:38:01

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>
>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки. Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.
Допустим Италия пятый флот мира.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (11.11.2019 11:38:01)
Дата	11.11.2019 11:40:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>Допустим Италия пятый флот мира.

Ну вот! Разве не обидно, а? Какая-то Италия!

От	tramp
К	Сибиряк (11.11.2019 11:40:00)
Дата	13.11.2019 01:34:51

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Допустим Италия пятый флот мира.
>Ну вот! Разве не обидно, а? Какая-то Италия!
Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..

с уважением

От	марат
К	tramp (13.11.2019 01:34:51)
Дата	13.11.2019 18:45:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>Допустим Италия пятый флот мира.
>>Ну вот! Разве не обидно, а? Какая-то Италия!
>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..
А у кого она есть? Скорее уж скоростной тягач до войны не осилили.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (13.11.2019 18:45:00)
Дата	16.11.2019 19:18:29

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..
>А у кого она есть? Скорее уж скоростной тягач до войны не осилили.
https://topwar.ru/38394-sau-105-cm-k-gepanzerte-selbstfahrlafette-iv-germaniya.html
Тягач это опять мощный двигатель, тот же дизель, а значит моторный завод.

с уважением

От	объект 925
К	tramp (16.11.2019 19:18:29)
Дата	16.11.2019 21:34:27

Ре: пример некорректный.

>>>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы,
> хттпс://топвар.ру/38394-сау-105-цм-к-гепанзерте-селбстфахрлафетте-ив-германия.хтмл
+++
пушка. Т.е. данное САУ что-то типа КВ-2.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (16.11.2019 21:34:27)
Дата	16.11.2019 22:35:13

Ре: пример некорректный.

> пушка. Т.е. данное САУ что-то типа КВ-2.
Ну а САУ с 150-мм пехотным орудием забыли? А если вспомнить технический уровень стран участниц, позволдивший им вполне наклепать массу различных САУ в сравнении с СССР, то все совсем не так однозначно выходит.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:18:29)
Дата	16.11.2019 20:42:26

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>Это нездоровая фиксация, лучше подумайте что у вас нет САУ калибра дивизионной гаубицы, вот это нужно скорее устранять..
>>А у кого она есть? Скорее уж скоростной тягач до войны не осилили.
> https://topwar.ru/38394-sau-105-cm-k-gepanzerte-selbstfahrlafette-iv-germaniya.html
>Тягач это опять мощный двигатель, тот же дизель, а значит моторный завод.
Я не понял, сау как, без мотора будет? Тягач хоть более широкий спектр применения имеет.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:42:26)
Дата	16.11.2019 21:19:05

Re: Странный вопрос-наброс....

>Я не понял, сау как, без мотора будет? Тягач хоть более широкий спектр применения имеет.
Будет, я говорю о том что один из важных факторов реализации становился двигатель, историю сотворения мобилизационных танков вы думаю знаете, как и попытки создать тягачи, во всех случаях критическим был двигатель с КПП, ну а историю как в пользу танков перепрофилировали производство освоенных тягачей.. Может имея больше мощных тягачей было чем артиллерию таскать, вместо колхозных тракторов..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:19:05)
Дата	17.11.2019 18:15:06

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Я не понял, сау как, без мотора будет? Тягач хоть более широкий спектр применения имеет.
>Будет, я говорю о том что один из важных факторов реализации становился двигатель, историю сотворения мобилизационных танков вы думаю знаете, как и попытки создать тягачи, во всех случаях критическим был двигатель с КПП, ну а историю как в пользу танков перепрофилировали производство освоенных тягачей.. Может имея больше мощных тягачей было чем артиллерию таскать, вместо колхозных тракторов..
Сложный вопрос. Нужна ли механизированная артиллерия без танков вообще.
Конкуренция за дизель.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:15:06)
Дата	17.11.2019 20:58:16

Re: Странный вопрос-наброс....

>Сложный вопрос. Нужна ли механизированная артиллерия без танков вообще.
Если она позволяет решать задачи поддержки наступления, то почему нет?
>Конкуренция за дизель.
Отсюда вопрос, стоит ли недостроенный ССЗ с заготовкой линкора дизельного завода?

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 11:23:25)
Дата	11.11.2019 11:37:08

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зачем? Это и есть родовая травма равнение на генеральное сражение флотов.
>
>Какое может быть генеральное сражение легких крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Это - лёгкие силы, предназначенные, для решения широкого круга задач - в основном защита собственного побережья и коммуникаций и действия на коммуникациях противника - блокада и контрблокада.

Вот и я не знаю какое. Видимо в обеспечении сражения "кораблей баталии" как при Ютланде?
Собственно это и был мой вопрос на Ваш тезис про необходимость паритета с противником. Зачем например паритет в ПЛ если они между собой не воюют. Раскроете?

>>Сообразны какой цели?
>
>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки.

Вы забыли добавить "в мировом океане".

>Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.

Так-так, интересно. И как же советское руководство учитывало в строительстве флота решение этой задачи?
И что требовалось сделать, чтобы эту задачу решить? И как следовало ее решать?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 11:37:08)
Дата	11.11.2019 11:55:18

Re: Странный вопрос-наброс....

>Вот и я не знаю какое. Видимо в обеспечении сражения "кораблей баталии" как при Ютланде?

Ну, это уж Вам дальше развивать свою мысль о том, к какому генеральному сражению готовился советский флот в предвоенные годы в условиях довления доктрины владения морем.

>Собственно это и был мой вопрос на Ваш тезис про необходимость паритета с противником. Зачем например паритет в ПЛ если они между собой не воюют. Раскроете?

Ну хотя бы, чтобы иметь не уступающие противнику возможности ведения блокадных действий.

>>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки.
>
>Вы забыли добавить "в мировом океане".

И в мировом океане тоже - по мере распространения социализма. Всё то, что происходило уже в послевоенные годы.

>>Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.
>
>Так-так, интересно. И как же советское руководство учитывало в строительстве флота решение этой задачи?
>И что требовалось сделать, чтобы эту задачу решить? И как следовало ее решать?

По-видимому, построением флота по подобию итальянского и германского.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 11:55:18)
Дата	11.11.2019 13:13:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Вот и я не знаю какое. Видимо в обеспечении сражения "кораблей баталии" как при Ютланде?
>
>Ну, это уж Вам дальше развивать свою мысль о том, к какому генеральному сражению готовился советский флот в предвоенные годы в условиях довления доктрины владения морем.

Адмиралам виднее к какому, когда они ставили задачу "уничтожить флот <малой страны>".

>>Собственно это и был мой вопрос на Ваш тезис про необходимость паритета с противником. Зачем например паритет в ПЛ если они между собой не воюют. Раскроете?
>
>Ну хотя бы, чтобы иметь не уступающие противнику возможности ведения блокадных действий.

Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?
Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.

>>>Тех целей, которые могут возникнуть в зависимости от обстановки.
>>
>>Вы забыли добавить "в мировом океане".
>
>И в мировом океане тоже - по мере распространения социализма. Всё то, что происходило уже в послевоенные годы.

Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!

>>>Например, в 36-39 возникла задача обеспечить морское сообщение с революционной Испанией. И советское руководство имело возможность убедиться, что имеющийся ВМФ крайне слаб даже по отношению к таким не слишком мощным на море противникам как Германия и Италия.
>>
>>Так-так, интересно. И как же советское руководство учитывало в строительстве флота решение этой задачи?
>>И что требовалось сделать, чтобы эту задачу решить? И как следовало ее решать?
>
>По-видимому, построением флота по подобию итальянского и германского.

Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 13:13:42)
Дата	11.11.2019 14:33:59

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?

Ну, во-первых, мы явно не англичан равнялись (это кстати и к вопросу о доктрине владения морем), а на более близких немцев. Во-вторых, нельзя сказать, что на четыре изолированных театра наклепали так уж слишком много лодок.

>Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.

Смотря, чем ведёт блокаду противник. Если крупными кораблями, то нужны ПЛ. Если противник действует ПЛ, то нужны эсминцы. Для поддержки эсминцев на случай появления аналогичных или более сильных кораблей противника нужны крейсера и опять-таки ПЛ.

>Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
>Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!

Так это так и есть, поэтому и упор перед войной делался на более-менее универсальные корабли - эсминцы и крейсера, которые годились для действий против надводных кораблей и ПЛ противника, для ПВО, для поддержки наземных войск и даже для высадки десантов. Заметим, что и по сей день в ВМС любых государств центральное место занимают именно корабли класса фрегат/эсминец и ПЛ. Ну вот возникла у англичан неожиданно новая задача в 1982-м, и они её решили с тем, что имели, хотя конкретно под эту задачу следовало бы построить совершенно иные корабли и в иных пропорциях.

>Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?

О реальной борьбе речь там конечно же не шла, но наличие пары современных крейсеров для обозначения присутствия и сдерживания противника было бы полезно.

>флотофильская мантра

А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Да вот не верю я в это ни капельки. Без флота просто положение дел было бы ещё немного хуже на Балтике, и значительно хуже Черноморском ТВД.

От	Blitz.
К	Сибиряк (11.11.2019 14:33:59)
Дата	12.11.2019 00:43:55

Re: Странный вопрос-наброс....

>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Да вот не верю я в это ни капельки. Без флота просто положение дел было бы ещё немного хуже на Балтике, и значительно хуже Черноморском ТВД.

Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы. Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

От	Кострома
К	Blitz. (12.11.2019 00:43:55)
Дата	12.11.2019 07:38:44

Тут я совсем не понял

>>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Да вот не верю я в это ни капельки. Без флота просто положение дел было бы ещё немного хуже на Балтике, и значительно хуже Черноморском ТВД.
>
>Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы. Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

Каким образом на судоверфях выпускать танки?

Такое даже во время войны не перепрофилировали.

И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
Или нужно было ещё большие?

От	Blitz.
К	Кострома (12.11.2019 07:38:44)
Дата	12.11.2019 21:01:24

Re: Тут я...

>Каким образом на судоверфях выпускать танки?
Таким же как на Сормово наладили выпуск, и других местах.
>Такое даже во время войны не перепрофилировали.
Перепрофилировали полным ходом, начиная от сварки корпусов
>И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
Танков мало не бывает.

От	Nagel
К	Кострома (12.11.2019 07:38:44)
Дата	12.11.2019 08:56:10

Re: Тут я...

>Каким образом на судоверфях выпускать танки?

>Такое даже во время войны не перепрофилировали.

Чо правда? Слова "Красное Сормово" вам неизвестны?

>И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
>Или нужно было ещё большие?

Нужны были мореходные бронекатера, канонерки, десантные суда, тральщики. Вот с ними было плохо.

От	Кострома
К	Nagel (12.11.2019 08:56:10)
Дата	12.11.2019 13:54:22

С Красным сормовым история такая

>>Каким образом на судоверфях выпускать танки?
>
>>Такое даже во время войны не перепрофилировали.
>
>Чо правда? Слова "Красное Сормово" вам неизвестны?

Во совершенно невозможно было использовать подлодки на Волге.

Им целей не было.

>>И, да - сколько танков было в РККА на 41 год.
>>Или нужно было ещё большие?
>
>Нужны были мореходные бронекатера, канонерки, десантные суда, тральщики. Вот с ними было плохо.

Ага - вот у нас в деревне было две верфи.

На одной выпускали катера артилерийские и тральщики, на другой - транспорты - в основном баржи.

Вы не поверите - но благодаря отличной успешной обороне красной армии и замечательной работе сталинских соколов на Волге баржи стали заканчиваться

Заметим - предприятия для производства игл для ткацкой промышлености изготавливало гранаты.
Сейчас уже про все не помню - но например одну из пекарен переоборужовали для производства ППШ

Не перепрофилировали в своей деятельности только три ткацкие фабрики, два Льнокомбината, фабрику десятый сапог (угадайте почему) и два судостроительных предприятия.

( ещё деревообрабатывающий завод вместо фанеры строительной стал фанеру авиационную выпускать - не знаю что для такого переоборудования надо)

ТО есть судя по всему - потребность в боевых кораблях стояла очень остро

И, да - спор флотофилов и флотофобов - он смешон.
Очевидно что поражения в 41 -42 годах связаны никак не с флотофобией и флотофилией.

Так же очевидно что очень хорошо обсуждать в 2019 году как нужно было развивать флот.

А во в 37 году было совсем не очевидно - с кем будет воевать СССР.

Так же как в 41 было не очевидно - вступит Турция в войну или нет - и войдёт соотвсвенно Регия Марине в Чёрное море или нет.

На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.11.2019 13:54:22)
Дата	12.11.2019 19:07:39

Re: С Красным...

>>>Каким образом на судоверфях выпускать танки?
>>
>>>Такое даже во время войны не перепрофилировали.
>>
>>Чо правда? Слова "Красное Сормово" вам неизвестны?
>
>Во совершенно невозможно было использовать подлодки на Волге.
>Им целей не было.

Это Вы просто не в курсе. На Сормовский завод кроме собственных лодок сперва притащили лодки с Балтики, а потом:
Достройка семи подлодок (С-14, С-15, С-19 - С-21, С-103 и С-104) осуществлялась на судостроительном заводе № 638 имени И.В.Сталина в Астрахани. После чего лодки проходили испытания на Каспии, а потом переводились на СФ по внутреннимводным путям.

>Так же очевидно что очень хорошо обсуждать в 2019 году как нужно было развивать флот.
>А во в 37 году было совсем не очевидно - с кем будет воевать СССР.
>Так же как в 41 было не очевидно - вступит Турция в войну или нет - и войдёт соотвсвенно Регия Марине в Чёрное море или нет.

А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и тморская тактика?

>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо

Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 19:07:39)
Дата	12.11.2019 22:27:32

Re: С Красным...

>
>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и морская тактика?

Прикиньте - изменяется.
И война с Японией несколько меняет тактику нежели война с Германией

>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>
>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)

Да-да-да... в 14 году их было пять.
А сколько старых броненосцев было в Черноморском флоте в 41 году?

Вроде один - Комунна - Севастополь?
Сколько линкоров могла завести Италия в чёрное море?
А - всего два - каждый из которых по сильнее Севастополя...
А сколько тяжёлых крейсеров было в Черном море?

НИ одного?

Дйствительно - чего опасаться...

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.11.2019 22:27:32)
Дата	13.11.2019 08:18:47

Re: С Красным...

>>
>>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и морская тактика?
>
>Прикиньте - изменяется.

И это разумеется не так.

>И война с Японией несколько меняет тактику нежели война с Германией

Не меняет. Война с Японией ведется на другом ТВД, на котором флот имеет другие задачи.
В отличие от Германии и Италии, Россия/СССР не способна выстроить флот "на все случаи жизни". США для этого например даже пришлось немножко менять географию и копать Панамский канал.

>>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>>
>>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
>
>Да-да-да... в 14 году их было пять.

Поэтому и не надо песен как всем стало плохо.

>А сколько старых броненосцев было в Черноморском флоте в 41 году?

А сколько в 14м было торпедоносной авиации? Подводных лодок?

>Вроде один - Комунна - Севастополь?
>Сколько линкоров могла завести Италия в чёрное море?
>А - всего два - каждый из которых по сильнее Севастополя...
>А сколько тяжёлых крейсеров было в Черном море?
>НИ одного?
>Дйствительно - чего опасаться...

Так ведь выполнение программы строительства крупных кораблей к началу ВМВ и ВОВ не успевало даже теоретически (даже "если бы врйна повременила"). Поэтому вне зависимости от действий Италии - ЧМ имел бы тот состав, который имел в реальности.
Поэтому я не совсем понимаю аргумент про итальянский флот.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 08:18:47)
Дата	13.11.2019 09:35:09

Re: С Красным...

>>>
>
> Так ведь выполнение программы строительства крупных кораблей к началу ВМВ и ВОВ не успевало даже теоретически (даже "если бы врйна повременила"). Поэтому вне зависимости от действий Италии - ЧМ имел бы тот состав, который имел в реальности.
>Поэтому я не совсем понимаю аргумент про итальянский флот.

Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
А были готовые на 1 %.

А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.11.2019 09:35:09)
Дата	13.11.2019 09:47:45

Re: С Красным...

>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>А были готовые на 1 %.

Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.

>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов

Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:47:45)
Дата	13.11.2019 18:48:53

Re: С Красным...

>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>А были готовые на 1 %.
>
>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>
>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (13.11.2019 18:48:53)
Дата	14.11.2019 09:16:10

Re: С Красным...

>>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>>А были готовые на 1 %.
>>
>>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
>Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>>
>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.

От	Claus
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	15.11.2019 00:39:47

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.
Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.
Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?
На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

От	Dimka
К	Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата	15.11.2019 14:10:15

Вот и надо вкладываться в возможность МНОГОКРАТНОГО обновления лс и техники

>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
Как в одном предложении можно написать столько глупости?
Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся

От	Claus
К	Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата	15.11.2019 21:08:09

В авиации вложились - в результате получили развал боевой подготовки.

>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Эсминцы, КРЛ и БТЩ, строившиеся в то время, вполне использовались.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
У Вас есть данные по объемам "лишних" капзатпат?

>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Можно. Но дело в том, что при принятии иных решений и в армии с авиацией можно было получить лучший результат.
Почему претензии именно к флоту?
Как уже говорилось, одна страна,одни и проблемы.

>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Флот вполне справился со снабжением Одессы и Севастополя, снабжал Ханко и Таллин. Высадку в Феодоссию он вполне осуществил и на начальном этапе вполне успешно.
Дальнейшие проблемы в Феодоссии и Севастополе заключались в немецкой авиации, которая могла долбать корабли прямо в порту.
Ну и если Вы говорите про плохо/хорошо, то попробуйте сравнение провести.
Например снабжение Севастополя волне сравнимо со снабжением Мальты. Успехи в борьбе с каботажем тоже можно с английскими успехами сравнить.

От	марат
К	Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата	15.11.2019 19:25:41

Re: Вот и...

>>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
>Как в одном предложении можно написать столько глупости?
>Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Вы уже обязанности в культ возводите? Для чего еще армия нужна?
>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Это потому что противник решил не связываться операциями на море. Флот в наличии свою роль сыграл. То что это не помогло армии - проблемы армии.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Тогда вообще бы не справлялся без сильных кораблей, способных отбить воздушное нападение.
С уважением, Марат

От	СБ
К	Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата	15.11.2019 08:59:57

Re: С Красным...

>Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
>В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

>Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

Я не скрываю своего убеждения, что советские ВВС строились через жопу (хотя ваш конкретный аргумент про пилотов не держит воды, как уже указано выше). Но они уж как могли воевали и внесли значительный вклад в истощение сил люфтваффе.

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
>Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.

Как вам уже ответили, не только он не использовался против КБФ, но и возможность этого руководством КБФ не предполагалась.

>Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?

Господство противника в воздухе и на БМ и на ЧМ впервые сказалось после того, как флот слил все полимеры. На Балтике сколь-либо значительные силы немецкой авиации впервые были брошены против морских целей только в Таллинском переходе, произошло это после того как флот позволил противнику ставить минные заграждения и осуществлять каботажные перевозки в интересах ГА "Север" как если бы его не существовало, да и в самом переходе КБФ действовал так, что если бы вместо его крупных боевых единиц имелось некоторое количество дополнительных тральщиков, то судьбу транспортов с эвакуируемыми, которые КБФ, напомню, решительно отказался защищать от воздушных атак, это бы ничуть не ухудшило.

>На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

Если бы вместо новых кораблей от эсминца и выше построили ещё десяток-другой быстроходных пассажирских судов, они обеспечили бы снабжение этих городов с тем же успехом (то есть при условии полностью отсутствующего или минимального противодействия противника), при этом приносили бы пользу в мирное время и были бы куда дешевле.

Никаких десантов флот не обеспечил. Феодосия не удержалась именно из-за неспособности флота её снабжать. Первый Керченский плацдарм снабжался каботажными судами на коротком плече через пролив. Второй вообще удержался только потому, что армейская артиллерия могла контролировать подходы к нему, а иначе бы флот опять обосрался.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 14:43:33

Re: С Красным...

>
>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.
Прям панегирик.
>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.
За неимением противника чего вы хотите от флота? Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
И да, люди начали строить флот для четырех ТВД, а не для балтийского театра образца 1936 г.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:43:33)
Дата	14.11.2019 14:59:47

Re: С Красным...

>За неимением противника чего вы хотите от флота?

Нельсон? Или память плохая?

> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))

Тут Войско Польское уже имеет приоритет.

>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,

Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г

>а не для балтийского театра образца 1936 г.

А это в любом случае частная задача предыдущей.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 14:59:47)
Дата	14.11.2019 15:27:21

Re: С Красным...

>>За неимением противника чего вы хотите от флота?
>
>Нельсон? Или память плохая?
Вы тоже сошлетесь на Платонова и предложите купить книгу? ))))
>> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
>
>Тут Войско Польское уже имеет приоритет.
Что мне поляки...
>>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,
>
>Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г
Имеется ввиду не одновременно, а для перевода на четыре ТВД. То есть вовсе необязательно Советский Союз оставляют на Балтике или ЧМ.
>>а не для балтийского театра образца 1936 г.
>
>А это в любом случае частная задача предыдущей.
Частная задача решается силами под эту задачу. Советский Союз на случай итальянского/германского или английского флота на Балтике или ЧМ. А так на ДВ, потому что там армией все побережье прикрыть нереально.
С уважением, Марат

От	VVS
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 14:06:32

Re: С Красным...

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы

Флот имел против себя значительные воздушные силы. Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций. А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

От	СБ
К	VVS (14.11.2019 14:06:32)
Дата	14.11.2019 15:00:06

Re: С Красным...

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы
>
>Флот имел против себя значительные воздушные силы.

Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.

>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.

(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...

Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.

>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?

От	Claus
К	СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата	15.11.2019 00:48:59

Re: С Красным...

>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
А что, занятная идея.:)

От	СБ
К	Claus (15.11.2019 00:48:59)
Дата	15.11.2019 09:06:31

Re: С Красным...

>>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
>В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
>А что, занятная идея.:)

В смысле, не стоило ли (даже если предположить, что производство бензина и алюминия при горизонте в несколько лет увеличить вообще невозможно, а это не так), вложить деньги, ухнутые на большой флот, в обустройство авиазаводов и подготовку квалифицированного персонала, чтобы реальные характеристики серийно выпускаемых самолётов не слишком резко проваливались бы по сравнению с теми, которые вы периодически таскали на форум, чтобы доказать, что советская авиация могёт и которые были сняты с опытных образцов.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата	14.11.2019 15:37:30

Re: С Красным...

>Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.
Халва. Книга Платонова в наличии, жду номера страниц. )))
>>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.
>
>(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...
Ну так работа по целям в порту или по линкору это не за БДБ гоняться.
В массе они и не добились ничего. Добились кто умел.
>Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.
Когда это(мало кораблей) мешало приписывать.
>>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.
>
>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
Так и самолеты не все могут. Стоит ли вкладываться в них?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 10:54:24

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Соотношение потерь 1:10 в период блицкрига говорит о том, что дело совсем не в том, что армия и ввс получили перед войной слишком мало ресурсов, которые якобы отожрал бесполезный флот. При таком соотношении очевидно, что даже полное отсутствие флотского строительства в 30-е годы ничего не изменило бы в катастрофах, постигших Красную армию в первые четыре месяца войны.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета,

Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.

От	Pav.Riga
К	Сибиряк (14.11.2019 10:54:24)
Дата	14.11.2019 12:19:35

Re: С Красным...

>Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.

Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (14.11.2019 12:19:35)
Дата	14.11.2019 12:35:54

Re: С Красным...

>
> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.

От	марат
К	Сибиряк (14.11.2019 12:35:54)
Дата	14.11.2019 14:46:56

Re: С Красным...

>>
>> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.
>
>Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.
Еще большой вопрос было ли в Москву доложено о понесенных немцами потерях. Да и что для вермахта потери одной-двух дивизий, когда советское руководство думало о наличии у вермахта 6-7 вдд.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 18:48:53)
Дата	13.11.2019 19:33:56

Re: С Красным...

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:33:56)
Дата	13.11.2019 22:03:32

Re: С Красным...

>
>Так знали что война.
Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет. Впрочем, в 1936 г точно так знать не могли.
>>и КА так позорно сольется.

>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>
>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
Вначале вполне себе слилась и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах. Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов. Кто бы в 1936 г мог такое подумать.

>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.

>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.

>Именно. Просто омертвили все вложения.
Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство, бросив все на авиацию и танки с пушками(армию), либо возобновили строительство, не потеряв компетенции и квалифицированных рабочих.
>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>
>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки. Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог. Армия не смогла. Ну так флот не та вещь, которую на лету можно переобуть.
>>Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
>
>Хорошо хоть это было.
Омертвление ресурсов. Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:03:32)
Дата	13.11.2019 22:42:42

Re: С Красным...

>>
>>Так знали что война.
>Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет.

Смотрите, Вы повторяетесь:

>>>и КА так позорно сольется.

>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>
>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>Вначале вполне себе слилась

Не-а.

>и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах.

Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...

> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.

... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.

>>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>
>>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>
>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,

Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?

>>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>>
>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.

Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была така возможность.
Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.

>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.

А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?

>Армия не смогла.

Что армия не смогла?

>>Хорошо хоть это было.
>Омертвление ресурсов.

Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.

>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.

Это про ТКА и ПЛ?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:42:42)
Дата	13.11.2019 23:37:30

Re: С Красным...

>Смотрите, Вы повторяетесь:
В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется - не знали.
>>>>и КА так позорно сольется.
>
>>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>
>>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>>Вначале вполне себе слилась
>
>Не-а.
Это ваше мнение. По сравнению с задачами флота слилась. По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
Может проблема в вас?
>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>
>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>
>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
Хорошо, Т-50 омертвили все вложения. Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>
>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>
>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

>Что армия не смогла?
Все запланированное перед войной. На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений. Рутина. Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.
>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>
>Это про ТКА и ПЛ?
Это про танки и авиацию.
Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.
Если что, я про Т-26 и БТ в армии писал, не КВ и Т-34.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата	14.11.2019 15:39:49

Re: С Красным...

>>Смотрите, Вы повторяетесь:
>В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется

В словах. Выглядит как "халва-халва" буквально.

>>
>>Не-а.
>Это ваше мнение.

Это объективная реальность выраженная в немецких потерях и срыве немецких планов.

>По сравнению с задачами флота слилась.

Как можно сравнить условие и результат?

>По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

Так и армии не ставили. Задачи меняются вместе с изменением обстановки. Откуда у Вас эта предубежность, что задачи ставятся сразу на всю войну?

>>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
>Может проблема в вас?

Отнюдь нет. Война периодизируется по срокам. А для Вас что июль 1941, что 1942 все едино. Ну а о - "Севастополь же сдали"
>>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>>
>>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
>Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

Так это значение слова в русском языке - "преодоление сопротивления". Про объем там нет ничего. Доставляемые объемы даже не всегда удавалось разгружать.

>>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>>
>>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
>Хорошо, Т-50 омертвили все вложения.

Почему? Их выпустили, они поступили в боевые части, принимали участие в боях.

>Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

Я даже не буду никак комментировать эту истерику :) просто оставлю это здесь.

>>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>>
>>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
>Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

Как это сказалось на темпах продвижения немцев?

>>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>>
>>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил.

Какую не ставил? Эвакуацию Ханко? Эвакуацию Таллина?

>>Что армия не смогла?
>Все запланированное перед войной.

Так война изменила обстановку и планы. Армия действовала соответсвенно, а "флот как всегда".

>На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

Так армия не могла выделить эти силы, понятно же. А Вы сейчас занимаете позицию что "на нет и суда нет" :)))

>>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
>Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений.

У Вас я вижу какие то почти женские крайности. Или Ютланд и взять Берлин за неделю или нормально курить бамбук и беречь корабли. Inbeeing же )))))

>Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.

Вы полагаете, что если выпустить техники в два раза меньше, то это останется ровно та половина, которая не сломается?

>>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>>
>>Это про ТКА и ПЛ?
>Это про танки и авиацию.

А я вот напротив считаю, что при системном недостатке качества армии и флоту нужно было компенсировать это количеством, и флоту тоже.

>Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.

Претензий к неосвоению техники вроде еще не было? Непонятно за что вы тут оправдываетесь?

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата	14.11.2019 01:18:40

Re: С Красным...

>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 01:18:40)
Дата	14.11.2019 09:13:47

Re: С Красным...

>>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?
>
>ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.
Неверно. Финский флот на бой не вышел. Илмариен был потоплен морскими средствами когда попытался чего-то там обстрелять. Вяйнемяйнен успешно всю войну прятали.
Глобально задача решалась взятием Хельсинки и выводом Финляндии из войны. КА задачу благополучно провалила. Флот, в соответствии с предвоенным планированием, был готов обеспечить перевозку десанта на Ханко.
Морская авиация была задействована по сухопутным целям с 30 или даже 29 июня. Армия благополучно сдала аэродромы морсокй авиации в Латвии. О какой борьбе с морскими целями в таком случае может идти речь?
Флот был вынужден переориентироваться на другие, не запланированные перед войной, цели. Для решения которых ресурсов у флота банально не хватало.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 09:13:47)
Дата	14.11.2019 22:29:15

Re: С Красным...

>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:29:15)
Дата	15.11.2019 12:02:13

Re: С Красным...

>>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
>Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.
Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (15.11.2019 12:02:13)
Дата	16.11.2019 19:11:50

Re: С Красным...

>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:11:50)
Дата	16.11.2019 20:43:33

Re: С Красным...

>>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
>Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..
Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:43:33)
Дата	16.11.2019 21:16:00

Re: С Красным...

>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:16:00)
Дата	17.11.2019 18:17:48

Re: С Красным...

>>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
>ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.
Смешение понятий. Есть курс боевой подготовки корабля, но нет соединения. Готовятся командиры соединений, которые уже дальше обучают соединение.
Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:17:48)
Дата	17.11.2019 20:54:57

Re: С Красным...

>Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
Если командир отряда ТКА не может выполнить план учений, всего-то зайдя на противника с нужной стороны, то о чем вообще говорить? Опоздания самолетов-дымозавесчиков или эсминцев можно не вспоминать...

с уважением

От	Skvortsov
К	Кострома (12.11.2019 22:27:32)
Дата	12.11.2019 23:28:02

Как Италия линкор по железной дороге в Черное море завезет? Он большой и тяжелый (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (12.11.2019 23:28:02)
Дата	13.11.2019 01:51:52

На Дирижабле

КАк немцы пресловутый гебен завезли - на дирижабле же

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 01:51:52)
Дата	13.11.2019 02:37:32

Гебен приплыл. А итальянца турки через Проливы не пустят. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 02:37:32)
Дата	13.11.2019 09:25:23

Почему? (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 09:25:23)
Дата	13.11.2019 10:16:49

Гуглите "Конвенция Монтрё о статусе проливов" (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 10:16:49)
Дата	13.11.2019 10:41:45

Видимо, Вы Сами невнимательно читали

День добрый.

"Во время войны, когда Турция является воюющей стороной, постановления статей 10 — 18 не будут применяться; проход военных кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого правительства."

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 10:41:45)
Дата	13.11.2019 10:57:40

Турция не являлась воюющей стороной (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 10:57:40)
Дата	13.11.2019 12:01:28

Это вы сейчас знаете

А в 41 году это было совсем не очевидно.

Не говоря уж о 39

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 12:01:28)
Дата	13.11.2019 12:03:41

Да всем было очевидно, особенно до 39 г. (-)

От	марат
К	Skvortsov (13.11.2019 12:03:41)
Дата	13.11.2019 18:50:52

Re: Да всем...

Да, да, особенно это стало очевидно после того как Турция 14 июня подписала договор с Германией о ненападении и дружбе или как там. После которого Болгария, Румыния, Венгрия стали сателлитами и в войне участвовали. А с СССР Турция чего-то не возжелала подобный заключить.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.11.2019 12:03:41)
Дата	13.11.2019 15:17:03

Военморы ждали прихода супермарины даже после начала ВОВ

А по данным разведки вроде даже "наблюдали" проход Проливов.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:17:03)
Дата	13.11.2019 15:22:23

А краскомы не ждали нападения вермахта до начала ВОВ. Загадка, да. (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:17:03)
Дата	13.11.2019 15:20:38

Правильно ждали

>А по данным разведки вроде даже "наблюдали" проход Проливов.

Что характерно - супер марины как раз туда и пришли.

Правда к счастью не линкорами - потому как Турция не решилась

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 12:03:41)
Дата	13.11.2019 13:42:45

Всем - это кому?

Ну да - Сталин глупый - а всем остальным было очевидно.

В принципе - не только Сталин - Черчиль тоже глупый - и потому держал войска в Иране и Ираке

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 13:42:45)
Дата	13.11.2019 14:16:22

Спасибо! Не знал, что Черчилль владел частной военной компанией до 1939 г. (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 10:57:40)
Дата	13.11.2019 11:03:53

А кто это мог тогда гарантировать ?

День добрый.
Также за 20 статьей идет и 21.

" Статья 20
Во время войны, когда Турция является воюющей стороной,
постановления статей 10 - 18 не будут применяться; проход военных
кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого
правительства.
Статья 21
В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой
непосредственной военной опасности, она будет иметь право
применять постановления статьи 20 настоящей Конвенции."

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 11:03:53)
Дата	13.11.2019 11:06:24

Когда? О каком временном периоде пишите? (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 11:06:24)
Дата	13.11.2019 11:17:18

Перед ВОВ (-)

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 11:17:18)
Дата	13.11.2019 12:02:25

Гуглите Балканская Антанта (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 12:02:25)
Дата	13.11.2019 14:38:27

Не надо загадок

День добрый.

Договора соблюдаются, пока они выгодны.
Техническая возможность прохода сильного военного флота через турецкие проливы есть.
Никто не дал бы гарантии, что Турция захочет (и еще вопрос - сможет ли !) закрыть их.

Тем более, что под 21 статью можно подвести очинно многое.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (13.11.2019 14:38:27)
Дата	13.11.2019 14:47:56

Гуглите Дарданелльская операция 1915 г (-)

От	Fateev
К	Skvortsov (13.11.2019 14:47:56)
Дата	14.11.2019 06:42:48

Тролль детектед ?

День добрый.

Раз так умеете и любите гуглить - добавьте в поисковый список

Операция «Везерюбунг»
Операция «Цербер»

Ну и раз уж вспомнили про «Везерюбунг» - «Альтмарк»- как идеальный пример соблюдения договоров в отношении слабой страны.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Skvortsov
К	Fateev (14.11.2019 06:42:48)
Дата	14.11.2019 11:38:27

Итальянцев греки ссанными тряпками в 1940 гоняли. Куда ей с Турцией воевать. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 14:47:56)
Дата	13.11.2019 15:21:32

Зачем?

Зачем туркам нужно было воевать с немцами и Итальянцами?

Зачем с СССР - я понимаю - у них интерес есть в закавказье

От	Евгений Путилов
К	Кострома (13.11.2019 15:21:32)
Дата	16.11.2019 13:03:23

Затем

> Зачем туркам нужно было воевать с немцами и Итальянцами?

Затем, что не они принимали решение открыть фронт, а немцы с итальянцами.И турки готовились защищаться.
Вот и Болгария в 1940 получила от немцев трофейные французские танки и оборудование радиоперехвата как раз для Фракийского направления, а не для Балканского.
Турки все намеки правильно поняли, и две трети своей 1 ПА (а она в свою очередь более половины сухопутных войск мирного времени) стянули в Дарданеллы в готовности повторить Галлипольское "сидение" времен ПМВ.

>Зачем с СССР - я понимаю - у них интерес есть в закавказье

Нет у них там интереса. Посмотрите состав турецкой армии и места их сосредоточения и ППД в период до ВМВ и как он менялся в ходе войны. Востояная Анатолия у них там не приоритет.

От	Skvortsov
К	Кострома (13.11.2019 15:21:32)
Дата	13.11.2019 15:26:58

Зачем норвежцы потопили крейсер Блюхер? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (13.11.2019 15:26:58)
Дата	13.11.2019 18:54:01

Захотели - и потопили

Потому что были нейтральной страной а на них напали.

А вот что будет если Турция не будет нейтральной страной?

От	Dr Strangelove
К	Skvortsov (13.11.2019 02:37:32)
Дата	13.11.2019 09:11:18

Re: Гебен приплыл....

Гебен приплыл, Парижская Коммуна приплыла, а вот итальянцев ну вот обязательно не пустят?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 19:07:39)
Дата	12.11.2019 19:22:56

Re: С Красным...

Здравствуйте!
>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и тморская тактика?
Вообще-то да. Одно дело придет флот, другое дело прилетят самолеты.
>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>
>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
Он бегал от соединенных в эскадру старых русских броненосцев. При этом за счет преимущества в скорости делал что хотел и где хотел. За исключением редких встреч с русской броненосной эскадрой.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.11.2019 19:22:56)
Дата	12.11.2019 20:29:29

Re: С Красным...

>Здравствуйте!
>>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и тморская тактика?
>Вообще-то да. Одно дело придет флот, другое дело прилетят самолеты.

Вот это и есть одно из самых глубоких заблуждений. То что на суше называется "попытка защитить сразу все". А вы предлагаете даже не защитить - "застраховаться".

>>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>>
>>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
>Он бегал от соединенных в эскадру старых русских броненосцев.

Конечно. Вы радуетесь, что хотя бы до этого догадались?

>При этом за счет преимущества в скорости делал что хотел и где хотел.

А какова была цель немце-турок на черноморском ТВД и как они ее добились ("делали что хотели")?
Напротив - русские владели морем и проводили операции у турецких берегов и лишь редкие выходы Гебена позволяли "оспаривать" это владение.
Я уже несколько раз пытался обратить на внимание на факторы, которые нельзя не учитывать при планировании борьбы на море:
- противник не сунется в районы прикрытые минными полями и бербатами, не имея возможности их преодолеть/подавить;
- Гебен превосходит любой из русских кораблей и даже какую то группу их, но он не может быть везде, сразу и всегда. А море напротив есть всегда - бери и пользуйся.
- обстрел с моря одиночного корабля может вызывать батхерт и наносить ущерб, но массированные налеты авиации гораздо более разрушительны, дальнобойны и опасны. И с ними считаются, примиряются, укрываются и восстанавливают.

>За исключением редких встреч с русской броненосной эскадрой.

А эту уже как раз больше к вопросу управления и планирования действий.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 20:29:29)
Дата	12.11.2019 20:40:40

Ре: С Красным...

>- противник не сунется в районы прикрытые минными полями и бербатами, не имея возможности их преодолеть/подавить;
+++
емнип у Морозова в книге про ЧМ очень много примеров посыла ПЛ, СКР и БТЩ к румынским берегам. Прикрытыми бербатами и полями.
Или РККФ какой-то не такой противник?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (12.11.2019 20:40:40)
Дата	12.11.2019 21:05:35

Ре: С Красным...

>емнип у Морозова в книге про ЧМ очень много примеров посыла ПЛ, СКР и БТЩ к румынским берегам. Прикрытыми бербатами и полями.
>Или РККФ какой-то не такой противник?

Учитывая результат-с РККФ было что-то не так.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 20:40:40)
Дата	12.11.2019 20:49:39

Ре: С Красным...

>>- противник не сунется в районы прикрытые минными полями и бербатами, не имея возможности их преодолеть/подавить;
>+++
>емнип у Морозова в книге про ЧМ очень много примеров посыла ПЛ, СКР и БТЩ к румынским берегам. Прикрытыми бербатами и полями.
>Или РККФ какой-то не такой противник?

Я помню чем закончился набег на Констанцу. А чем закончились те "много примеров", о которых пишете Вы?
Цель же не "послать", и даже не "дойти" и даже не "вереуться". Понимаете о чем я?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 20:49:39)
Дата	12.11.2019 21:06:45

Ре: С Красным...

>Я помню чем закончился набег на Констанцу. А чем закончились те "много примеров", о которых пишете Вы?
+++
емнип был обстрел маяка и каких-то береговых построек. Ну и охота ПЛ за конвоями в раёне минных полей.
Чем кончилось не помню.

>Цель же не "послать", и даже не "дойти" и даже не "вереуться". Понимаете о чем я?
+++
можно ли говорить о допустимом риске?
Посыл ПЛ на БМ через минные поля и 3 (??) сетевых заграждения, ето допустимый риск? Я в курсе что КБФ не знал. Но потом то их должно было насторожить. Тем более один смог вернуться.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 21:06:45)
Дата	12.11.2019 21:31:14

Ре: С Красным...

>>Я помню чем закончился набег на Констанцу. А чем закончились те "много примеров", о которых пишете Вы?
>+++
>емнип был обстрел маяка и каких-то береговых построек. Ну и охота ПЛ за конвоями в раёне минных полей.
>Чем кончилось не помню.

Я подскажу - ничем.
Цель нарушения коммуникаций противника - сократить перевозки на значимую для него величину. Для этого требуется обеспечить _постоянный_ контроль над коммуникациями (непрерывно вести наблюдение ииразвелку, наводить корабли, ПЛ и авиацию на каждую обнаруженную цель). А "ходить на охоту" это полагаться на удачу и тешить личные амбиции. Одиночная победа будет для противника статистическим уколом. Поэтому мало иметь линкор - нужно иметь массу средств "поддержания господства на море".

>>Цель же не "послать", и даже не "дойти" и даже не "вереуться". Понимаете о чем я?
>+++
>можно ли говорить о допустимом риске?
>Посыл ПЛ на БМ через минные поля и 3 (??) сетевых заграждения, ето допустимый риск? Я в курсе что КБФ не знал. Но потом то их должно было насторожить. Тем более один смог вернуться.

Война всегда риск. Но для систематических действий риск должен снижаться до приемлемого (потери не долдеы приводить к срыву выполнения задачи). А принятие риска (пан или пропал) допустимо только при диверсионных действиях на критические объекты.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 21:31:14)
Дата	12.11.2019 21:51:14

Ре: С Красным...

>Для этого требуется обеспечить _постоянный_ контроль над коммуникациями (непрерывно вести наблюдение ииразвелку, наводить корабли, ПЛ и авиацию на каждую обнаруженную цель).
+++
о, точно было. Ну как обычно в РККФ, самолёты прилетели позже и не туда. Радиостанции на ПЛ настроены на другую волну. Краснофлотцы не могут определиться со своим местом в море.
Алеxей

От	Сибиряк
К	Nagel (12.11.2019 08:56:10)
Дата	12.11.2019 09:07:35

Re: Тут я...

>Нужны были мореходные бронекатера

Неужели это реально - мореходный бронекатер? Даже у эсминцев и лёгких крейсеров (в т.ч. и у немцев) нередки были проблемы с мореходностью.

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.11.2019 09:07:35)
Дата	12.11.2019 21:03:39

Re: Тут я...

>Неужели это реально - мореходный бронекатер? Даже у эсминцев и лёгких крейсеров (в т.ч. и у немцев) нередки были проблемы с мореходностью.
Учитывая постонные провалы с борьбой против шнельботов и раумботов-очень нужен.

От	Skvortsov
К	Кострома (12.11.2019 07:38:44)
Дата	12.11.2019 08:54:38

Красное Сормово перешло с выпуска подлодок на выпуск Т-34 (-)

От	Сибиряк
К	Blitz. (12.11.2019 00:43:55)
Дата	12.11.2019 06:40:08

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зачем верить? Достаточно вкл логику, н-п вместо всяких ЭС и КРл выпускать танки, скоростные тягачи, грузовики и самолеты-

Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток? Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть. Самолётостроение - вообще отдельная отрасль, которой руководство СССР уделяло особое внимание и которая несмотря на быстрые темпы роста, всё равно не успевала выйти на лучший мировой уровень в силу старта со слишком низкого технологического уровня. А технологический уровень государств, кстати, до развития авиации, определялся и проверялся военным судострением. Т.е. придушив военное судостроение, большевики в сущности отказались от наиболее развитой и технологичной на момент революции отрасли машиностроения.

Грузовики - вообще отдельная тема. Обеспечение страны грузовым автотранспортом в первом приближении была решена установкой завода Форда в одном поволжском городе и в конце 30-х грузовиков выпускалось до 200 тыс. в год. Но в годы войны пр-во упало до 50 тыс. при том, что оба автозавода остались вне оккупации, и ГАЗ разбомбили только в середине 43-го. Причина очень простая - автозаводы тоже были заняты на выпуске бронетанковой техники - и готовых машин, и комплектующих. Развитие или, вернее, неразвитие флота в СССР к автомобильной отрасли никакого отношения не имеет.

>в итоге немцы попросту несли б большие потери и остановились задолго до Москвы.

Что, можете продемонстрировать линейную зависимость немецких потерь от кол-ва задействованной советской техники для первого полугодия 41-го?

>Все ети силы выбивали немцев, в отличии от кораблей которые занимались самобережением.

Полная чушь! Возьмите оборону Одессы - между прочим, крупнейшего города СССР к западу от линии Днепр-Двина. Именно флот обеспечил оборону и снабжение, а затем - эвакуацию. А эрзац-танки там народные умельцы варили на базе тракторов, потому что из 20 тыс. танков, произведённых до начала войны, не нашлось ничего для защиты одного из крупнейших городов Союза.

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 20:53:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток?

Туда же куда девали IRL-танки в отличии от кораблей немцев бьют, уменьшая их численность и сбивая темпы, чем их было больше, тем лутше. Топливо и л/с на них пошол с флота, которого не было.

>Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть.

Отрасли смежные-не надо строить корабли --> не надо вкладывать ресурсы в кораблестроение --> ресурсы идут на развитие чего-то другого, н-п постройку еще одного автозавода или расширение действующих.

>Грузовики - вообще отдельная тема. Обеспечение страны грузовым автотранспортом в первом приближении была решена установкой завода Форда в одном поволжском городе и в конце 30-х грузовиков выпускалось до 200 тыс. в год.

Хоите сказать что грузовиков было достаточно?

>Что, можете продемонстрировать линейную зависимость немецких потерь от кол-ва задействованной советской техники для первого полугодия 41-го?

Открываем Йенца, смотрим на потери в июле-вот и результат работы танков. Было б их больше, потери безвозрата были б не 15%, а 30%.

>Полная чушь! Возьмите оборону Одессы - между прочим, крупнейшего города СССР к западу от линии Днепр-Двина. Именно флот обеспечил оборону и снабжение, а затем - эвакуацию. А эрзац-танки там народные умельцы варили на базе тракторов, потому что из 20 тыс. танков, произведённых до начала войны, не нашлось ничего для защиты одного из крупнейших городов Союза.
Оборону обеспечила стойка РККА, флот же выполнил что должен-снабжение на не оспариваемом противником ЧМ, еще б не справился.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 09:15:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>
>Во-первых, куда ещё больше танков, если и теми, что были, не сумели толком воспользоваться, растранжирив за 2-3 недели результаты народного труда двух пятилеток?

По состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии (7, 12, 19 и 20-я тд) 3-й танковой группы безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%.
Странная закономерность, результаты народного труда двух пятилеток по созданию механической саранчи с обоих сторон транжирились с одинаковой скоростью.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 09:15:39)
Дата	12.11.2019 09:23:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>По состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии (7, 12, 19 и 20-я тд) 3-й танковой группы безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%.
>Странная закономерность, результаты народного труда двух пятилеток по созданию механической саранчи с обоих сторон транжирились с одинаковой скоростью.

Скорость расходования и эффективность применения всё-таки разные, т.к. во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук, а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 09:23:12)
Дата	12.11.2019 09:32:26

Re: Странный вопрос-наброс....

> во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук

Ну наклепали раза в три меньше. Разница не на порядок.

а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

Чем РККА хуже? Польша, Прибалтика, Финляндия, Румыния. И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 09:32:26)
Дата	12.11.2019 12:12:00

Re: Странный вопрос-наброс....

>> во-первых, немцы не наклепали Pz.I и Pz.II в количестве 10 тыс. штук
>
>Ну наклепали раза в три меньше. Разница не на порядок.

разница как раз на порядок, т.к. в одном случае порядок - 1000, а в другом - 10000.

>а во-вторых, они провели на них три успешные кампании в т.ч. и против сильнейшей в тот момент армии Европы.

>Чем РККА хуже? Польша, Прибалтика, Финляндия, Румыния.

Противники, заведомо более слабые, чем у немцев, включая и поляков, основные силы которых действовали против немцев.

>И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.

Ой, прям армии? Или там дивизия была? Халхин-гол, как и прочие упомянутые "кампании", показывает чрезмерную избыточность советского танкостроения 30-х годов. В разы меньше нужно было делать танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 12:12:00)
Дата	12.11.2019 12:44:11

Re: Странный вопрос-наброс....

>В разы меньше нужно было делать танков.

Это утверждение ни на чем не основанно. А вот потребность в танках для СССР напротив опиралась на тактические и оперативные расчеты, вполне подтвержденные войной.
Общее Количество танков как и самолетов произведенных в 30-е гг просто не должно вводить в заблуждение, т.к. имело целью не только наращивание, но и поддержание численности парка (смена устаревших моделей и восполнение потерь).

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 12:44:11)
Дата	12.11.2019 12:53:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это утверждение ни на чем не основанно. А вот потребность в танках для СССР напротив опиралась на тактические и оперативные расчеты, вполне подтвержденные войной.
>Общее Количество танков как и самолетов произведенных в 30-е гг просто не должно вводить в заблуждение, т.к. имело целью не только наращивание, но и поддержание численности парка (смена устаревших моделей и восполнение потерь).

А Вы не находите, что погоня за наращиванием численности парка (кстати, в отрыве от способности этот парк поддерживать, обслуживать и осваивать должным образом) приводила к задержке разработки и запуска в производство новых образцов? Горы устаревших вооружений - танков и самолётов - перед войной накопил только СССР, но все страны, включая СССР, вели войну за счёт производства новых (образцов) вооружений.

От	Dimka
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 17:59:18

Но ведь есть и вполне вменяемая и реальная альтернатива, при которой все эти

накопления оказываются не такими уж и бесполезными.

Например, проводим в 1940-первой половине 41 программу экранирования Т-26,
совмещенную со средним или капитальным ремонтом. И оставляем их пехот

От	Claus
К	Dimka (12.11.2019 17:59:18)
Дата	13.11.2019 15:30:59

Как минимум в авиации "накопления"в основном к развалу боевой подготовки привели

>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.

От	марат
К	Claus (13.11.2019 15:30:59)
Дата	13.11.2019 22:10:31

Re: Как минимум...

>>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
>Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.
В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г. Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
10-й мк, 24 тд - 280 БТ по списку, исправно 220, из лагеря вышло 180, в район сосредоточения прибыло 90, боеготовы из них 60. Ну часть еще подтянули в течение двух-трех дней и подремонтировали - штук 150 всего. Но 280 и 60 в назначенный срок в назначенном районе!
Аналогично 7-й мк - по списку из Москвы вышло свыше 500(без 1-й мд), в атаки ходит по 70-80 машин(в двух дивизиях 160-180). Где остальные?
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (13.11.2019 22:10:31)
Дата	14.11.2019 09:35:18

Re: Как минимум...

>В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г. Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.

Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.

От	Claus
К	VVS (14.11.2019 09:35:18)
Дата	14.11.2019 16:12:56

Re: Как минимум...

>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
Как минимум они требовали экипажей, причем зачастую в большем количестве чем имелось единиц техники.
В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
Последнее даже с точки зрения компенсации потерь было бессмыслено. Курсант должен был обучаться 1.5 года. А на одного пилота, как правило теряли 2 самолёта.
Т.е. 57тыс. пилотов-курсантов и 10тыс "лишних" пилотов (на которых самолётов не было), были бы оправданы если бы мы за 1.5года ожидали бы потерять более 130тыс.самолетов.
Но столько промышленность бы явно не потянула бы.

Не знаю, как в танковых войсках с этим было, но если что то подобное, то "накопление" точно смысла не имело. Хотя бы потому, что оно мешало людей учить нормально.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 16:12:56)
Дата	14.11.2019 19:11:45

Re: Как минимум...

>>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
>Как минимум они требовали экипажей, причем зачастую в большем количестве чем имелось единиц техники.
>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>Последнее даже с точки зрения компенсации потерь было бессмыслено. Курсант должен был обучаться 1.5 года. А на одного пилота, как правило теряли 2 самолёта.

Потребность ВВС по мобплану 1941 г - 32 тыс самолетов.
Убыль 1 года войны оценивалась как 200% летного состава, что требовало 20000 тыс пополнения в год.
Сходятся цифры?

И немецкий расчет я тоже цитировал - там еще и на 25% отсева закладываются

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 19:11:45)
Дата	15.11.2019 10:45:09

Re: Как минимум...

>Потребность ВВС по мобплану 1941 г - 32 тыс самолетов.
>Убыль 1 года войны оценивалась как 200% летного состава, что требовало 20000 тыс пополнения в год.
>Сходятся цифры?
Естественно нет. При полуторагодичном обучении, для выпуска 20тыс. пополнения в год, одномоментно в ВАШП должно было учиться 30тыс. курсантов. При этом промышленность должна была быть готова выпускать по 40тыс. самолётов в год (а это уровень 1944, а не 1941го).
А у нас на начало ВОВ в ВАШП обучалось вдвое больше. А с учётом ускоренного предвоенного выпуска 20тыс пилотов, из которых 10тыс. были без самолетов и ещё 13тыс. пилотов-курсантов, набранных во второй половине 1941, так и втрое.
В результате среднегодовой налет курсанта ВАШП в 1941 составлял аж 20 часов. В 1942-43 -25 часов. В 1944-45, когда изрядную часть курсантов на фронт выпхихнули, 50 часов, что в общем то тоже копейки. Правда после выпихивания, на фронте у пилотов налет стал падать.
И есть нехорошее подозрение, что у танкистов происходило, что то похожее.

>И немецкий расчет я тоже цитировал - там еще и на 25% отсева закладываются
У нас единицы процентов отсеивали, хотя надо было даже не 25, а все 50% отсеивать.

От	Skvortsov
К	Claus (14.11.2019 16:12:56)
Дата	14.11.2019 16:57:34

Re: Как минимум...

>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.

Не ради спора. Где эти цифры приводились?

От	Claus
К	Skvortsov (14.11.2019 16:57:34)
Дата	15.11.2019 11:11:56

Re: Как минимум...

>>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>
>Не ради спора. Где эти цифры приводились?
Дык, Советская авиация в ВОВ в цифрах. Там есть глава про подготовку.

От	Skvortsov
К	Claus (15.11.2019 11:11:56)
Дата	15.11.2019 11:39:16

Re: Как минимум...

>>>В авиации пилотов и пилотов-курсантов содержали с разы больше, чем имелось техники. К началу ВОВ на ~20тыс. самолётов было 30.тыс. пилотов и 57тыс. пилотов-курсантов.
>>
>>Не ради спора. Где эти цифры приводились?
>Дык, Советская авиация в ВОВ в цифрах. Там есть глава про подготовку.

Спасибо!

А численность на 1940 и 1.1.41 не попадалась?

От	Claus
К	Skvortsov (15.11.2019 11:39:16)
Дата	16.11.2019 12:53:57

Re: Как минимум...

>А численность на 1940 и 1.1.41 не попадалась?
Нет, эти данные мне не попадались.

От	Skvortsov
К	Claus (16.11.2019 12:53:57)
Дата	16.11.2019 16:14:10

Спасибо. (-)

От	марат
К	VVS (14.11.2019 09:35:18)
Дата	14.11.2019 14:49:52

Re: Как минимум...

>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
О как, как построили так и под навес сразу поставили. )))
Запчасти выпускать прекратили, но учитывать в планах - нет.
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (14.11.2019 14:49:52)
Дата	14.11.2019 16:06:22

Re: Как минимум...

>>Да ничего почти это 3 и 4 категория не жрала. Место под навесом только. Стояли и каннибализировались. К ним даже запчасти делать прекратили.
>О как, как построили так и под навес сразу поставили. )))
>Запчасти выпускать прекратили, но учитывать в планах - нет.

А это вообще большой и интересный вопрос. Потому как если "у немцев каждый ТК был по штату - каждый по своему", то у нас каждый ТК тоже был по штату, его реальная сила начальством всё же учитывалась. Вот, видимо, из этих сводок сразу брали число боеготовых, а не вообще всего.

От	tramp
К	VVS (14.11.2019 16:06:22)
Дата	16.11.2019 19:04:08

Re: Как минимум...

>у нас каждый ТК тоже был по штату, его реальная сила начальством всё же учитывалась. Вот, видимо, из этих сводок сразу брали число боеготовых, а не вообще всего.
А где об этом можно узнать и зачем тогда в справках указывать число небогоетового металлалома?

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:10:31)
Дата	14.11.2019 08:43:19

Re: Как минимум...

>>>накопления оказываются не такими уж и бесполезными.
>>Не удивлюсь, если и с танками было что то похожее.
>В принципе большая(бОльшая или большАя) часть вышла из строя по техническим причинам, не успев причинить вреда немцам. Так что вполне хватило бы БТ-7 и БТ-7М с 4000 Т-26 выпуска после 1937 г.

А что делать, когда б из них такая же часть вышла из строя по техническим причинам? Странные вы флотофобы - вам пршешь, что нужно больше кораблей, т.к. КОН, а вы пишете что лучше один линкор но большой. Он будет годами в ремонт, но зато вдруг итальянцы?

>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.

Это была несомненная ошибка. Как и формирование 29 мк

>10-й мк, 24 тд - 280 БТ по списку, исправно 220, из лагеря вышло 180, в район сосредоточения прибыло 90, боеготовы из них 60. Ну часть еще подтянули в течение двух-трех дней и подремонтировали - штук 150 всего. Но 280 и 60 в назначенный срок в назначенном районе!

А эти данные откуда взяты?
Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 19:58:36

Ре: ошибка здесь

>черезмесяц боев?
++++
Армия выдвинулась из района дислокации и развернулась на вверенном рубеже к 29.06.1941 года....В резерве армии находился 10-й механизированный корпус...Боевые действия в полосе армии начались только с 01.07.1941 года....03.07.1941 ударом резервного 10-го механизированного корпуса, положение было восстановлено. 04.07.1941 года из состава армии был изъят 10-й механизированный корпус..С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска....С 12 июля 1941 года соединения корпуса заняли позиции по дороге от Пскова на Лугу, выбросив вперёд маневренную группу, и вступили в бои на юго-западных подступах к Луге
+++
т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 19:58:36)
Дата	14.11.2019 20:42:55

Ре: ошибка здесь

>т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.

"Из танковых дивизий корпуса были изъяты значительные силы, которые, в качестве пяти отдельных танковых батальонов, составили «армейскую танковую группу» 23-й армии. Четрые из них передали стрелковым дивизиям, а один остался в резерве командующего армией. 21-я танковая дивизия выделила на эти цели 54 танка Т-26, а 24-я танковая дивизия — 102 танка, преимущественно БТ-2 и лишь несколько БТ-5, из коих только 59 были боеспособны."

А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 20:42:55)
Дата	14.11.2019 20:54:08

Ре: я вам секрет открою

>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
+++
их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 20:54:08)
Дата	14.11.2019 20:58:55

Вы меня не обманете. У меня на полке стоят мемуары Голушко "Танки оживали вновь"

>>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
>+++
>их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.

Неправда. Ехал танк у Голушко. И назад вернулся. Буксируя финский трофейный танк.

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 20:58:55)
Дата	14.11.2019 21:29:31

Re: Вы меня...

>>>А три танковых батальона (102 танка, преимущественно БТ-2) из состава дивизии продолжали воевать в составе 23 армии.
>>+++
>>их отдали, потому что они ехать не могли. А тянуть было нечем.
>
>Неправда. Ехал танк у Голушко. И назад вернулся. Буксируя финский трофейный танк.
Так там ведь честно было указано - 109 БТ-2 и БТ-5, из них 59 боеспособны.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 19:58:36)
Дата	14.11.2019 20:09:05

Ре: ошибка здесь

>>черезмесяц боев?
>+++
>т.е. с 22.06 по 12.07 24-я ТД воевала ровно один день.

Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша. На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:09:05)
Дата	14.11.2019 20:29:44

Ре: ошибка здесь

>На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.
+++
8-го июля они сформировали один ТП в составе около 100 танков. 102 передано в 23-ю армию. Где остальные 80? Утрачены за одни день боёв?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 20:29:44)
Дата	14.11.2019 20:34:25

Ре: ошибка здесь

>>На деле дивизия перебрасывалась на разные участки и передавала танки в пехоту.
>+++
>8-го июля они сформировали один ТП в составе около 100 танков. 102 передано в 23-ю армию. Где остальные 80? Утрачены за одни день боёв?

Так там все же написано - 22 были сразу не боеготовы 55 потеряно по техническим причинам ( которые сломались). Остальные поломки это штатная ситуация для механических средств передвижения первой половины 20 века.
Гудериан тоже оставляя на обочинах 30% техники писал, что это нормально.
Именно поэтому так важно да, за кем остается поле боя.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:34:25)
Дата	14.11.2019 20:47:55

Ре: ошибка здесь

В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности раcxодивания ресурсов на такую старую технику.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911127.htm
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 20:47:55)
Дата	14.11.2019 20:55:01

Ре: ошибка здесь

>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности раcxодивания ресурсов на такую старую технику.

А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 20:55:01)
Дата	14.11.2019 21:06:34

Ре: ошибка здесь

>>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности рацxодивания ресурсов на такую старую технику.
>
>А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?
++++
27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неиспавных.
02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:06:34)
Дата	14.11.2019 21:14:40

Сравните с Халхин-Голом.

>>>В отчёте за 26-е про 49-й ТП указано, прибыло 40. Оставлено, отстало и т.д. 49 танков. Более 50 %. Что подтверждает ваш тезис о зряшности рацxодивания ресурсов на такую старую технику.
>>
>>А какова дальнейшая судьба оставленных и отставших танков?
>++++
>27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
>28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неиспавных.
>02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.

Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"

https://www.litmir.me/br/?b=557516&p=21

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 21:14:40)
Дата	14.11.2019 21:38:19

Re: Сравните с...

>>27-е "из 88 прибыло 66 боеспособны 43"
>>28-е указано в наличии 68 танко из них 15 неисправных.
>>02.07 выход для контрнаступления- вышло 52, дошло 36.
>
> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.
27.06.1941 г неисправны более 50%
28.06.1941 г неисправны 22%
02.07.1941 г неисправны 31%
> https://www.litmir.me/br/?b=557516&p=21
Сущие пустяки, ну никакой разницы.
Максимум при ХГ это 20 августа - 13,6% неисправных.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 21:38:19)
Дата	14.11.2019 22:01:00

Ре: не так:)

"из 88 ... в наличии 68 ... вышло 52, дошло 36.
>02.07.1941 г неисправны 31%
+++
если от штата то неисправных около 60 %, если от наличия, то около 40-ка.
Алеxей

От	Skvortsov
К	марат (14.11.2019 21:38:19)
Дата	14.11.2019 21:52:03

Вам просто нельзя давать ничего сравнивать.

>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.

Табличка говорит, что 20 августа из 200 танков, имевшихся в бригаде, пошло в бой только 174 танков, из которых еще 20 вернулись по техническому состоянию. 154 участвовало в бою, 9 сожжено (часть будет восстановлена ремонтом на заводе), 17 подбито (большую часть отремонтирует ремрота).

21 августа из 174 оставшихся танков пошло в бой 155 танков. 12 вернулись, 143 приняли участие в бою.

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2019 21:52:03)
Дата	15.11.2019 12:04:23

Re: Вам просто...

>>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>>Сравнил - просто второй столбик нет цифры итого. Из 1025 танков, участвовавших за эти дни в боях, технически неисправны 89. Менее 10%.
>

>Табличка говорит, что 20 августа из 200 танков, имевшихся в бригаде, пошло в бой только 174 танков, из которых еще 20 вернулись по техническому состоянию. 154 участвовало в бою, 9 сожжено (часть будет восстановлена ремонтом на заводе), 17 подбито (большую часть отремонтирует ремрота).

>21 августа из 174 оставшихся танков пошло в бой 155 танков. 12 вернулись, 143 приняли участие в бою.
Так-то из 281 танка тогда сравнивайте в 24 тд. )))
Я уж и так в вашу пользу все натянул и ничего не вышло для вас хорошего.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:14:40)
Дата	14.11.2019 21:17:08

Ре: а почему не с 6-й?

> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"

> хттпс://ввв.литмир.ме/бр/?б=557516&п=21
+++
почему такая разница?

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:17:08)
Дата	14.11.2019 21:23:58

Ре: а почему...

>> Таблица "потери 11-я танковой бригады". Столбец "вернулись по техническому состоянию"
>
>> хттпс://ввв.литмир.ме/бр/?б=557516&п=21
>+++
>почему такая разница?

Потому-что в 11-й были БТ-5, восстановленные ремротой после Баин-Цаганского побоища и последующих боев, с новыми экипажами.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:23:58)
Дата	14.11.2019 21:30:35

Ре: а почему...

>Потому-что в 11-й были БТ-5, восстановленные ремротой после Баин-Цаганского побоища и последующих боев, с новыми экипажами.
+++
И? Плохо восстановлены? Новые екипажи сами ломали?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 21:30:35)
Дата	14.11.2019 21:39:06

Ре: а почему...

>И? Плохо восстановлены? Новые екипажи сами ломали?

Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 21:39:06)
Дата	14.11.2019 22:43:56

Ре: а почему...

>Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.
+++
между етими двимя бригадами большая разница в неисправных машинах. В чём причина вы не знаете.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.11.2019 22:43:56)
Дата	14.11.2019 22:53:00

Ре: а почему...

>>Что-то плохо, что-то хорошо. Но ездили и воевали.
>+++
>между етими двимя бригадами большая разница в неисправных машинах. В чём причина вы не знаете.

Да это всем известно.

6-я на свежих БТ-7. В 11-ю БТ-7 дали в середине августа и в процессе боев.

От	объект 925
К	Skvortsov (14.11.2019 22:53:00)
Дата	15.11.2019 00:05:25

Ре: ну тоесть, древние БТ-2 и БТ-5 вели себя, 3 года спустя

>Да это всем известно.
>6-я на свежих БТ-7. В 11-ю БТ-7 дали в середине августа и в процессе боев.
++++
ещё хуже. Непонятно, чего вы опровергаете.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 00:05:25)
Дата	15.11.2019 00:20:16

2 года. И боевую машину из парка не надо сравнивать с восстановленной после боя (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 00:20:16)
Дата	15.11.2019 00:25:55

я не сравниваю после боя. Я сравниваню кто смог выехать и приехать.До боя (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 00:25:55)
Дата	15.11.2019 00:40:15

Бой под Баин-Цаган 3 июля был. К 20 августу часть БТ-5 восстановили.

Вообще танк должен жить долго.

Болгары Pz.35(t) эксплуатировали до 1948 г.

Чан Кайши импортные Т-26 увез на Тайвань при эвакуации.

Французы в 1940 воевали на FT-17.

От	марат
К	Skvortsov (15.11.2019 00:40:15)
Дата	16.11.2019 13:35:58

Re: Бой под...

>Вообще танк должен жить долго.
Не вы ли писали, что прекратили выпуск запчастей к танкам с 1940 г? Как без запчастей восстановить танк летом 1941 г?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 00:40:15)
Дата	15.11.2019 16:09:16

Ре: Бой под...

>Вообще танк должен жить долго.
+++++
только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 16:09:16)
Дата	15.11.2019 16:59:21

Вот фото эвакуации на Тайвань Т-26. Танки прослужили в Китае 11 лет.

>>Вообще танк должен жить долго.
>+++++
>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
>Алеxей

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/november/china-has-learned-value-amphibious-operations

От	марат
К	Skvortsov (15.11.2019 16:59:21)
Дата	15.11.2019 19:28:15

Re: Вот фото...

>>>Вообще танк должен жить долго.
>>+++++
>>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.
>>Алеxей
>
> https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/november/china-has-learned-value-amphibious-operations
Целых три? Поставлено было 86 ЕМНИП. И что-то я не припомню танковых боев в Китае - простоять под навесом можно и 50 лет.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.11.2019 19:28:15)
Дата	15.11.2019 19:49:45

Вы еще помните бои в Китае... (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (15.11.2019 19:49:45)
Дата	15.11.2019 19:59:21

Выставка японских трофеев

https://ww2db.com/image.php?image_id=21685

Nov 1937, Chinese delegate to Russia Ji Yang negotiated a deal in which Russia would sell 88 T-26 Model 1933 light tanks and 20 BT-5 or BA combat vehicles to China, plus a generous credit line for various supplies. The vehicles arrived in Guangzhou, Guangdong Province, China in spring 1938, and were assigned shortly after to the Nationalist Chinese 200th Infantry Division. These Chinese T-26 light tanks would later participate in the Battle of Lanfeng in 1938, the Battle of Kunlun Pass in 1939, and the Battle of Yunnan-Burma Road in the Burma campaign in 1942.

https://ww2db.com/vehicle_spec.php?q=303

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 19:59:21)
Дата	15.11.2019 20:18:24

Марат прав, фотография ничего не доказывает. Ето фотофакт наличия 3-х

Т-26 в тайваньской армии в 1949-м неизвестно в каком состоянии.
Как ето должно опровергнуть статистику приведённую в ветке? Да никак.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 20:18:24)
Дата	15.11.2019 21:11:54

Причем тут статистика? Это про Ваши слова о двигателе и трансмиссии.

>>Вообще танк должен жить долго.
>+++++
>только не тогдашние двигатели и трансмиссия. В особенности советского произвоства.

https://bmpd.livejournal.com/746153.html

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 21:11:54)
Дата	15.11.2019 21:16:16

при том, что фотография ничего не говорит о експлуатации, капремонтах, пробе

ге и состоянии. Ну "дожили" и молодцы.

Алеxей

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 16:59:21)
Дата	15.11.2019 17:03:01

Ре: и что? В 49-м ТП сломалось где-то 60 %. "А 30 то ездили". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 17:03:01)
Дата	15.11.2019 18:05:33

Ссылку дадите? Чтобы понять, что Вы добросовестно заблуждаетесь.

Вот статистика по 24 тд на 18.07.41.

http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-5.html

на 18.07.41.

Из 284 штук БТ переданы в другие части 102. Из оставшихся 182 сданы в капремонт 67 шт. Потери от огня противника 17 шт., 98 БТ в строю.
Даже сломавшиеся не потеряны, а сданы в капремонт.

Потери дивизии за период боев с 14-го по 30-е июля.
В материальной части: сгорело танков КВ - 1 шт., БТ - 25 шт., один Т-28; подбито КВ - 1 шт., БТ - 14 шт.; поломка на поле боя БТ - 2 шт., БА-10 - 2 шт. (один сожжен и один подбит).

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 18:05:33)
Дата	15.11.2019 18:17:39

Ре: Ссылку дадите? я назвал цифры выше по ветке.

идите на Память народа забивайте 24 ТД и смотрите отчёты за указанные дни.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 18:17:39)
Дата	15.11.2019 18:48:37

Ну так дайте ссылку на "В 49-м ТП сломалось где-то 60 %" и все (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 18:48:37)
Дата	15.11.2019 18:54:21

танков было 88 в бой 03.07 пошло 36. Точный процент посчитаете сами.

Вам подтверждение на какую цифру надо?

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 18:54:21)
Дата	15.11.2019 19:50:19

Это не ссылка. И цифры сломанных нет. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 19:50:19)
Дата	15.11.2019 19:57:35

форма документа называется- Оперативная сводка

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043754&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 3, Дата создания документа: 26.06.1941 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043837&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C2
Боевые донесения, оперсводки №: 15, Описывает период: 02.07.1941, Автор документа: 24 тд, капитан Кирдяшев, Дата документа: 02.07.1941

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 19:57:35)
Дата	15.11.2019 20:03:53

И где тут 60% сломанных? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 20:03:53)
Дата	15.11.2019 20:24:16

Re: И где...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911375.htm
59,1 %.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 20:24:16)
Дата	15.11.2019 20:58:40

В сводке нет 4-ых батальонов 49 и 48 ТП, которые былы приданы 50-му стр. кор.

К вечеру 4-го июля 10-й механизированный корпус, исключая 198-ю моторизованную дивизию, был выведен в резерв Северного фронта, и получил приказ: не позднее 6-го июля сосредоточиться в районе Красногвардейск-Пушкин. Для отправки было приказано взять из каждой танковой дивизии корпуса по 100 лучших танков с лучшими экипажами. Из 24-й танковой дивизии лучшие танки с лучшими экипажами уже были выделены в состав 50-го стрелкового корпуса, поэтому было принято решение вернуть их, и включить в число танков, предназначенных для отправки.
На 5-е июля в 48-м танковом полку было 73 боеспособных танка, из них 19 в распоряжении 50-го стрелкового корпуса. В 49-м танковом полку было 57 боеспособных танков, в том числе 15 танков в 50-м стрелковом корпусе. Кроме того, в 24-м разведбатальоне имелось 6 танков БТ, и 5 танков БТ для командования в батальоне связи. Неисправные танки в количестве 44-х штук, стянутые с маршрута, из-за отсутствия запасных частей еще не были полностью восстановлены.

Итого 44 в ремонте из общего количества 185 БТ, или 24%.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 20:58:40)
Дата	15.11.2019 21:05:03

Ре: смотрите на даты

>К вечеру 4-го июля
++++
временной участок из 10 дней (Декада). С момента выхода в раён развёртывания (начало марша 23.06), до первого боя 03.07.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 21:05:03)
Дата	15.11.2019 22:04:34

Воевали только батальоны в составе 50-го стр. кор.

>временной участок из 10 дней (Декада). С момента выхода в раён развёртывания (начало марша 23.06), до первого боя 03.07.

В Ваших документах два последовательных марша в два района. Сначала 23.-24.06 в район станции Гаврилово (бывшшая Кямяря), юго-восточнее Выборга, затем второй марш 02.07 в район станции Пальцево (Тали), Красный Холм (Конккала), северо-восточнее Выборга.

23-го июня в 19.00 первый эшелон дивизии в составе двух танковых полков, мотострелкового полка, разведывательного батальона, батальона связи и штаба дивизии выступил по указанному маршруту, и к 23.00 24-го июня сосредоточился в районе станций Хейниоки, Кямяря.

30-го июня полки и батальоны дивизии занимались приведением в боевую готовность материальной части, а также боевой подготовкой по тактике и огневому делу. Сформированные на основании директивы штаба корпуса № 0012 пять танковых взводов в 5.00 прибыли в район расположения 50-го стрелкового корпуса, где получили задачу по противотанковой обороне на рокадных путях. Батальон от 48-го танкового полка в составе двух рот под командованием капитана Прядун в 15.00 выступил в район Тервейоки на усиление 123-й стрелковой дивизии.

Из сводки АБТУ Северного фронта: К 1-му июля в район сосредоточения 24-й танковой дивизии прибыло 209 танков.

2-го июля на основании боевого приказа штаба корпуса № 02/ОП части дивизии с 7.00 до 16.00 переходили в новый район обороны. 48-й танковый полк занял район обороны: (иск) Пирти лес в 2 км северо-западнее мызы Тали; 49-й танковый полк Пирти и лес в 200 м юго-восточнее мызы Конккала; 24-й разведывательный батальон лес в 500 м северо-западнее Репола; 24-й гаубичный полк мыза Хямяляйнен; 24-й мотострелковый полк к 21.00 занял район обороны: 1-й стрелковый батальон северная опушка леса в 500 м севернее Хантала, 2-й стрелковый батальон лес в 200 м западнее Талимюллю, 3-й стрелковый батальон западная опушка леса восточнее отметки 7,9, Юливеси. Штаб дивизии, батальон связи, зенитный дивизион расположились в лесу в 200 м западнее Манниккала.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 22:04:34)
Дата	15.11.2019 22:16:47

Ре: что вы мне хотите рассказать? В наличии отчёты чего и сколько было в

>В Ваших документах два последовательных марша в два района.
++++
они не просто последовательные. После того как они потеряли половину танков им дали неделю на преведение себя в порядок. А потом второй марш, значительно короче. И всё равно из 68 в наличии доехало 36.
Т.е. наверно те самые, которые смогли доехать к 24-му.
Алеxейиз

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 22:16:47)
Дата	15.11.2019 23:05:58

Что цитировать надо все отчёты чего и сколько было

>>В Ваших документах два последовательных марша в два района.
>++++
>А потом второй марш, значительно короче. И всё равно из 68 в наличии доехало 36.

В наличии 52 танка в 49 тп.

Сводка на 21:30 2/07/41

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043837&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C2

Сводка на 9:30 03/07/41

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450043843&backurl=q%5C24%20%D1%82%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie::page%5C3

Все 52 доехали и боеготовы.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 23:05:58)
Дата	15.11.2019 23:20:28

Ре: надо учиться читать

>В наличии
+++
"вышли из расположение". 28-го было в расположении 68. С 28-го по 02.07 полк никаких БД не вёл.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.11.2019 23:20:28)
Дата	15.11.2019 23:26:31

Учитесь. Третий раз пишу - 4-й батальон (5 взводов) уехал в 50 стр.кор

29-го июня части дивизии продолжали приводить себя в боевую готовность, проводили оборонительные работы в районах расположения и занимались боевой подготовкой. На основании директивы штаба 10-го мехкорпуса были сформированы пять танковых взводов трехмашинного состава для выполнения самостоятельных задачи в качестве истребителей танков, которые в 23.00 выступили из района расположения дивизии.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.11.2019 23:26:31)
Дата	15.11.2019 23:45:47

учтём. Уехало 14 (28-го имелось 68). 88-14=74. Третьего приехало

36. Чуть меньше 50 %.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 23:45:47)
Дата	16.11.2019 19:18:24

Re: учтём. Уехало...

Сегодня попался отчет командира 19 тд
На 22.06.1941 г в дивизии было 12 БТ-7(один неисправный) 17БТ-5(четыре неисправных) 147 Т-26(три неисправных) 7ХТ 58 БА-10
То есть дивизия вывела 175 танка. Вроде бы 95.6 % боеспособных
К Войнице 24 июня 1941 г прибыли и участвовали в атаке 45 Т-26 и 12 БА-10! Всего четверть танков и пятая часть БА.
Причины от технических до организационных(нет ГСМ).
За все время БД по техническим причинам потеряно три БТ-7 11 БТ-5 45 Т-26 три ХТ один БА-10.
33.9% танков и 1.7% бронеавтомобилей.
Пять Т-26 и восемь БА-10 пропало без вести.
Это еще 2.7% танков и 13.8% бронеавтомобилей.
Смысл создавать 61 танковую и 31 моторизованную дивизии, если до первого боя вовремя доезжает 25% танков?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.11.2019 19:18:24)
Дата	16.11.2019 19:43:39

Re: Боевые действия 8 мк с 22 по 30.6.41

Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 30.06.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 229, Опись: 161, Дело: 89, Лист начала документа в деле: 74
Авторы документа: 8 мк, генерал-лейтенант Рябышев, подполковник Цинченко
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114792917&backurl=q%5C19%20%D1%82%D0%B4%20%20%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0::begin_date%5C23.06.1941::end_date%5C02.07.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:otcheti:jbd:dokladi:raporti:svedeniya:spravki:drugie
Alexej

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:09:05)
Дата	14.11.2019 20:13:19

Ре: ошибка здесь

>Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша.
+++
если бы ето был ЗабВО и КОВО то то ети танки были бы потеряны при отступлении.
Разница в том, что корпус не оступал, поетому смогли притащить и отремонтировать.
И ещё, то чего он утверждал, написано по ссылке и источником указана книга Дрига. И поломки, были действительно катастрофические.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (14.11.2019 20:13:19)
Дата	14.11.2019 22:29:43

Так и предлагается вариант со средним или даже капитальным ремонтом. (-)

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 20:13:19)
Дата	14.11.2019 20:20:16

Ре: ошибка здесь

>>Давайте избавим себя от цитирования? Оппонент утверждал, что "все сломались" после одного марша.
>+++
>если бы ето был ЗабВО и КОВО то то ети танки были бы потеряны при отступлении.
>Разница в том, что корпус не оступал, поетому смогли притащить и отремонтировать.
>И ещё, то чего он утверждал, написано по ссылке и источником указана книга Дрига. И поломки, были действительно катастрофические.
А сейчас это в свободном доступе на памятьнарода/подвигнарода лежит. Искать просто нужно.
Прокурорские там много писали - нет ли вредителей при таком количестве не боевых потерь.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 18:11:42

Re: Как минимум...

>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>
>Это была несомненная ошибка.

Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.

Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.11.2019 18:11:42)
Дата	14.11.2019 20:06:30

Re: Как минимум...

>>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>>
>>Это была несомненная ошибка.
>
>Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.
>Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.

Формирование столь значительного кол-ва соединений распылило кадры и ресурсы средств обеспечения, которые были в некомплекте.
В результате n боеспособных соединений получили kn условно и ограничено боеспособных.
И если непосредственно перед войной часть из них еще предполагалось использовать условно и ограничено, то когда грянул кризис началось "давай-давай, вы же танкисты".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:06:30)
Дата	14.11.2019 20:20:54

Re: Как минимум...

>>>>Так нет, держали двухбашенные 1931 г и БТ-2 и БТ-5, отъедавшие ресурсы на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники.
>>>
>>>Это была несомненная ошибка.
>>
>>Почему ошибка? Было принято решение эксплуатировать их до полного износа. Никаких ресурсов на ремонт и поддержание в нормальном состоянии остальной техники они не отъедали.
>>Тем более в 24 тд, где кроме БТ-2 и БТ-5 других танков не было. Без них и самой дивизии бы не было.
>
>Формирование столь значительного кол-ва соединений распылило кадры и ресурсы средств обеспечения, которые были в некомплекте.

Я с этим согласен.

Я не согласен, что БТ-2 и БТ-5 надо было в металлолом сдать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:43:19)
Дата	14.11.2019 17:27:34

Re: Как минимум...

>А эти данные откуда взяты?
>Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?
++++
https://rkkawwii.ru/division/24tdf1

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.11.2019 17:27:34)
Дата	14.11.2019 19:17:57

Re: Как минимум...

>>А эти данные откуда взяты?
>>Откуда тогда в 24 тд более 100 танков черезмесяц боев?
>++++
> https://rkkawwii.ru/division/24tdf1

Читали?
На 24 июля 1941 года в дивизии имелось еще 103 танка - 8 БТ-7,78 БТ-5,3 Т-26, 14 XT, атакже 10 БА-10 и 2 БА-20.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 19:17:57)
Дата	14.11.2019 19:38:00

Ре: Как минимум...

>>Читали?
+++
я даже посчитать могу.

>><и>На 24 июля 1941 года в дивизии имелось еще 103 танка - 8 БТ-7,78 БТ-5,
+++
86. От 281-го.
ХТ были получены от 21-й ТД. Можно предположить, что 3 Т-26 тоже.

Алеxей

От	марат
К	Dimka (12.11.2019 17:59:18)
Дата	12.11.2019 19:24:57

Re: Но ведь...

Здравствуйте!
>Например, проводим в 1940-первой половине 41 программу экранирования Т-26,
>совмещенную со средним или капитальным ремонтом. И оставляем их пехот
Это фантастика. Т-26 был создан на базе Виккерс 6-тонныйс 80 сильным двигателем.
Модель 1939 г весила 9,5 тонн и двигатель был 90 л.с.
Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:24:57)
Дата	12.11.2019 20:11:07

Коломиеца читать не пробовали?

http://loveread.me/read_book.php?id=77482&p=14

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:11:07)
Дата	12.11.2019 20:52:08

Re: Коломиеца читать...

> http://loveread.me/read_book.php?id=77482&p=14
Страница недоступна.
Так много чего читал. Не сам же придумал про перегруз шасси Т-26.
Коломиец много чего писал, но массово Т-26 никто не бронировал. Помнится какой-то танкист писал, что Т-26 после такого надругательства сильно скисал.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:52:08)
Дата	12.11.2019 20:59:05

Re: Коломиеца читать...

https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=12

https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=13

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:59:05)
Дата	12.11.2019 22:32:09

Re: Коломиеца читать...

Такое ощущение что вы сами не читали.
> https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=12
Масса экранированного Т-26 образца 1939 года достигала 12 т, что приводило к сильной перегрузке подвески и двигателя танка. Поэтому рекомендовалось эксплуатировать экранированные Т-26 на пониженных передачах.
> https://www.litmir.me/br/?b=607962&p=13
Таким образом, в ходе советско-финляндской войны в боях на фронте использовалось 69 экранированных Т-26 и ХТ-133 и еще 20 находилось в производстве.
Пионерами в этой области были, видимо, предприятия Ленинграда и Одессы.
Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы. При этом массе Т-26 следовало еще доехать от границы до Киева, Минска, Ленинграда, Одессы и Севастополя. С учетом перегруженности ходовой части и двигателя(см. выше) они бы сдохли раньше.
Как написали про флот экранировка Т-26 это заведомо пораженческая точка зрения. Танк нужен для маневренной войны, а не в качестве подвижного ДОТ.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 22:32:09)
Дата	12.11.2019 22:59:39

Re: Коломиеца читать...

>Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы.

Нет. ДОТы не передвигаются по определению. Экранированные Т-26 использовались как немецкие танки Pz.III на пониженных передачах.

>Как написали про флот экранировка Т-26 это заведомо пораженческая точка зрения. Танк нужен для маневренной войны, а не в качестве подвижного ДОТ.

ДОТ - капитальное сооружение. Увидеть подвижный ДОТ - это признак белой горячки или отравления мухоморами.

Надеюсь, Вы откажитесь от двух своих утверждений про экранировку Т-26:

>Это фантастика.

>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 22:59:39)
Дата	13.11.2019 22:16:15

Re: Коломиеца читать...

>>Т.е. экранированные танки использовались как подвижные ДОТы.
>
>Нет. ДОТы не передвигаются по определению. Экранированные Т-26 использовались как немецкие танки Pz.III на пониженных передачах.
Это где у Коломийца про использование Т-3 на пониженных передачах нашли? Вы случаем модель с 6-и ступенчатой коробкой таковой не считаете по сравнению с 10-и ступенчатой???

>
>ДОТ - капитальное сооружение. Увидеть подвижный ДОТ - это признак белой горячки или отравления мухоморами.
Слушайте, признайтесь что сглупили и завершим на этом. ДОТ - долговременное сооружение, способное противостоять артогню. Экранированный Т-26 - аналог дот, но еще может перемещаться. Не быстро и не далеко. Поэтому скорее будет неподвижной огневой точкой, чем маневренным танком в маневренной войне.
>Надеюсь, Вы откажитесь от двух своих утверждений про экранировку Т-26:
Надежды мальчиков питали. С чего вдруг?
>>Это фантастика.
>
>>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
Допустим, я найду цитату этого танкиста/инженера, что экранированные Т-26 плохо переносили марши. Что это изменит для меня? Я это и так знаю, мне все равно что вы думаете по этому поводу.
Что вы можете предложить от себя для стимулирования на поиск цитаты? )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.11.2019 22:16:15)
Дата	13.11.2019 23:42:06

Re: Коломиеца читать...

>>
>>>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.
>Допустим, я найду цитату этого танкиста/инженера, что экранированные Т-26 плохо переносили марши. Что это изменит для меня? Я это и так знаю, мне все равно что вы думаете по этому поводу.

Не надо уклоняться от темы разговора. Найдите цитату, что Т-26 никто никогда не экранировал, ибо он из-за этого мог развалиться. Этим Вы подтвердите свое заявление:

>Это фантастика. Т-26 был создан на базе Виккерс 6-тонныйс 80 сильным двигателем.
>Модель 1939 г весила 9,5 тонн и двигатель был 90 л.с.
>Навесим еще пару тонн и он сам развалится.

Остальные бредовые идеи обсуждать лень.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 13:41:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>А Вы не находите, что погоня за наращиванием численности парка (кстати, в отрыве от способности этот парк поддерживать, обслуживать и осваивать должным образом) приводила к задержке разработки и запуска в производство новых образцов? Горы устаревших вооружений - танков и самолётов - перед войной накопил только СССР, но все страны, включая СССР, вели войну за счёт производства новых (образцов) вооружений.

Так эта скаредность - она в основном как раз от бедности, трудности с тем, чтобы быстро осваивать новые модели, быстро доводить их до пригодного к эксплуатации состояния и быстро выпускать крупные их серии приводили к накопительству старья "до лучших времен", пока не промышленность не раскачается и не наделает достаточно техники "новых" моделей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:53:32)
Дата	12.11.2019 13:01:04

Французские и польские "усторевшие" трофеи немцы до 1945 использовали

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 13:01:04)
Дата	12.11.2019 13:06:06

Re: Французские и...

>Французские и польские "усторевшие" трофеи немцы до 1945 использовали

В учебных целях и на сильно второстепенных театрах. Но в Нормандии даже Учебная танковая дивизия в бой пошла на "пантерах" и "четвёрках".

>Да и в Манчжурии в 1945 г. СССР вполне БТ использовал.

Потому что люди считались дешевле машин. Впрочем, к счастью боевые действия в Манчжурии были очень непродолжительны.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 13:06:06)
Дата	12.11.2019 13:34:04

И чем это немецкое чудо выпуска 1940 г. лучше БТ-7?

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

А это чем лучше?
https://media-cdn.sygictraveldata.com/media/800x600/612664395a40232133447d33247d383636333137373035

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 13:34:04)
Дата	12.11.2019 17:53:28

Re: И чем...

> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

Чудо является результатом рачительного использования шасси устаревшего танка и неплохого для своего времени противотанкового орудия с малой подвижностью. Производилось небольшой серией до 200 единиц и после 42-го сохранялось в единичных экземплярах.

А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности

От	марат
К	Сибиряк (12.11.2019 17:53:28)
Дата	12.11.2019 19:27:40

Re: И чем...

>А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности
Ужас-ужас. Было использовано 350 БТ-7 и 50 БТ-5 в передовых отрядах 6 гв ТА и других армий Забайкальского фронта с задачей выложиться и прийти первыми на перевалы Большого Хингана. Разовая задача, после которой они списываются. Априори предполагалось что значительных сил японцев с сильной ПТО в пустыне не будет.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 17:53:28)
Дата	12.11.2019 18:34:02

Вы фантазируете

>> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

>
>Чудо является результатом рачительного использования неплохого для своего времени противотанкового орудия с малой подвижностью.

Нет. Не использовались существующие ПТО. Пушки были специально заказаны и произведены в 1940 для этих самоходок.

> Производилось небольшой серией до 200 единиц и после 42-го сохранялось в единичных экземплярах.

В декабре 1943 было 92 штуки на базе R-35 в частях на Западе.

>А вот использование в августе 45-го сотен БТ - это, по-видимому, результат жлобства, безразличия или нераспорядительности

Неужели Sd.Kfz.231 (8-Rad) у немцев лучше?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.231_(8-Rad)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 13:34:04)
Дата	12.11.2019 16:19:52

Re: И чем...

Здравствуйте!
> http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2019/post-86857603-0-03583700-1564583727.jpg

Тем что не танк.

>А это чем лучше?
> https://media-cdn.sygictraveldata.com/media/800x600/612664395a40232133447d33247d383636333137373035
Видимо тем же.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:19:52)
Дата	12.11.2019 17:47:03

Приварим башню БТ, чтобы не поворачивалась, и этим резко улучшим характеристики?

Или надо еще заднюю часть брони башни срезать и убрать крышу?

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:47:03)
Дата	12.11.2019 19:30:27

Re: Приварим башню...

>Или надо еще заднюю часть брони башни срезать и убрать крышу?
И это все на что вы способны?
Конечно же нет - поменяем тактику применения - передадим БТ в противотанковые дивизионы дивизий и запретим их использовать как танки. Только из засад. Да, еще переведем в подчинение Начальника артиллерии КА, чтобы не было соблазна использовать как танки.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:30:27)
Дата	12.11.2019 19:42:48

Немецкие командиры этих дивизионов жаловались: "Нас используют как танки" (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 19:42:48)
Дата	12.11.2019 20:53:18

Re: Немецкие командиры...

Редкие эпизоды. Но они же понимали, что не танки и действовали сообразно своему пониманию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:53:18)
Дата	12.11.2019 21:00:43

Не редкие эпизоды. Понимали, но подчинялись приказу. Все как во всех армиях. (-)

От	Андю
К	Сибиряк (12.11.2019 13:06:06)
Дата	12.11.2019 13:09:37

А элитная 21-ая воевала на французских уродцах. (+)

Здравствуйте,

>Потому что люди считались дешевле машин. Впрочем, к счастью боевые действия в Манчжурии были очень непродолжительны.

Точно. Говорят, там людей в телеги запрягали: жалели лошадей и муллов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (12.11.2019 13:09:37)
Дата	12.11.2019 18:32:18

таки воевала уже на "четверках" (-)

От	Андю
К	Сибиряк (12.11.2019 18:32:18)
Дата	12.11.2019 19:28:50

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Becker

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:12:00)
Дата	12.11.2019 12:39:19

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И Халхин-Гол против сильнейшей в тот момент армии Азии.
>
>Ой, прям армии? Или там дивизия была?

Армия была. У японцев не было корпусного звена. Примерно такими же силами в 1942 японцы захватили Сингапур, который обороняли войска Британского Содружества численностью 85 тыс. чел.

>Халхин-гол, как и прочие упомянутые "кампании", показывает чрезмерную избыточность советского танкостроения 30-х годов. В разы меньше нужно было делать танков.

Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 12:39:19)
Дата	12.11.2019 13:01:11

Re: Странный вопрос-наброс....

>
>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.

есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 13:01:11)
Дата	12.11.2019 13:29:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>
>>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.
>
>есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.

Наряд японских сил примерно одинаков.

От	СБ
К	Skvortsov (12.11.2019 13:29:28)
Дата	12.11.2019 17:50:22

Re: Странный вопрос-наброс....

>>>
>>>Англичанам расскажите. Сравнив Сингапур и Халхин-гол.
>>
>>есть сильное подозрение, что Халхи-Гол и Сингапур представляли для японцев сильно различные по значимости цели.
>
>Наряд японских сил примерно одинаков.

Это не так. В Сингапуре минимум раза в полтора больше, не считая участие сил флота.

От	Skvortsov
К	СБ (12.11.2019 17:50:22)
Дата	12.11.2019 18:35:19

Ссылку на источник не дадите? (-)

От	СБ
К	Skvortsov (12.11.2019 18:35:19)
Дата	12.11.2019 23:36:19

Кукс по Халхин-Голу, по Малайе в общем что угодно.

А теперь давайте-ка вы. Только Кривошеева и русскоязычную педивикию как источник данных по японцам прошу не предлагать.

От	Skvortsov
К	СБ (12.11.2019 23:36:19)
Дата	13.11.2019 00:30:00

Re: Кукс по...

У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.

"DID SINGAPORE HAVE TO FALL?"
Churchill and the impregnable fortress

Karl Hack and Kevin Blackburn

p.54

"Colonel Tsuji, who helped plan the campaign, claims they eventually landed over 400 guns and 120 tanks and armoured cars, and over 60,000 men (including at least 42,000 frontline infantry). When the immediate support troops, such as artillery and engineers, are added, the total came to considerably more.
They also had at their disposal the reserve 56th Division, which in the end was not
needed. Those who were landed included the 5th and 18th Infantry Divisions, both well
seasoned by fighting in China, and the unblooded but highly regarded Imperial Guards
Division."

p.179

Appendix B
JAPANESE FORCES IN DECEMBER 1941

Japanese imperial forces as of 7 December 1941
Total 25th Army available to Lieutenant-General Yamashita according
to Tsuji1
• Imperial Guards (Lt-General Nishimura) 13,000
• 5th Division (Lt-General Matsui) 16,000
• 18th division (Lt-General Mutaguchi) 13,000
• 56th Division (transferred to 15th Army for Burma)
• 3rd Tank Brigade 80 tanks
• Artillery
• Supporting arms.

Total Japanese strength deployed according to Tsuji
• 60,000 men
• 400 guns
• 120 tanks and armoured cars.

От	СБ
К	Skvortsov (13.11.2019 00:30:00)
Дата	13.11.2019 09:04:39

Re: Кукс по...

>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.

Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 09:04:39)
Дата	13.11.2019 10:02:25

Re: Кукс по...

>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>
>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?

Вы сами и ответили.

Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".

При другом подходе надо всю Квантунскую Армию плюсовать. Да и при Халхин-Голе вывели из боев по сути только танковую бригаду из-за больших потерь.

От	СБ
К	Skvortsov (13.11.2019 10:02:25)
Дата	13.11.2019 11:12:03

Re: Кукс по...

>>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>>
>>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?
>
>Вы сами и ответили.

>Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".

Упомянутые соединения участвовали в рассматриваемом сражении в той же, а в некоторых случаях и в большей мере, чем подразделения 1-й, 2-й и 4-й пд, несомненно посчитанные у Кукса.

>При другом подходе надо всю Квантунскую Армию плюсовать. Да и при Халхин-Голе вывели из боев по сути только танковую бригаду из-за больших потерь.

Не надо.

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 11:12:03)
Дата	13.11.2019 11:25:18

Re: Кукс по...

>>>>У Кукса - участвовало 75 тыс. японцев.
>>>
>>>Чего тогда к японцам в Малайе не присчитываете 56-я дивизию, всю тайскую армию, да пожалуй и всю численность подразделений аэродромного обслуживания в Индокитае и не учитываете возможность пополнений, если по Халхин-Голу берёте общее количество людей в подразделениях, каким-то боком участвовавшие в конфликте в один из его моментов, а не численность японской группировки на любой конкретный момент?
>>
>>Вы сами и ответили.
>
>>Учитываем "общее количество людей в подразделениях, участвовавших в сражении в один из его моментов".
>
>Упомянутые соединения участвовали в рассматриваемом сражении в той же, а в некоторых случаях и в большей мере, чем подразделения 1-й, 2-й и 4-й пд, несомненно посчитанные у Кукса.

1) У Кукса перечень японских частей Квантунской Армии, принявших участие и понесших потери. Он не включил даже баргутские и манчжурские кавалерийские полки и смешанную бригаду.

2) Какие подразделения участвовали не в Малайской операции, а в сражении за Сингапур и понесли потери при штурме Сингапура?

От	СБ
К	СБ (13.11.2019 11:12:03)
Дата	13.11.2019 11:20:27

Re: Кукс по...

А если считать подразделения активно участвовавшие в сражении, то на Халхин-Голе это одна трёхполковая и одна четырёхполковая дивизии + танковая бригада, в Малайе две четырёхполковые и одна трёхполковая дивизия + танковая бригада, при существенно лучшем техническом обеспечении.

От	Skvortsov
К	СБ (13.11.2019 11:20:27)
Дата	13.11.2019 11:51:03

Re: Кукс по...

>А если считать подразделения активно участвовавшие в сражении, то на Халхин-Голе это одна трёхполковая и одна четырёхполковая дивизии + танковая бригада, в Малайе две четырёхполковые и одна трёхполковая дивизия + танковая бригада, при существенно лучшем техническом обеспечении.

То-есть 26-пп 7-й пд - под командованием полковника Суми Синитиро Вы включаете в список Халхин-Гола.

А 8-й пограничный охранный отряд под командованием генерал-майора Абэ Хэясуке почему не включен?
Отряд 2-й зоны - генерал-майор Сето Китоку
Отряд 1-й зоны - полковник Ито Такэо
Отряд 3-й зоны - полковник Сирахано Дзюнин
Отряд 4-й зоны - полковник Ока Икеносукэ
Отряд 5-й зоны - подполковник Ямагути
Отряд 7-й зоны - полковник Суми Синитиро

Они все присутствуют в "именном списке командно-начальствующего состава японских войск, действующих в районе р. Халхин-Гол", подготовленным штабом 23-й пех. див и датированном 12 августа.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 06:40:08)
Дата	12.11.2019 09:01:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>Во-вторых, производством кораблей и танков занимаются различные отрасли промышленности, у каждой из которых своя специфика, хотя кое-что общее конечно есть

Так судостроительная отрасль промышленности это не постоянная величина, в неё делались очень большие вложения именно в предвоенные годы. Эти вложения могли быть направлены куда угодно без ограничений, хоть в химическую промышленность, хоть в моторостроение, да в любое узкое место, каковых в СССР было чуть более, чем дофига.

(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)

От	KJ
К	sss (12.11.2019 09:01:50)
Дата	16.11.2019 11:14:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)
И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 11:14:17)
Дата	16.11.2019 14:19:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.
АПЛ строили не только там..

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 14:19:56)
Дата	16.11.2019 14:20:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И создали базу для строительства АПЛ, которые в отличие от орд танков реально угрожали США.
>АПЛ строили не только там..
Верно. Но ПЛАРБ - только там.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 14:20:58)
Дата	16.11.2019 14:30:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>Верно. Но ПЛАРБ - только там.
Могли и построить там же после войны, тем более при наличии предыдущих решений по отказу от строительства этого завода были бы и другие изменения, например более успешная и ранее закончившаяся война, меньше ущерб, больше ресурсов, наконец могли бы сделать вариант сборочной площадки, на которую с Ленинграда и Сормово доставляли бы в специальных доках не целые ПЛ, а только законченные отсеки, при том что сама ПЛ могла быть вариантом многоцелевой АПЛ как у янки, тут и ограничений размеров нет и используются уже имеющиеся мощности

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 14:30:20)
Дата	16.11.2019 14:52:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Верно. Но ПЛАРБ - только там.
>Могли и построить там же после войны, тем более при наличии предыдущих решений по отказу от строительства этого завода были бы и другие изменения, например более успешная и ранее закончившаяся война, меньше ущерб, больше ресурсов, наконец могли бы сделать вариант сборочной площадки, на которую с Ленинграда и Сормово доставляли бы в специальных доках не целые ПЛ, а только законченные отсеки,
Так и 10000 танков могли использовать более рационально. Особенно с точки зрения послезнания.
Но люди они ошибаются.
Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.

>при том что сама ПЛ могла быть вариантом многоцелевой АПЛ как у янки, тут и ограничений размеров нет и используются уже имеющиеся мощности
До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
Тогда разница была еще больше.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 14:52:41)
Дата	16.11.2019 19:36:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.
В данном случае поммо претензий указывают на альтернативы. Да, вроде как линкоры это АБ довоенного времени, но в наших условиях несколько проблематично, особенно на фоне технологического отставания.
>До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
>Тогда разница была еще больше.
Однако построить такие ПЛАБР американцы смогли, и не было там принципиальных проблем, просто с самого начала уделяли внимание малошумности своих ПЛ, еще с постПМВ времен..

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 19:36:33)
Дата	16.11.2019 20:48:57

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Вспомним Свирина, который не обвинял, а докапывался до причин принятия того или иного решения.
>В данном случае поммо претензий указывают на альтернативы. Да, вроде как линкоры это АБ довоенного времени, но в наших условиях несколько проблематично, особенно на фоне технологического отставания.
Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.

>>До сих пор у ПЛАРБ и ПЛАТ разные основные режимы хода, соответственно разная оптимизация обводов и движителя.
>>Тогда разница была еще больше.
>Однако построить такие ПЛАБР американцы смогли, и не было там принципиальных проблем, просто с самого начала уделяли внимание малошумности своих ПЛ, еще с постПМВ времен..
У них они тоже не унифицированы.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 20:48:57)
Дата	16.11.2019 21:14:04

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.
Так все равно не догнали, зато как согрелись..
>У них они тоже не унифицированы.
Ну да, а вставка в проект Скипджек ракетного отсека тогда что?

с уважением

От	KJ
К	tramp (16.11.2019 21:14:04)
Дата	16.11.2019 22:31:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Если не пытаться догнать - никогда не догонишь.
>Так все равно не догнали, зато как согрелись..

>>У них они тоже не унифицированы.
>Ну да, а вставка в проект Скипджек ракетного отсека тогда что?
"Взят за основу" - это не тоже самое, что "вариант многоцелевой".
И больше они такого не повторяли.

От	tramp
К	KJ (16.11.2019 22:31:58)
Дата	17.11.2019 00:54:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>"Взят за основу" - это не тоже самое, что "вариант многоцелевой".
>И больше они такого не повторяли.
Но как вариант решения вопроса вполне подходит, если бы нужно было оперативно решить вопрос с созданием МСЯС.
А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.

с уважением

От	KJ
К	tramp (17.11.2019 00:54:43)
Дата	17.11.2019 12:20:10

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И больше они такого не повторяли.
>Но как вариант решения вопроса вполне подходит, если бы нужно было оперативно решить вопрос с созданием МСЯС.
Для США, в условиях крайне малой угрозы со стороны ПЛО противника - да.
Для СССР - нет.

>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
Красиво. Но дорого и длительно.

От	tramp
К	KJ (17.11.2019 12:20:10)
Дата	17.11.2019 14:59:05

Re: Странный вопрос-наброс....

>Для США, в условиях крайне малой угрозы со стороны ПЛО противника - да.
>Для СССР - нет.
И таким образом у нас строили толпы ПЛАБР с невысокой боевой устойчивостью.. логично..
>Красиво. Но дорого и длительно.
Все чего-то стоит, вопрос баланса, еще неизвестно, насколько затратным было строительство АПЛ в том же Сормово, для чего переходили на титан и создавали отдельный проект. В данном случае изложен вариант решения вопроса в случае отсутствия постройки завода 402 в известном виде до войны. ИМХО, соответствующей организацией техпроцесса можно было вполне посылать за навигацию по несколько секций АПЛ для сборки и темп строительства был бы не меньше. Но вот проблема качества производства вполне могла возникнуть, немцы это могли решить к ВМВ, а вот наши, учитывая нужную точность для АПЛ.

с уважением

От	tramp
К	tramp (17.11.2019 00:54:43)
Дата	17.11.2019 02:55:25

Re: Странный вопрос-наброс....

>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
Например так
https://bmpd.livejournal.com/1832242.html
https://bmpd.livejournal.com/3052513.html

с уважением

От	марат
К	tramp (17.11.2019 02:55:25)
Дата	17.11.2019 18:28:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>>А дальнейшем можно было и расшириить возможности площадки, оставив при этом сложные констуктивно блоки для насыщения в прежних местах постройки.
>Например так
> https://bmpd.livejournal.com/1832242.html
> https://bmpd.livejournal.com/3052513.html
Странно что не прочли комментарии:
Если они ещё и блоки на лодку Русланами с Франции таскали, то золотая лодка.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:28:41)
Дата	17.11.2019 20:52:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если они ещё и блоки на лодку Русланами с Франции таскали, то золотая лодка.
Однако фронки их таскают, и другие страны не то что ПЛ, блоки авианосцев с верфи на верфь таскают, видимо вытаскивать в доках титановые АПЛ из Сормово более выгодно..

с уважением

От	Сибиряк
К	sss (12.11.2019 09:01:50)
Дата	12.11.2019 09:13:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>(Например - два из четырех ЛК пр.23 вообще заложили аж в Северодвинске, который до 1936 был чистым полем. А завод Севмаш со стапелями на 270 метровые туши, всю его инфраструктуру и моногород вокруг завода соорудили практически с нуля. Нетрудно догадаться, что выхлоп от этих вложений в разрезе хода и исхода ВОВ был, говоря очень мягко, невелик.)

Ну, а это всё строилось именно для ВОВ, как она фактически сложилась, или имелись более широкие замыслы? Судя по судьбе предприятия, всё-таки последнее.

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 09:13:07)
Дата	12.11.2019 09:22:22

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну, а это всё строилось именно для ВОВ, как она фактически сложилась, или имелись более широкие замыслы? Судя по судьбе предприятия, всё-таки последнее.

С широкими замыслами у СССР не было проблем во всех без исключения областях, зато были проблемы со средствами для их осуществления.
Что ставило на повестку дня задачу выбора именно приоритетных направлений для развития и концентрации имеющихся ограниченных средств именно на них.
В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.

От	марат
К	sss (12.11.2019 09:22:22)
Дата	12.11.2019 10:51:26

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.
Да ничуть не очевидное. Средства были выделены в 1936-1938 гг, когда у СССР имелись вполне адекватные танки Т-26 и БТ и не было таких врагов у границ, против которых нужны более мощные танки. А вот флоты Германии, Англии, Японии, Италии были.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.11.2019 10:51:26)
Дата	12.11.2019 11:36:14

Re: Странный вопрос-наброс....

>Да ничуть не очевидное. Средства были выделены в 1936-1938 гг, когда у СССР имелись вполне адекватные танки Т-26 и БТ и не было таких врагов у границ, против которых нужны более мощные танки. А вот флоты Германии, Англии, Японии, Италии были.

Так танки это не единственная альтернатива большим горшкам.

"Угадать" (точнее говоря - предсказать) требовалось не сколько конкретную отрасль, сколько общий характер предстоящей войны. (в том, что крупная война в непродолжительном будущем крайне вероятна - сомнений в общем не было).

Из серии очевидного - то, что СССР в предстоящей войне предстоит в первую очередь защищать себя и вести стратегическую оборону. (вот прям агрессивных замыслов глобального масштаба у руководства СССР точно не было на близкую перспективу, задачей №1 было обеспечить надежное сохранение того что есть и лишь затем, и опционально - прирастание землицами по возможности). Это делало наиболее вероятным для СССР сценарием большую войну на сухопутном твд. (причем даже если не обязательно с Германией).

Исходя из чего и необходимо было расставлять приоритеты в потребностях. И необязательно, что приоритетами для войны на суше могут быть только танки, незакрытых прорех в техническом обеспечении для такой войны и кроме танков было полно. По недавней памяти ПМВ для большой войны на суше нужно было, например, в месяц под 10 миллионов артиллерийских выстрелов, на середину 30-х возможности их производить и близко нет, при ограниченности наличных запасов. Т.е. крайне насущной задачей было бы расширение производства ВВ и порохов. Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой. Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас. Факт, что большие горшки оказались не нужны, и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

От	Сибиряк
К	sss (12.11.2019 11:36:14)
Дата	12.11.2019 12:27:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>Или алюминия, или электро-радиоизделий, список нужного очень большой.

В отсутствии алюминия явно не флот виноват, зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.

>Причем СССР доказал способность неплохо тянуть самые крупные и технологически сложные проекты в сжатые сроки, если такая задача ставилась и средства для её решения выделялись, проблема именно в том, что он не мог тянуть всё и сразу, надо было выбирать именно то, что нужно здесь и сейчас.

А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

>Факт, что большие горшки оказались не нужны,

Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.

А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

От	sss
К	Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата	12.11.2019 13:23:59

Re: Странный вопрос-наброс....

>В отсутствии алюминия явно не флот виноват
Ну как не виноват, разумеется препятствовать непосредственно "флот" не мог, но вложения в судостроение и судпром таки препятствовали расширению всего остального, дележка фондов - игра с нулевой суммой, кем-то полученное кому-то другому недодали.

>зато флот (в широком смысле - не только российский/советский) традиционно как мощный заказчик-потребитель двигал вперёд радиотехнику: с начала 20-го века - радиосвязь, а в конце 30-х - радиолокацию.
Ту радиосвязь, в которой в ВМВ была основная потребность и дефицит (коротковолновые приемопередатчики для боевой техники и войск) - не продвигал почти никак.

>А почему собственно не мог, обладая необъятными людскими и сырьевыми ресурсами, и достаточно мощной промышленностью? Британия вот могла, имея даже вместе с белыми доминионами в 2.5 раза меньше людей.

В отличии от Британии - у СССР эта мощная <военная> промышленность была надстроечным элементом, искусственно имплантированым на сильно отстающий хозяйственный и культурный базис. (Что, как следствие, делало обидные слова про глиняные ноги в значительной мере справедливыми) "Надстроили" её и так с большой перегрузкой, надстроить еще больше - просто не смогли бы при сем желании.

Насчет необъятности ресурсов (особенно доступных здесь и сейчас) в общем тоже всё достаточно спорно.

>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность

И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

От	Claus
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	15.11.2019 01:37:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.
Проблемы советской авиации были связаны не м недостатком ресурсов, а с откровенно неадекватным использованием, выделенных ресурсов. Это как раз тот случай, когда больше значило "хуже".

От	марат
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 16:26:37

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Без "горшков" даже четыре румынских эсминца задали бы жару на Чёрном море. Почему-то отсутствие на море надводных кораблей противника воспринимается как некая данность
>
>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...
Ну в первую очередь они нужны на ДВ - против Японии. Договор с Англией разрешал строить в европейской части с последующей отправкой на ДВ.
Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 16:26:37)
Дата	12.11.2019 22:54:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

От	VVS
К	Blitz. (12.11.2019 22:54:58)
Дата	13.11.2019 12:15:47

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ну и что Италия не ввела пару линкоров на ЧМ это так сложилось. А могло по другому.
>И прятались бы всю дорогу от авиации и мин, но флот и думать не хотел о таких сценариях.

В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.

От	Blitz.
К	VVS (13.11.2019 12:15:47)
Дата	13.11.2019 20:21:13

Re: Странный вопрос-наброс....

>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.

От	марат
К	Blitz. (13.11.2019 20:21:13)
Дата	13.11.2019 22:21:40

Re: Странный вопрос-наброс....

>>В 1935ом? А кто думал в то время о таких сценариях? Да никто! Даже японцы пока еще не считают авианосцы основной силой. А САСШ вообще только эксперименты с авиацией против кораблей ставит.
>Роль авиации на море знали задолго до 1935го, причем в СССР тоже.
Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:21:40)
Дата	14.11.2019 01:13:26

Re: Странный вопрос-наброс....

>Не было практического подтверждения. Поэтому закладывали капитал шифы только в путь - 1938 г США шесть линокоров, Англия пять кинг-джорджей, Япония четверку Ямато, Франция Жан Бар, Клемансо и Ришелье, Италия четверку Литторио...
За танки тоже не было практического потверждения, тоже самое с авиацией в обшем. У них цели другие были, как и наличие площадей, а не пара луж.

От	VVS
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 15:57:34

Re: Странный вопрос-наброс....

>И поэтому надо четыре новых 16-дюймовых линкора по 60 000тонн, в довесок к тем старым трем, что от царя достались...

Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.

От	Blitz.
К	VVS (12.11.2019 15:57:34)
Дата	12.11.2019 22:54:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

От	VVS
К	Blitz. (12.11.2019 22:54:07)
Дата	13.11.2019 12:13:27

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Ценность царских линкоров к моменту ввода в строй и освоения Сов.Союзов - довольно сомнительна. А Гебена - тогда все хорошо помнили.
>Была авиация которая случай Гебена обнуляла.

Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.

От	Blitz.
К	VVS (13.11.2019 12:13:27)
Дата	13.11.2019 20:18:07

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

От	VVS
К	Blitz. (13.11.2019 20:18:07)
Дата	14.11.2019 09:30:28

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Так в том-то и дело, что на момент принятия решения на строительство Сов.Союзов - её еще не было. Совсем.
>Она была и активно развилась на тот момент, даже воевала на тот момент.

Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.

От	Blitz.
К	VVS (14.11.2019 09:30:28)
Дата	14.11.2019 22:25:58

Re: Странный вопрос-наброс....

>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

От	VVS
К	Blitz. (14.11.2019 22:25:58)
Дата	15.11.2019 09:58:43

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Это какая? На тот момент морского есть только торпедно-пугательный ТБ-3. А вот первый реальный торпедоносец - ДБ-3 первый полёт в 1935 совершил. А торпеду на него еще позже поставили.
>И всего етого достаточно для понятия перспективы, что собственно и было тогда понятно.

Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.

От	tramp
К	VVS (15.11.2019 09:58:43)
Дата	16.11.2019 14:17:03

Re: Странный вопрос-наброс....

>Перспектива это такая вещь... больно перспективная. Тогда авиация против флота, это как сейчас дроны. То есть, понятно, что когда-нибудь рои дронов под управлением скайнет... Но сейчас надо строить танки и самолёты.
И поэтому на нее столько тратили, создавая те самые дроны вплоть до планирующих бомб с ИК-наведением? Сами дали вопрос на откуп Остехбюро, причем с громадным финансированием, а потом удивляются..
Хотя можно было даже с Юг-1 тренироваться, готовя экипажи и подразделения, переводя штурманов-бомбардиров с флота..

с уважением

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 13:23:59)
Дата	12.11.2019 13:35:44

Re: Странный вопрос-наброс....

>Дык сухопутные войска и авиация это те силы, от которых зависит выживание, ими надо не просто заниматься много (или мало), их необходимо поддерживать на уровне вероятных противников или выше. Если видим, что их уровень существенно ниже (а в случае с авиацией в ВОВ это было вполне хорошо видно) следует сделать вывод, что занимались может и много, но недостаточно. При том, что флотом занимались избыточно.

Линкор не отбирает кадры у авиапрома. Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2019 13:35:44)
Дата	12.11.2019 13:56:32

Re: Странный вопрос-наброс....

>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.

Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 13:56:32)
Дата	12.11.2019 15:10:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Линкор не отбирает кадры у авиапрома.
>А строительство в 1936-39 годах Севмаша вполне отбирает кадры от строительства потенциального авиационного или моторного завода, или алюминиевого комбината, или НПЗ.

кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

>>Просто нет возможности подготовить столько кадров в 30-е. Нет кадров - бесполезно вкладывать в это дело, что и наблюдалось в авиапроме. Завалите деньгами и ресурсами - получите не двух-трех, а десятки Сильванских.
>
>Надо не сколько дополнительные десятки Туполевых и Поликарповых, сколько имевшимся в реале Туполеву и Поликарпову дать широкий сортамент массового дюралевого проката и моторы. Вспомните хоть историю, как весной 1941 делили завод №19 моторный, то ли М-82/М-71, то ли М-35/М-38 на нем делать, таки не было денег и ресурсов, едва-едва М-82 вообще с концами не зарезали.

десятки Сильванских появятся сами собой. Проблема М-82 vs М-35 это как раз проблема того, что нет людей. Просто нет еще одного укомплектованного завода. Каким образом линкор "съест" инженерови техников-моторостроителей (ладно уж с токарями, "обучим" типа...)?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2019 15:10:50)
Дата	12.11.2019 15:50:39

Re: Странный вопрос-наброс....

>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.

Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

От	jazzist
К	sss (12.11.2019 15:50:39)
Дата	12.11.2019 17:51:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>>кадры строителей? может быть. А ИТР-моторостроителей и авиастроителей все равно нет. Это другие кадры.
>
>Строителей, рабочих, технологов, энергетиков, метрологов. Это всё вполне "взаимозаменяемые" классы кадров даже если говорить о подготовленных специалистах, не говоря уж о том, что в 30-е как раз основную массу специалистов на новые предприятия готовили с нуля, т.е. изначально можно было готовить кадры с такой спецификой, в которой есть наибольшая необходимость.

Это всё не те люди, эти люди не строят моторы, а обеспечивают эту деятельность. Технолог технологу рознь. А вот подготовить, как Вы полагаете, с нуля еще больше именно моторостроителей и прочих узких специалистов не получится - просто нет достаточного числа квалифицированных преподов. Поэтому что там можно изъять из линкорного дела в другие отрасли это еще подумать надо.

Я не за эти линкоры, но "дележка и передележка" фондов в другие отрасли вопроса не решает, если нет кадров. А их тупо нет. Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 17:51:53)
Дата	12.11.2019 22:53:18

Re: Странный вопрос-наброс....

> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...

Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата	13.11.2019 22:24:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>
>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил. Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:24:41)
Дата	13.11.2019 22:55:38

Re: Странный вопрос-наброс....

>>> Можно другие плавсредства строить, это да. На такое дело кадры есть. А на новый моторостроительный или авиастроительный завод их заманаешься искать...
>>
>>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП
>Стесняюсь спросить, а что такого для строительства линкоров было построено?
>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.

Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.

> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.

Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха

От	sss
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата	14.11.2019 14:30:48

Самые дорогие элементы ЛК - артустановки ГК и бронеплиты макс. толщины

(собственно, почему АВУ класса Эссекс стоили кратно меньше современных им л/к)

В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

От	Skvortsov
К	sss (14.11.2019 14:30:48)
Дата	14.11.2019 16:42:37

Не скажете, какой завод сделал башенную установку ГК с 406мм пушками для пр.23?

>В СССР и то, и другое для пр.23 успели как минимум освоить, а кое-что уже и сделать. Башенную установку ГК с 406мм пушками например сделали (не говоря уже 200 километрах ватмана для РКД на оную, и о довольно узкоспещиализированных мощностях для её произодства)

И какой завод прокатал лобовую плиту для башни?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:55:38)
Дата	13.11.2019 23:41:52

Re: Странный вопрос-наброс....

>>СМП как бы не осилил и ни одного линкора так и не построил.
>
>Но зато имел два строительных дока в эллинге со 100 т кранами.
И что? Перед войной вместо разобранного линкора заложили 4 эсминца, во время войны Бо строили. И ремонтировали. К освоению строительства линкоров наличие 100-тонных кранов каким боком?
Универсальность в использовании. А с линкорами - один разобрали из-за массового брака клепки. Это вот как раз не владели технологией и навыками, умением для строительства.
>> Реконструкция старых заводов с имеющимися кадрами.
>
>Старые заводы получили новые башенные (с карусельными станками большого диаметра) и броневые цеха
Станки можно использовать для других целей. Броню вполне использовали для сухопутного строительства обороны.
То есть ваши примеры ну никак не подтверждают что строительство завода = освоению технологии постройки линкора.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Blitz. (12.11.2019 22:53:18)
Дата	12.11.2019 23:10:41

Re: Странный вопрос-наброс....

>Т.е. взять кадры с нуля и построить судоремонтный завод можно, а тоже самое за теже сресдтва сделать с алюминевым комбинатом или авиамоторным заводом нельзя. ВП

то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 23:10:41)
Дата	12.11.2019 23:13:46

Re: Странный вопрос-наброс....

>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?

Не так как с судостроению, как РККФ.

От	jazzist
К	Blitz. (12.11.2019 23:13:46)
Дата	12.11.2019 23:25:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>>то есть у Вас претензии не к линкорам конкретно, а вообще к судостроению с 1930-го, скажем, года?
>
>Не так как с судостроению, как РККФ.

Пароход уперся в берег
Капитан кричит "Вперед!"
Как такому идиобу
Доверяют пароход?!

И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	jazzist (12.11.2019 23:25:48)
Дата	13.11.2019 02:11:16

Re: Странный вопрос-наброс....

>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...

Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

От	jazzist
К	Blitz. (13.11.2019 02:11:16)
Дата	13.11.2019 14:49:12

Re: Странный вопрос-наброс....

>>И что, с другим РККФ мы бы обзавелись еще более моторными авиамоторами и существенно более дюралевым алюминием? Черта лысого...
>
>Вполне-нет расходов на флот, есть прибавка в других местах.

ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?

можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Dimka
К	jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата	14.11.2019 17:32:38

Дело в капитальных вложениях.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Не будем пока учитывать закупку\постройку\разработку кораблей и всего с ними связанного.
Возьмем капитальные вложения в отрасль. В млн р.
1936 1937 1939
140 448 945
Плюс еще какая-то часть, которая шла по другим(броня, оптика, аккумуляторы)
И вот их можно пустить практически на что угодно.
Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала

От	марат
К	Dimka (14.11.2019 17:32:38)
Дата	14.11.2019 20:28:29

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Те металлургический комбинат(или танковый завод или еще) не вместо линкора, а вместо построенных/модернизированных, оборудованных предприятий для постройки линкора и всего для него нужного.
>Если хотя бы 1 млрд с 36 по 40 года направить на развитие ВПК Урала
На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 20:28:29)
Дата	14.11.2019 22:42:19

Re: Дело в...

>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:42:19)
Дата	15.11.2019 12:06:37

Re: Дело в...

>>На что вам резонно заметили - кадры откуда для нового завода? Купите?
>Возбмутся с кадров судпрома, которого нет.
Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (15.11.2019 12:06:37)
Дата	16.11.2019 14:08:39

Re: Дело в...

>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 14:08:39)
Дата	16.11.2019 14:55:52

Re: Дело в...

>>Судостроение вообще-то какое-никакое есть. Те же транспорты строить будут вместо линкоров.
>И замечательно, правда стоило бы переключится на многоцелевые корабли типа тех самых эльпидифоров или новых проектов, как БДБ, которые немцы сделали вполне конструктивно простыми.
Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Эльпидифор по сути плоскодонка.
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 14:55:52)
Дата	16.11.2019 18:51:56

Re: Дело в...

>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
Фантастика
>Эльпидифор по сути плоскодонка.
Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 18:51:56)
Дата	16.11.2019 19:20:01

Re: Дело в...

>>Это фантастика. Позвоните в Кремль, предложите Сталину строить универсальные транспорты.
>Фантастика
>>Эльпидифор по сути плоскодонка.
>Ага, только ходила в Средиземку, и сейчас полно таких "плоскодонок", типа река-море, не гоаоря о коастерах..
Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 19:20:01)
Дата	16.11.2019 19:33:44

Re: Дело в...

>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:33:44)
Дата	16.11.2019 20:48:28

Re: Дело в...

>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата	17.11.2019 09:41:25

Это чудесно, я считаю - наш флот как он есть

Здравствуйте!

>>>Про ограничения по бальности не слышали? Можно и океан пересечь, если повезет.
>>Еще про сезонность слышал, однако все это "плоскодонкам" в море выходить не заррещает.
>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.

Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (17.11.2019 09:41:25)
Дата	17.11.2019 16:45:13

Ре: та ни, то форум как он есть

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>
>Американцы по Тихому океану рассекали на плоскодонках, бритты по Северному морю, немцы вовсю на БМ и ЧМ - и только нашим героиццким военморам слишком страшно.
+++
что, у судов нет ограничений по балльности?
Что, у РККФ корабли в шторм не ломало?
Какой то дикий наброс.
Алеxей

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:48:28)
Дата	16.11.2019 21:11:13

Re: Дело в...

>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата	17.11.2019 18:32:56

Re: Дело в...

>>Как раз запрещает - и сезонность, и бальность.
>Сезонно, но не в принципе, тем более если конструкция этого не предуцсматривает, изначально морским судам с этим легче, нынешние "плоскодонки"
> https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9032458
> https://products.damen.com/en/ranges/combi-coaster/combi-coaster-2750 вполне выходят в морея и океаны.
Все хорошо, особенно draft 5.4 метра
С уважением, Марат

От	объект 925
К	tramp (16.11.2019 21:11:13)
Дата	16.11.2019 21:31:01

Ре: Дело в...

> хттпс://ввв.балтицшиппинг.цом/вессел/имо/9032458
+++
3,55 метров
> хттпс://продуцтс.дамен.цом/ен/рангес/цомби-цоастер/цомби-цоастер-2750
++++
5,4 метра.
Мы же про "1,5" метра или как?

Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (16.11.2019 21:31:01)
Дата	16.11.2019 22:26:31

Ре: Дело в...

>Мы же про "1,5" метра или как?
Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 22:26:31)
Дата	17.11.2019 18:41:40

Ре: Дело в...

>>Мы же про "1,5" метра или как?
>Возьмите Демосфены, там 1,5 м точно, а Эльпидифоры имели осадку 1,5 м в носу, корма глужбе сидела, но это все не важно, реально по Черному морю они впполне использовались в ПМВ, появились еще в конце 19 века чуть ли не на Адриатике, так что в отношении прибрежных морей, даже Севера и ДВ, можно рассчитывать на эксплуатацию, тем более учитывая что там вообще использовали.
Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис сняли?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:41:40)
Дата	17.11.2019 19:03:26

Ре: Дело в...

>Речь шла про ограничения по бальности и сезону. Я так понимаю тезис
Тезис о чем, о коуглогодичном использовании? Нет, для репка-море это ограничения по акваториям, при производстве усилений корпуса - расширение доступа, для изначально морских судов - только по погодным условиям, т.е. для Эльпидифоров это просто большее ограничения по погоде, чем у близких по тоннажу кораблей с более мореходными обводами, да и то, почитать описания десантных операций у Лазистана, все с ними было нормально: "Мореходные качества Эльпидифоров оказались также вполне удовлетворительными. Будучи проектированными для работ на реках и на закрытых рейдах, низкобортные Эльпидифоры (нос — до 4,5 м, середина — до 2 м и корма — до 3 м) на первых порах вызывали большие опасения относительно своей мореходности, особенно во время волны и бортовой качки. Однако, почти трехлетняя работа в боевой обстановке в качестве тральщиков и транспортная служба их у бурного анатолийского побережья подтвердила полную мореходность судов этого типа. По крайней мере, за все время войны каких-либо случаев, опровергающих это мнение, не произошло. Нередко застигнутые штормом Эльпиднфоры благополучно выполняли свои задания и отлично отстаивались на открытых рейдах Лазистана."
http://militera.lib.ru/h/novikov_n/08.html
Вообще описание действий дают прекраснывй пример основания для продолжения строительства этого типа судов по усовершенствованному проекту.

с уважением

От	Blitz.
К	jazzist (13.11.2019 14:49:12)
Дата	13.11.2019 20:23:53

Re: Странный вопрос-наброс....

>ну еще раз задам вопрос - откуда эта уверенность, что если не потратить на флот, то необычайно усилится что-то еще? Откуда уверенность в этом, особенно в области высокотехнологичной, типа авиапрома, связи, моторостроения, химической промышленности или цветной металлургии?
Увереность очень простая-раз освоили одну хайтек отрасль, то смогут тоже самое сделать с уже освоенной.

>можно построить другие корабли/суда, но откуда эта уверенность, что вместо линкора удастся успешно возвести металлургический комбинат?
Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.

От	марат
К	Blitz. (13.11.2019 20:23:53)
Дата	13.11.2019 22:26:48

Re: Странный вопрос-наброс....

>Строительство флота сложнее авиастроения, танкостроения, машиностроения и тем более постройки алюминевого комбината (который можно было купить), поскольку тоже строитеьство линкоров в 30е высокотехнологичная отрасль, освоить которую могут только хорошо развитые в промышленном плане государства.
Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:26:48)
Дата	14.11.2019 01:15:30

Re: Странный вопрос-наброс....

>Так СССР в 30-е не освоил - ни одного линкора построено не было, ни одной турбины не построено, ни одной котельной установки не скопировано...
>С уважением, Марат
Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.

От	Claus
К	Blitz. (14.11.2019 01:15:30)
Дата	15.11.2019 01:50:54

Re: Странный вопрос-наброс....

>Деньги и ресурсы были потрачены-война помешала достроить. Хотя турбины для эсминцев и крейсеров освоили, ети ж ресурсы спокойно могли пойти на авиамоторы, корпусное производство и покупка орудий с прочим барахлом-люминевый завод. Итого получаем отсутвие такого технического отсавание от Люфтваффе, со всеми плюшками.
Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Там мозгов не хватало и адекватного руководства.
Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов и особенно пилотов.
Ещё большее вбухивприе в нее ресурсов было равносильно выкидыванию их в помойку.
Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)

От	tramp
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	16.11.2019 13:53:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов
Да, не хватало, вот и делили заводы, отнимая их у танкистов к примеру, а ведь лишний моторный завод это либо дизеля для легких танков и грузовиков, либо дополнительные модели авиадвигателей.
>Советская авиация упёрлась в производство высокооктановом авиабензина и в безумные планы по производству не обеспеченных топливом самолётов
это мы уже знаем из ваших постов
>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы.
Они могли бы заняться проектированием ТЭС на сибирскимх углях для алюминиевого завода к примеру.

От	jazzist
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	15.11.2019 13:42:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)

не хватало. Линейка-то продукции очень бедная была. Не было, например, ничего для небольших и довольно полезных транспортных/учебных самолетов, АШ-21 потом не зря возник. Наши моторные заводы ведь осваивали в массовом выпуске такой-то агрегат и им сложно вести производство еще одного, даже пусть и близкого по конструкции. Нужна еще одна площадка.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Blitz.
К	Claus (15.11.2019 01:50:54)
Дата	15.11.2019 04:27:56

Re: Странный вопрос-наброс....

>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.

От	Claus
К	Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата	15.11.2019 14:48:50

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.
Дайте мне таблеток от жадности, и побольше, побольше.
О реальной потребности это не говорит совершенно. СССР и так выпускал самолетов больше, чем мог обеспечить бензином.
Количественный кризис возник только по итогам погрома 2941го, да и то его быстро преодолели.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Вы на самом деле считаете, что за стоимость одного комплекта турбин можно было купить несколько заводов?
Тем более, что строительство линкоров это 1939 год и позже. Построить заводы за оставшееся время просто не успели бы.

От	марат
К	Blitz. (15.11.2019 04:27:56)
Дата	15.11.2019 12:07:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Можно подумать, что у СССР не хватало мощностей для производства авиамоторов :)
>Учитывая успешный отжим завода по производству автомобильных моторов-точно не хватало.

>>Хотя можно ещё пофантазировать на тему того, как специалисты по судовым турбинам, производством высокооктанового бензина занялись бы. :)
>Попросту вместо покупки технологий на морские турбины и прочие купили б завод под ключ, на пару с люминевым комбинатом. Профит.
Кто бы продал. Ну купили, а кто работать будет? Опупея с пе-8 , Ер-2 и прочими прошла мимо вас?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:27:17)
Дата	12.11.2019 12:47:06

Re: Странный вопрос-наброс....

>>и более того - то что они были ну явно не первоочередной потребностью в деле обороны страны должно было быть достаточно ясно все 30-е годы.
>
>А они и не были первоочередными. Посмотрите, сколько Политбюро занималось, например, авиацией (и как коллективный орган, и личной вовлеченностью отдельных членов в те или иные проекты) - никакого сравнения с флотом!

Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2019 12:47:06)
Дата	12.11.2019 12:58:42

Re: Странный вопрос-наброс....

>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.

дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2019 12:58:42)
Дата	12.11.2019 13:16:01

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зато выбор марки брони для Т-34 был обусловлен возможностью использовать отходы брони от выполнения морской программы.
>
>дык, броня-то, она от моряков исходно и повелась. А от кого ещё-то? Не от рыцарей же средневековых?

От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 13:16:01)
Дата	12.11.2019 14:16:06

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>От доспехов и пошла. Противопульные кирасы никогда из обихода армии не исчезали.
Хм, интересно, где на кораблях использовали броню 45-мм в таких количествах, что отходов хватало на 20000 Т-34?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 14:16:06)
Дата	12.11.2019 15:34:25

Re: Рекомендую хороший...

> https://t34inform.ru/doc-11.html
То есть ткнуть пальчиком не можете. Сайт большой, что-то не попадалось.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 17:54:51

Можете и тут посмотреть:

В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.

https://coollib.com/b/240590/read

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:54:51)
Дата	12.11.2019 19:33:09

Re: Можете и...

>В итоге исследовательских работ выбор был остановлен на кремне-мар- ганцево-никеле-молибденовой стали, получившей название марки «МЗ-2», основанной в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони.
А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.
> https://coollib.com/b/240590/read

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата	12.11.2019 20:00:17

Мысль об испльзовании в кораблестроении брони 45-мм - Ваша.

>А, так вы решили не отвечать на вопрос - где в кораблестроении использовалась броня 45-мм и перейти на химсостав.

Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 20:00:17)
Дата	12.11.2019 20:54:47

Re: Мысль об...

>Я не понимаю, как в Вашей голове утверждение "возможность использовать отходы брони от выполнения морской программы" перерождается в вопрос "где в кораблестроении использовалась броня 45-мм".
Элементарно. Где вы утверждали что отходы это стружка?
Некачественный бронепрокат, обрезки металла товарного размера.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 20:54:47)
Дата	12.11.2019 21:07:28

Я ЭТО комментировать не буду. Кошкин сразу забанит... (-)

От	объект 925
К	марат (12.11.2019 19:33:09)
Дата	12.11.2019 19:50:07

Ре: было два завода по производству брони Мариупольский и Ижорский.

Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (12.11.2019 19:50:07)
Дата	12.11.2019 20:56:28

Ре: было два...

>Оба входили в Наркомат Судостроения. Производство брони для танков занимало 40 % и не могло быть увеличенно. Поетому судостроительный НИИ-48 разработал литьё брони для танков Т-34.
>Алеxей
Прекрасно. Для бронеавтомобилей и бронепаровозов броню делал кто-то другой?
Да и танковую броню они же делали.
Так что корректно как написано на указанном сайте про Т-34 - отходы спецпроизводства(производство танковой и корабельной брони).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 17:42:19

Ну вот читайте:

https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 17:42:19)
Дата	12.11.2019 19:41:23

Re: Ну вот...

> https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html
Отходы спецпроизводства вижу. Что это корабельная броня - нет. Более того, вижу непонятную фразу: рационально использовать большие запасы неизбежных при изготовлении корабельной и танковой брони отходов с никелем и молибденом.
Т.е. утилизация лома с высоким содержанием никеля и молибдена.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (12.11.2019 16:27:39)
Дата	12.11.2019 16:30:14

Ре: он же написал "иcxодно" и ето так. Как и броня на Т-60. (-)

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 10:51:26)
Дата	12.11.2019 11:13:43

У Вас то "Баин-Цаганский побоище", то "адекватные танки Т-26 и БТ" и нет врагов (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 11:13:43)
Дата	12.11.2019 15:08:24

Re: У Вас...

Здравствуйте!
Я понимаю написательство у всех в крови, но если взялись отвечать, то хоть читайте на что.
На Выделение средств на большой флот произошло в 1936-1938 гг, когда(т.е. ранее 1936 г) произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26, вполне адекватными на тот(т.е. до 1936 г) период.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.11.2019 15:08:24)
Дата	12.11.2019 15:32:13

Речь шла о линкорах. Закладка - 1938-39, утверждение проекта - 13 июля 1939 г.

Я понимаю написательство у всех в крови, но если взялись отвечать, то хоть читайте на что.

>>В случае с линкорами (и "большим флотом" вообще) перед ВОВ - направление для концентрации средств было выбрано очевидно (во всяком случае ретроспективно очевидно) неправильное.

>На Выделение средств на большой флот произошло в 1936-1938 гг, когда(т.е. ранее 1936 г) произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26, вполне адекватными на тот(т.е. до 1936 г) период.

Ну зачем "линкоры с большим флотом" подменять "большим флотом без линкоров"?

С 1938 начали средства выделять на линкоры, до этого финансировали проект, который закончили только в 1939 г.

И какой критерий показывает, что ранее 1936 произошло насыщение армии толпами БТ и Т-26? Если их продолжали производить до 1940 г, явно считая число недостаточным.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 14:33:59)
Дата	11.11.2019 15:26:49

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?
>
>Ну, во-первых, мы явно не англичан равнялись (это кстати и к вопросу о доктрине владения морем), а на более близких немцев.

Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооруженрями с вероятным противником. Я и спрашиваю - зачем? Это имеет обоснование только в одном случае - мы готовим генеральное сражение с участием основной массы сил флота.
В других случаях - мы нарезаем задачи и оцениваем наряд сил на их решение.

>Во-вторых, нельзя сказать, что на четыре изолированных театра наклепали так уж слишком много лодок.

Во-1х никто и не говорит, во-2х на ТОФ явно наблюдалась их гипертрофированная концентрация из соображений "лишь бы что-то было", но это не предмет данной ветки.

>>Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.
>
>Смотря, чем ведёт блокаду противник. Если крупными кораблями, то нужны ПЛ. Если противник действует ПЛ, то нужны эсминцы. Для поддержки эсминцев на случай появления аналогичных или более сильных кораблей противника нужны крейсера и опять-таки ПЛ.

Не буду комментировать своеобразный взгляд на морскую тактику, но мы все дальше и дальше уходим от вашего тезиса про "нужен паритет".

>>Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
>>Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!
>
>Так это так и есть,

Нет, это разумеется не так.

>поэтому и упор перед войной делался на более-менее универсальные корабли - эсминцы и крейсера, которые годились для действий против надводных кораблей и ПЛ противника, для ПВО, для поддержки наземных войск и даже для высадки десантов.

Это иллюзия, "использовались", не значит "годились".

>Заметим, что и по сей день в ВМС любых государств центральное место занимают именно корабли класса фрегат/эсминец и ПЛ.

Это совсем другие классы с другими задачами. Именование только схожие. Нет оснований для каких то выводов. В очень многих государствах флоты перешли в ранг статусного вида ВС.

>Ну вот возникла у англичан неожиданно новая задача в 1982-м, и они её решили с тем, что имели, хотя конкретно под эту задачу следовало бы построить совершенно иные корабли и в иных пропорциях.

Британский флот должен постоянно иметь перед собой задачу организации военной экспедиции для защиты заморских территорий. Но он приходит в упадок и уже малоспособен ее решать чисто по финансово-политическим соображениям

>>Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
>>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
>
>О реальной борьбе речь там конечно же не шла, но наличие пары современных крейсеров для обозначения присутствия и сдерживания противника было бы полезно.

Пара крейсеров имелась в наличии. Посколько от ответа Вы уклоняетесь - я скажу, что:
1. европейские государства объявили о политике невмешательства в ГВ и СССР был вынужден с этим считаться;
2. поэтому направление военных грузов, вооружений и специалистов тщательно конспирировались.
3. военную блокаду официально вели франкисты, поэтому вопрос военного противостояния флотам Германии и Италии даже не стоял на повестке
4. Т.о. введение конвоирования или направление военных кораблей столкнулось бы с п.1
5. На потопление кораблей подводными лодками, явно итальяскими, Муссолини отвечал ихтамнеи. Но для защиты от них не помогли бы крупные боевые корабли.
6. Опасным был только "средиземноморский" участок пути, а часть грузов шла через Францию и атлантические пориы.
7. СССР благодаря организации перевозок и конспирации потерял меньше судов (3 потоплено, 5 захвачено), чем остальные державы.

>>флотофильская мантра
>
>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Черноморском ТВД.

Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз), СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:26:49)
Дата	11.11.2019 16:14:33

Re: Странный вопрос-наброс....

>Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооружениями с вероятным противником.

Ну а зачем же им уступать? Почему СССР не может позволить себе хотя бы лёгкие силы на уровне итальянских или немецких? Задач-то не меньше, чем у итальянцев или немцев.

>Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз),

А что вы называете инвестициями в большой флот? Закладку двух-трёх линкоров? Так это, во-первых, ещё никакой не "большой флот", а, во-вторых, слишком краткий эпизод, чтобы придавать ему серьёзное значение. Все ведущие державы, в т.ч. и более слабые, чем СССР, в промышленном отношении (Италия, Франция) на линкоры перед войной потратились значительно больше, и с весьма низкой эффективностью. СССР хотя бы этих затрат счастливо избежал.

>СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.

Во-первых, корабельный состав был слишком мал, чтобы сегодня придавать столь серьёзное отношение имевшимся дисбалансам и несовершенствам. Советский флот был мал непропорционально промышленному потенциалу, достигнутому к концу 30-х годов - седьмой по значимости, тогда как по промышленной мощи страна страна выходила на 4-е место. Хорошо, что вообще было то, что было. Во-вторых, реальные задачи определялись развитием событий на сухопутных фронтах и конфигурацией противников и союзников, предсказать которые едва ли смогли бы даже самые проницательные теоретики. В-третьих, неумение построить сбалансированные и эффективные силы характерно не только для советского флота, но и для других технических видов и родов - авиации и бронетанковых войск.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 16:14:33)
Дата	11.11.2019 19:45:31

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооружениями с вероятным противником.
>
>Ну а зачем же им уступать? Почему СССР не может позволить себе хотя бы лёгкие силы на уровне итальянских или немецких? Задач-то не меньше, чем у итальянцев или немцев.

Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?

>>Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз),
>
>А что вы называете инвестициями в большой флот? Закладку двух-трёх линкоров?

Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.

>Так это, во-первых, ещё никакой не "большой флот", а, во-вторых, слишком краткий эпизод, чтобы придавать ему серьёзное значение.

На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.

>Все ведущие державы, в т.ч. и более слабые, чем СССР, в промышленном отношении (Италия, Франция) на линкоры перед войной потратились значительно больше, и с весьма низкой эффективностью. СССР хотя бы этих затрат счастливо избежал.

Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).

>>СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.
>
>Во-первых, корабельный состав был слишком мал, чтобы сегодня придавать столь серьёзное отношение имевшимся дисбалансам и несовершенствам.

ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.

>Советский флот был мал непропорционально промышленному потенциалу, достигнутому к концу 30-х годов - седьмой по значимости, тогда как по промышленной мощи страна страна выходила на 4-е место. Хорошо, что вообще было то, что было. Во-вторых, реальные задачи определялись развитием событий на сухопутных фронтах и конфигурацией противников и союзников,

Не абсолютно.

>предсказать которые едва ли смогли бы даже самые проницательные теоретики.

Что то могли, что-то нет. Например СССР вполне обоснованно не развивал Северный флот и на это нечего пенять, хотя и силы там оказались высоковостребованы.
Про другие театры этого не скажешь.

> В-третьих, неумение построить сбалансированные и эффективные силы характерно не только для советского флота, но и для других технических видов и родов - авиации и бронетанковых войск.

Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения, что в коннечном счете и обеспечило победу в войне. Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 19:45:31)
Дата	12.11.2019 07:03:54

Re: Странный вопрос-наброс....

>Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?

эсминцев и крейсеров было недостаточно на всех театрах во все периоды за исключением того периода на Балтике, когда весь флот был зажат между устьем Невы и Кронштадтом.

>Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.

ну, нужно просто цифирьки взять относительно остального военного производством и тогда будет ясно, много это или мало.

>На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.

Платить пришлось главным образом за перманентное избиение квалифицированных кадров, особенно военных, в период между ПМВ и ВОВ.

>Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).

>ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.

На Чёрном море действия флота в течение первого года войны имели вполне стратегическое значение. К середине 42-го потери кораблей основных классов и занятие противником основных баз, портов и центров судостроения привели к тому, что флот утратил способность играть стратегическую роль.

>Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения,

хм, а разве мехкорпуса 41-го не являются эпическим провалом советского военного строительства? Ни единой поставленной задачи не выполнили, технику утратили в кратчайшие строки, а затем были расформированы с упразднением срозу двух двух верхних уровней - и корпусов, и дивизий.

Труд двух пятилеток ущёл в топку безвозвратно и бесполезно за 2-3 недели (сравните это с "Кировым" и "Молотовым", прослужившими до 70-х годов!).
Хорошо конечно, что успели запустить перед самой войной удачный средний танк, которого хватило на всю войну, но потребность войск в иной бронетехнике в т.ч. различных САУ осознали только в ходе войны и в ходе же войны старались компенсировать.

>что в коннечном счете и обеспечило победу в войне.

Победу в войне обеспечило множество факторов, далеко не все из которых были связаны с предвоенным советским строителбствов, и далеко не все эти связи были положительными.

>Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.

Если наиболее сложной и технологичной на тот момент отрасли машиностроения значительную часть межвоенного периода отводилась второстепенная роль, то не могло ли это отрицательно сказаться на общей технологической отсталости страны?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 07:03:54)
Дата	12.11.2019 12:58:20

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?
>
>эсминцев и крейсеров было недостаточно на всех театрах во все периоды за исключением того периода на Балтике, когда весь флот был зажат между устьем Невы и Кронштадтом.

Недостаточно было кораблей вообще. Отсюда и проистекает претензия о боевом составе флотов, когда ограничение боевых возможностей и/или размерностей кораблей позволили бы иметь их большее количество.

>>Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.
>
>ну, нужно просто цифирьки взять относительно остального военного производством и тогда будет ясно, много это или мало.

Это в целом известно. Переход к большой кораблестроительной программе удвоил расходы на флот с 1936 г (с 9% в военных расходах до 18). Это без учета инвестиций в промышленность, которые сложно отсортировать по необходимости. С одной стороны нужны и новые заводы и техническое перевооружение старых, с другой - см. выше. Сосредоочение усилий на ускоренни строительства небольших кораблей было бы выгоднее, чем подготовка к строительству больших.

>>На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.
>
>Платить пришлось главным образом за перманентное избиение квалифицированных кадров, особенно военных, в период между ПМВ и ВОВ.

Это вобщем лозунги, но платить в конечном счете пришлось за все.

>>Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).
>
>>ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.
>
>На Чёрном море действия флота в течение первого года войны имели вполне стратегическое значение.

Отнюдь нет, эти действия носили обеспечивающий характер к периферийным крмейским и фронтовым операциям.

>К середине 42-го потери кораблей основных классов и занятие противником основных баз, портов и центров судостроения привели к тому, что флот утратил способность играть стратегическую роль.

Или отказался ее играть.

>>Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения,
>
>хм, а разве мехкорпуса 41-го не являются эпическим провалом советского военного строительства?

Нет.

>Ни единой поставленной задачи не выполнили, технику утратили в кратчайшие строки, а затем были расформированы с упразднением срозу двух двух верхних уровней - и корпусов, и дивизий.

Историки склонны свитать это ошибочным решением.

>Труд двух пятилеток ущёл в топку безвозвратно и бесполезно за 2-3 недели (сравните это с "Кировым" и "Молотовым", прослужившими до 70-х годов!).
>Хорошо конечно, что успели запустить перед самой войной удачный средний танк, которого хватило на всю войну, но потребность войск в иной бронетехнике в т.ч. различных САУ осознали только в ходе войны и в ходе же войны старались компенсировать.

Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.

>>что в коннечном счете и обеспечило победу в войне.
>
>Победу в войне обеспечило множество факторов, далеко не все из которых были связаны с предвоенным советским строителбствов, и далеко не все эти связи были положительными.

"Логически непротиворечиво" (тм), но совершенно ни о чем.

>>Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.
>
>Если наиболее сложной и технологичной на тот момент отрасли машиностроения значительную часть межвоенного периода отводилась второстепенная роль, то не могло ли это отрицательно сказаться на общей технологической отсталости страны?

Она не "наиболее сложная"

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 12:58:20)
Дата	12.11.2019 14:10:17

Re: Странный вопрос-наброс....

>Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.

Ну вот видите, тоже не всё предвидели! Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (12.11.2019 14:10:17)
Дата	12.11.2019 16:34:57

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.
>
>Ну вот видите, тоже не всё предвидели!

Так это был общий тренд. Подвижности буксируемой артиллерии считалось достаточно, тратить танковые шасси - дорого.
В разных видах и ограниченными сериями САУ выпускались. Массовое производство танков и их шасси породило как "самоходные лафеты" (появился избыток шасси или утилизация устаревших с выгодой) и "штурмовая артиллерия", являвшаяся по сути удешевленной ( безбашенной) версией танка - химера исключительно военного времени (хотя и отголосками - для буквоедов).

>Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.

Классы кораблей "эсминец" и "крейсер" имеют настолько широкий разброс характеристик даже в рамках собственных классов, что сложно говорить о какой то "универсальности" тем более объединяя эти классы.
Например с точки зрения задач РККФ весьма полезными бы оказались крейсера ПВО (с универсальной артиллерией) или крейсера-минзаги с закрытой палубой (пригодилась бы для перевозки грузов и десанта), а вот крейсера со 180 мм артиллерией были так себе, а торпедное вооружение эсминцев было вобщем баластом неясного предназначения.

От	марат
К	Сибиряк (12.11.2019 14:10:17)
Дата	12.11.2019 15:38:18

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>Ну вот видите, тоже не всё предвидели! Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.
Почитал вчера по Дунайской флотилии - 10 катеров переведено из шхерного отряда КБФ. Т.е. корабли были, но посчитали на Балтике после финской не нужны - борьба будет за Балтийское море, а не шхеры у Выборга.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 13:13:42)
Дата	11.11.2019 13:18:58

Ре: Странный вопрос-наброс....

>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
++++
людей на испанские ПЛ и катера Г-5. Может ещё чего было.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 13:18:58)
Дата	11.11.2019 13:21:31

Ре: Странный вопрос-наброс....

>>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
>++++
>людей на испанские ПЛ и катера Г-5. Может ещё чего было.

Исходный тезис был, что советский ВМФ "был недостаточно силен". В связи с этим и вопрос.

От	Blitz.
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	11.11.2019 02:25:20

Флот как всегда©

Флотоводцы как обычно летали где-то в районе Альфа Центавра-строили очередной большой флот под свои фантазии, на такие дела как высадка десанта у них не было ни желания, ни времени. Как впрочем к обеспечению приморского фланга армии они относились так же.

Технически препятствий для строительства таких суден не было, сугубо организационные проблемы.

От	марат
К	Blitz. (11.11.2019 02:25:20)
Дата	11.11.2019 11:39:41

Re: Флот как...

>Флотоводцы как обычно летали где-то в районе Альфа Центавра-строили очередной большой флот под свои фантазии, на такие дела как высадка десанта у них не было ни желания, ни времени. Как впрочем к обеспечению приморского фланга армии они относились так же.
Допустим перед войной закончились совместные учения Одесского округа и флота. Десант в Констанцу предусматривался.
>Технически препятствий для строительства таких суден не было, сугубо организационные проблемы.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.11.2019 11:39:41)
Дата	11.11.2019 20:00:15

Re: Флот как...

>Допустим перед войной закончились совместные учения Одесского округа и флота. Десант в Констанцу предусматривался.
Очередное "флот как всегда©" все не нужное задним число и на бумаге, в лутшем случае.

>Здравствуйте!
Тю, промышленность СССР была довольно развитой для строительства простых шаланд в массовых количествах, на крайняк построили б мешьше гражданских пароходов.

От	Boris
К	Blitz. (11.11.2019 20:00:15)
Дата	11.11.2019 21:55:57

Re: Флот как...

Доброе утро,

>Тю, промышленность СССР была довольно развитой для строительства простых шаланд в массовых количествах, на крайняк построили б мешьше гражданских пароходов.

Строительство гражданских судов практически прекратилось еще в первой половине 30х, посмотрите 4 том "Истории отечественного кораблестроения" + дефицит металла

С уважением, Boris.

От	Дмитрий Козырев
К	Boris (11.11.2019 21:55:57)
Дата	11.11.2019 22:09:21

Re: Флот как...

>Доброе утро,

>>Тю, промышленность СССР была довольно развитой для строительства простых шаланд в массовых количествах, на крайняк построили б мешьше гражданских пароходов.
>
>Строительство гражданских судов практически прекратилось еще в первой половине 30х, посмотрите 4 том "Истории отечественного кораблестроения" + дефицит металла

Вы преувеличиваете. В первой половине оно только началось. Его снижение случилось после 1936 г и чем боиже к ВОВ тем меньше (мало новых заложеных, в основном только достройка)

От	марат
К	Blitz. (11.11.2019 20:00:15)
Дата	11.11.2019 21:12:02

Re: Флот как...

>>Допустим перед войной закончились совместные учения Одесского округа и флота. Десант в Констанцу предусматривался.
>Очередное "флот как всегда©" все не нужное задним число и на бумаге, в лутшем случае.
Непонятный набор слов.

>Тю, промышленность СССР была довольно развитой для строительства простых шаланд в массовых количествах, на крайняк построили б мешьше гражданских пароходов.
А зачем шаланды в мирное время? В военное доблестная армия слишком быстро сдала Николаев.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.11.2019 21:12:02)
Дата	11.11.2019 22:37:23

Re: Флот как...

>Непонятный набор слов.
Что непонятного? Флот как обычно занимался профонацией реальных действий.

>А зачем шаланды в мирное время? В военное доблестная армия слишком быстро сдала Николаев.
Т.е. десантной операции надо ждать пока не построят корабли, едак год потерпите)

От	марат
К	Blitz. (11.11.2019 22:37:23)
Дата	12.11.2019 15:40:55

Re: Флот как...

>>Непонятный набор слов.
>Что непонятного? Флот как обычно занимался профонацией реальных действий.
То есть перевозки войск и снабжение Одессы, Севастополя это профанация. Что же там армия делала в таком случае...
>>А зачем шаланды в мирное время? В военное доблестная армия слишком быстро сдала Николаев.
>Т.е. десантной операции надо ждать пока не построят корабли, едак год потерпите)
Планировалось использовать имеющиеся. Вот когда бы не получилось, то начали бы строить.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 15:40:55)
Дата	12.11.2019 21:11:38

Re: Флот как...

>То есть перевозки войск и снабжение Одессы, Севастополя это профанация. Что же там армия делала в таком случае...
И как морские перевозки соотносятся с обеспечением приморского фланга, особенно на обычных транспортах? Приморский фланг-не давать противнику там действовать, прерывать его снабжение, обеспечивать свои десанты. Ни с чем подобным РККФ на ЧМ не справился.

>Планировалось использовать имеющиеся. Вот когда бы не получилось, то начали бы строить.
Как бе планировать надо зарание, имея еще опыт. Но ето ж флот.

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 21:11:38)
Дата	12.11.2019 22:49:36

Re: Флот как...

>>То есть перевозки войск и снабжение Одессы, Севастополя это профанация. Что же там армия делала в таком случае...
>И как морские перевозки соотносятся с обеспечением приморского фланга, особенно на обычных транспортах? Приморский фланг-не давать противнику там действовать, прерывать его снабжение, обеспечивать свои десанты. Ни с чем подобным РККФ на ЧМ не справился.
Ой, а где вы видели снабжение морем немецкой армии в 1941-начале 1942 гг?
Когда флот был и была база в Крыму, никакого снабжения немцев морем не было. А вот как доблестная КА ...упустила все возможности по базированию флота, так и понадобились какие-то не такие корабли. Нет, эсминцы бы тоже справились, но их оказалось мало построили, надо было штук 100 минимум.
>>Планировалось использовать имеющиеся. Вот когда бы не получилось, то начали бы строить.
>Как бе планировать надо зарание, имея еще опыт. Но ето ж флот.
Где ж его взять, опыт-то? десант на Босфор не сложился при проклятом царизме. А то бы знали что без эльпидифоров ну никак.
Правда десант на Босфор, в отличие от царизма, не планировали.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 22:49:36)
Дата	12.11.2019 23:09:36

Re: Флот как...

>Ой, а где вы видели снабжение морем немецкой армии в 1941-начале 1942 гг?
На ЧМ и Балтике полным ходом, еще Заполярьё было-но то не считается там самые морские моряки по КПД.

>Когда флот был и была база в Крыму, никакого снабжения немцев морем не было. А вот как доблестная КА ...упустила все возможности по базированию флота, так и понадобились какие-то не такие корабли. Нет, эсминцы бы тоже справились, но их оказалось мало построили, надо было штук 100 минимум.
Было-каботажка у румынского берега етот флот не замечала, тоже самое с одессой, как немцы её взяли-сразу стали водить корабли, вплоть до николаева.

>Где ж его взять, опыт-то? десант на Босфор не сложился при проклятом царизме. А то бы знали что без эльпидифоров ну никак.
Был опыт ПМВ, ГВ, иностранный опыт-как то РККА с ВВС осваивали все вот ето, но только не флот.

>Правда десант на Босфор, в отличие от царизма, не планировали.
Достаточно Констанцы.

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 23:09:36)
Дата	13.11.2019 22:31:42

Re: Флот как...

>>Ой, а где вы видели снабжение морем немецкой армии в 1941-начале 1942 гг?
>На ЧМ и Балтике полным ходом, еще Заполярьё было-но то не считается там самые морские моряки по КПД.
Сроки озвучьте. СФ не имел крупных кораблей и ПЛ в количествах. Или у вас претензии не к линкорам/крейсерам, а в целом к флоту?
Ну так вы озвучьте где и в какой период прошел конвой, будем посмотреть. Прибрежный каботаж у берегов Болгарии/Румынии не предлагать, это не снабжение вермахта.

>>Когда флот был и была база в Крыму, никакого снабжения немцев морем не было. А вот как доблестная КА ...упустила все возможности по базированию флота, так и понадобились какие-то не такие корабли. Нет, эсминцы бы тоже справились, но их оказалось мало построили, надо было штук 100 минимум.
>Было-каботажка у румынского берега етот флот не замечала, тоже самое с одессой, как немцы её взяли-сразу стали водить корабли, вплоть до николаева.
Каботаж у берегов Румынии на снабжение вермахта каким боком?
Одессу немцы и румыны взяли в октябре 1941 г. У флота появилась задача вывоза армии в Севастополь и снабжения Крыма. Тут не до каботажа у берегов Румынии.
>>Где ж его взять, опыт-то? десант на Босфор не сложился при проклятом царизме. А то бы знали что без эльпидифоров ну никак.
>Был опыт ПМВ, ГВ, иностранный опыт-как то РККА с ВВС осваивали все вот ето, но только не флот.
Массовые десанты русской армии не припомню. Максимум перевозки войск морем - в таком духе и планировали.
>>Правда десант на Босфор, в отличие от царизма, не планировали.
>Достаточно Констанцы.
Для Констанцы достаточно имеющихся кораблей - слава богу оборудованный порт.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:31:42)
Дата	14.11.2019 01:12:17

Re: Флот как...

>Сроки озвучьте. СФ не имел крупных кораблей и ПЛ в количествах. Или у вас претензии не к линкорам/крейсерам, а в целом к флоту?
В Июле-августе полным ходом каботажку водили, где там морские домитары были известно-прятались по базам, или позорились.
>Ну так вы озвучьте где и в какой период прошел конвой, будем посмотреть. Прибрежный каботаж у берегов Болгарии/Румынии не предлагать, это не снабжение вермахта.
Немецкие конвои в Ригу.
https://warspot.ru/13389-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-protiv-nemetskih-konvoev
Очень даже надо предлгать-они занимались снабжением немцев в том числе, пока флот-доминатор прятался дома.

>Одессу немцы и румыны взяли в октябре 1941 г. У флота появилась задача вывоза армии в Севастополь и снабжения Крыма. Тут не до каботажа у берегов Румынии.
Такой вот доминатор.

>Массовые десанты русской армии не припомню. Максимум перевозки войск морем - в таком духе и планировали.
Как же припомните? А Константинополь, у которого высаживатся собирались, специально под зпдачу строя суда, мало того еще ГВ с десантами и канонерками, как флотоводы-забыли?)

>Для Констанцы достаточно имеющихся кораблей - слава богу оборудованный порт.
И прикрытый войсками/батарея/кораблями и конечно минами-на которых уже обломались, газеты флотоводцы не читают.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.11.2019 21:12:02)
Дата	11.11.2019 21:34:12

Re: Флот как...

>А зачем шаланды в мирное время? В военное доблестная армия слишком быстро сдала Николаев.

Прежде чем сдать Николаев армия пыталась наступать в дельту Дуная.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:34:12)
Дата	11.11.2019 22:33:53

Re: Флот как...

>>А зачем шаланды в мирное время? В военное доблестная армия слишком быстро сдала Николаев.
>
>Прежде чем сдать Николаев армия пыталась наступать в дельту Дуная.
Точно армия? Сдается мне погранцы и Дунайская флотилия.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.11.2019 22:33:53)
Дата	11.11.2019 23:01:56

Re: Флот как...

>>>А зачем шаланды в мирное время? В военное доблестная армия слишком быстро сдала Николаев.
>>
>>Прежде чем сдать Николаев армия пыталась наступать в дельту Дуная.
>Точно армия? Сдается мне погранцы и Дунайская флотилия.

Точно, точно:
ОПЕРСВОДКА № 06/ОП К 20.00 26.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО
ФРОНТА ВИННИЦА
Первое. В течение ночи и дня 26.6.41 г. на всем фронте противник активности не проявлял, за исключением района Скулени, где противник после полудня, получив подкрепление, вновь перешел в контратаку. Бой продолжается.
Нашими частями и пограничниками, по непроверенным данным, в районе Килиа-Поуэ форсирована р. Дунай (северный рукав), взято до 500 человек пленных. На остальном фронте без перемен.
Второе. 18-я армия – положение без перемен. Части армии продолжают сосредоточение.
Третье. 9-я армия – по всему фронту артиллерийская и пулеметная перестрелка. В районе Скулени идет бой с частями противника, перешедшими в атаку. Части армии совместно с пограничными частями форсировали р. Дунай в районе Килиа-Поуэ. На остальном фронте армии без изменений.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:01:56)
Дата	12.11.2019 15:43:25

Re: Флот как...

Здравствуйте!
>Точно, точно:
>ОПЕРСВОДКА № 06/ОП К 20.00 26.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО
>ФРОНТА ВИННИЦА
>Первое. В течение ночи и дня 26.6.41 г. на всем фронте противник активности не проявлял, за исключением района Скулени, где противник после полудня, получив подкрепление, вновь перешел в контратаку. Бой продолжается.
>Нашими частями и пограничниками, по непроверенным данным, в районе Килиа-Поуэ форсирована р. Дунай (северный рукав), взято до 500 человек пленных. На остальном фронте без перемен.
>Второе. 18-я армия – положение без перемен. Части армии продолжают сосредоточение.
>Третье. 9-я армия – по всему фронту артиллерийская и пулеметная перестрелка. В районе Скулени идет бой с частями противника, перешедшими в атаку. Части армии совместно с пограничными частями форсировали р. Дунай в районе Килиа-Поуэ. На остальном фронте армии без изменений.
Григорьев написал что армейские отказали - нет сил и есть приказ с Румынией границу не переходить.
Тогда обратились к пограничникам - те выделили 200 человек + стрелковый взвод флотилии.
А уж что там было к 26 июня - может захотели примазаться к славе флота. )))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.11.2019 15:43:25)
Дата	12.11.2019 15:54:58

Re: Флот как...

>Здравствуйте!
>>Точно, точно:
>>ОПЕРСВОДКА № 06/ОП К 20.00 26.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО
>>ФРОНТА ВИННИЦА
>>Первое. В течение ночи и дня 26.6.41 г. на всем фронте противник активности не проявлял, за исключением района Скулени, где противник после полудня, получив подкрепление, вновь перешел в контратаку. Бой продолжается.
>>Нашими частями и пограничниками, по непроверенным данным, в районе Килиа-Поуэ форсирована р. Дунай (северный рукав), взято до 500 человек пленных. На остальном фронте без перемен.
>>Второе. 18-я армия – положение без перемен. Части армии продолжают сосредоточение.
>>Третье. 9-я армия – по всему фронту артиллерийская и пулеметная перестрелка. В районе Скулени идет бой с частями противника, перешедшими в атаку. Части армии совместно с пограничными частями форсировали р. Дунай в районе Килиа-Поуэ. На остальном фронте армии без изменений.
>Григорьев написал что армейские отказали - нет сил и есть приказ с Румынией границу не переходить.
>Тогда обратились к пограничникам - те выделили 200 человек + стрелковый взвод флотилии.
>А уж что там было к 26 июня - может захотели примазаться к славе флота. )))

У Вас исходно речь шла про взятие Николаева, а теперь за два дня торгуетесь. С сухопутчиками просто все - у них действительно задача прикрытия госграницы причем полосы на десятки километров - свободных сил нет и их выделение надо увязывать с перегруппировкой и согласовывать с верхним командованием. А у моряков в базе и пограничников силы есть "здесь и сейчас"

От	Pav.Riga
К	марат (11.11.2019 11:39:41)
Дата	11.11.2019 12:38:59

Re: Флот как...

>Допустим перед войной закончились совместные учения Одесского округа и флота. Десант в Констанцу предусматривался.
>>Технически препятствий для строительства таких суден не было, сугубо организационные проблемы.

Флотское начальство особо не осмысливало,для чего небогатый СССР содержит флот.
Тем более было заключено англо-советское морское соглашение от 17 июля 1937 года которое
открывало двери к "большому флоту" и со строительством красавцев линкоров и крейсеров флот становился не подконтролен армии.
Флагманы,ставшие адмиралами,как и флотские теоретики и мыслить не могли о нахождении в услужении у армии с какими-то лоханками и канонерками и перевозке обозных и артиллерийских лошадей...А о том что бы как при "проклятом царизме" вместо большого флота строить эльпидифоры как и потом о замене торпедных апаратов на зенитки и мысли не возникало...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (11.11.2019 12:38:59)
Дата	11.11.2019 14:36:39

Re: Флот как...

>>Допустим перед войной закончились совместные учения Одесского округа и флота. Десант в Констанцу предусматривался.
>>>Технически препятствий для строительства таких суден не было, сугубо организационные проблемы.
>
> Флотское начальство особо не осмысливало,для чего небогатый СССР содержит флот.
>Тем более было заключено англо-советское морское соглашение от 17 июля 1937 года которое
>открывало двери к "большому флоту" и со строительством красавцев линкоров и крейсеров флот становился не подконтролен армии.
> Флагманы,ставшие адмиралами,как и флотские теоретики и мыслить не могли о нахождении в услужении у армии с какими-то лоханками и канонерками и перевозке обозных и артиллерийских лошадей...А о том что бы как при "проклятом царизме" вместо большого флота строить эльпидифоры как и потом о замене торпедных апаратов на зенитки и мысли не возникало...
Все гораздо сложнее. Военные флотилии вполне себе присутствовали.
Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе и азовском море.
Канлодки после мобилизации вполне себе появлялись.
Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
На Балтике в Финском заливе никакие канлодки не спасут против врага на двух берегах финского залива.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (11.11.2019 14:36:39)
Дата	12.11.2019 21:13:09

Re: Флот как...

>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе и азовском море.

Как это не могли представить поддержку армии в Финском заливе?

А чем они должны были заниматься в Советско-Финской войне 1939/40?

>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.

Какие авианосцы в луже которую авиация сухопутного базирования спокойно контролирует? Сколько авианосцев было у Германии которая жестоко прессовала наш флот в ЧМ?

Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (12.11.2019 21:13:09)
Дата	12.11.2019 22:43:19

Re: Флот как...

>>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе и азовском море.
>
>Как это не могли представить поддержку армии в Финском заливе?

>А чем они должны были заниматься в Советско-Финской войне 1939/40?
Блокада побережья подводными лодками.
Обстрел береговых укрепления крупными кораблями(линкор, крейсер).
Для поддержки фланга использовали мобилизованные суда - сейнеры и прочие шаланды.
А, еще был сформирован шхерный отряд из катеров.
Проблем не было - война под зиму началась.

>>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>
>Какие авианосцы в луже которую авиация сухопутного базирования спокойно контролирует? Сколько авианосцев было у Германии которая жестоко прессовала наш флот в ЧМ?
Да вы что? С чего это спокойно контролирует? Вы карту Черного моря видели?
Севастополь-Констанца св. 400 км
Одесса - Симферополь около 350 км
Севастополь - Новороссийск около 350 км
Севастополь- Батуми 740 км
Это вот доблестная КА должна сдать Крым и потом авиация будет дотягиваться до Кавказских портов и контролировать западную часть ЧМ и окрестности от Крыма в пределах 300-400 км.

>Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?

>>С уважением, Марат
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (12.11.2019 22:43:19)
Дата	13.11.2019 07:54:10

Re: Флот как...

>>>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе и азовском море.
>>
>>Как это не могли представить поддержку армии в Финском заливе?
>
>>А чем они должны были заниматься в Советско-Финской войне 1939/40?
>Блокада побережья подводными лодками.
>Обстрел береговых укрепления крупными кораблями(линкор, крейсер).
>Для поддержки фланга использовали мобилизованные суда - сейнеры и прочие шаланды.
>А, еще был сформирован шхерный отряд из катеров.
>Проблем не было - война под зиму началась.

То есть вы признаете что исходное утверждение нелепость?

>>>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>>
>>Какие авианосцы в луже которую авиация сухопутного базирования спокойно контролирует? Сколько авианосцев было у Германии которая жестоко прессовала наш флот в ЧМ?
>Да вы что? С чего это спокойно контролирует? Вы карту Черного моря видели?
>Севастополь-Констанца св. 400 км
>Одесса - Симферополь около 350 км

Такое чувство что вы бредите. Зачем вы привели общеизвестные цифры? Как они доказывают необходимость авианосца?

То есть все ТВД в зоне действия авиации ВМФ. И авианосец тут нафиг не нужен. ВЫброс огромных денег вместо совершенствования береговой авиации

Вы предлагаете строить авианосцы в расчете на сдачу крыма? А к стенке не хотите встать в 30-е за пропаганду пораженчества?

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (13.11.2019 07:54:10)
Дата	13.11.2019 22:43:42

Re: Флот как...

>То есть вы признаете что исходное утверждение нелепость?
Какое именно? Что не придется действовать в шхерах? А пришлось только потому что армия не смогла выделить корпус для штурма Хельсинки. Если что, это не флот такое придумал.

>Такое чувство что вы бредите. Зачем вы привели общеизвестные цифры? Как они доказывают необходимость авианосца?
Они опровергают ваше утверждение о полном контроле авиации за акваторией Черного моря. Надеюсь сознание у вас ясное и не замутненное для усвоения написанного?
>То есть все ТВД в зоне действия авиации ВМФ. И авианосец тут нафиг не нужен. ВЫброс огромных денег вместо совершенствования береговой авиации
Нет, авиация достигает некоторых рубежей на пределе. И это ударная, без истребительного прикрытия.
Дальность Ю-87 А и Б 800-600 км, т.е. боевой радиус примерно треть - 200-260 км.
Дальность Ю-88 1600 км - боевой радиус примерно 500 км( не знаю с загрузкой бомбами или пустой)
Дальность До-17 - 500 км с максимальной нагрузкой и 1150 практическая. Т.е. 170-370.
Два последних в основном бомбят с горизонтального полета с соответствующей эффективностью.
Дальность с торпедами на внешней подвеске не знаю, меньше, но насколько.
До Поти и Батума не долетят из Крыма.
>Вы предлагаете строить авианосцы в расчете на сдачу крыма? А к стенке не хотите встать в 30-е за пропаганду пораженчества?
Ой, а вы исходя из каких соображений предлагаете не строить флот? Место рядом занять? )))
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (13.11.2019 22:43:42)
Дата	14.11.2019 17:16:56

Re: Флот как...

>>Вы предлагаете строить авианосцы в расчете на сдачу крыма? А к стенке не хотите встать в 30-е за пропаганду пораженчества?
>Ой, а вы исходя из каких соображений предлагаете не строить флот? Место рядом занять? )))

Я предлагаю не строить флот? Вот это новость :)

>С уважением, Марат
С уважением

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:43:42)
Дата	14.11.2019 01:07:10

Re: Флот как...

>Какое именно? Что не придется действовать в шхерах? А пришлось только потому что армия не смогла выделить корпус для штурма Хельсинки. Если что, это не флот такое придумал.
Сколько можно басни расказывать-десант высаживать никто не собирался, в отличии от флотских переводителей бумаги которые к десанту были абсолютно не готовы.

>Ой, а вы исходя из каких соображений предлагаете не строить флот? Место рядом занять? )))
За ненадобностю-окияны захватывать да мехенить не требуется.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (13.11.2019 07:54:10)
Дата	13.11.2019 09:42:07

Re: Флот как...

>То есть все ТВД в зоне действия авиации ВМФ. И авианосец тут нафиг не нужен. ВЫброс огромных денег вместо совершенствования береговой авиации

Объективно, авианосец на ЧМ вполне оправдан для истребительной поддержки ударной авиации. Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
Но как я уже писал где-то по ветке - реальный ход войны не позволил бы обеспечить его кадрами летчиков. Повторрлась бы судьба "Цирка Вахмистрова"

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:42:07)
Дата	13.11.2019 19:27:54

Re: Флот как...

>Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.

От	VVS
К	Ibuki (13.11.2019 19:27:54)
Дата	14.11.2019 09:25:19

Re: Флот как...

>>Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.

Вообще-то они были. Миг-1 и Пе-3. Отдали сухопутчикам. Собственно, если говорить про авиацию на Черном море, это надо гнать туда Пе-2. И как пикировщик и как истрибитель пригодится. Даже на практике было - именно они лидер Ташкент в последнем походе спасли. Но! Пе-2 в это время были нужнее против танковых колонн.

От	Blitz.
К	VVS (14.11.2019 09:25:19)
Дата	14.11.2019 22:24:16

Re: Флот как...

Пе-2 как пикировщик в 1941 полный ноль, в 1942 уже не полный. Тут требуется иная альтернатива-выпуск Ар-2 вместо Пе-2, вот тогда могли зажечь просто засчет массовости.

От	объект 925
К	Blitz. (14.11.2019 22:24:16)
Дата	15.11.2019 02:08:34

Ре: подвесные баки, Харрикейны. (-)

От	марат
К	Ibuki (13.11.2019 19:27:54)
Дата	13.11.2019 22:45:38

Re: Флот как...

>>Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.
Ммм, пригласить ВВС США? Тогда да, из Москвы хватит до Стамбула все контролировать.
Почему СССР не США не задумывались?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (13.11.2019 22:45:38)
Дата	16.11.2019 11:00:44

Re: Флот как...

>>Если не хватает дальности истребителей - сначала увеличивайте дальность истребителей. Собственно нормальные палубные истребители здорового человека имели дальность которой хватало для Черного моря и без авианосцев.
>Ммм, пригласить ВВС США? Тогда да, из Москвы хватит до Стамбула все контролировать.
Или пригласить ВС Японии и вспомнить почему Япония не СССР.

>Почему СССР не США не задумывались?
Вы же понимаете что это аргумент в первую очередь против строительства авианосцев в СССР?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:42:07)
Дата	13.11.2019 14:37:24

Re: Флот как...

>Объективно, авианосец на ЧМ вполне оправдан для истребительной поддержки ударной авиации. Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>Но как я уже писал где-то по ветке - реальный ход войны не позволил бы обеспечить его кадрами летчиков. Повторрлась бы судьба "Цирка Вахмистрова"

Насколько я знаю, ни один авианосец в истории не строился для поддержки неавианосной ударной авиации.

Пока СВ контролируют свою территорию побережья Черного моря, проще с суши поддерживать, тем более аэродром в то время - хорошее грунтовое поле, а такого эпичного провала СВ - отката до Кавказа - никто в 30-е не ожидал.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (13.11.2019 14:37:24)
Дата	13.11.2019 15:43:41

Re: Флот как...

>>Объективно, авианосец на ЧМ вполне оправдан для истребительной поддержки ударной авиации. Т.к. не хватало дальности именно истребительной авиации.
>>Но как я уже писал где-то по ветке - реальный ход войны не позволил бы обеспечить его кадрами летчиков. Повторрлась бы судьба "Цирка Вахмистрова"
>
>Насколько я знаю, ни один авианосец в истории не строился для поддержки неавианосной ударной авиации.

В истории случались весьма неожиданные проекты типа "СПБ-звено", "мистель" или авианосные ПЛ.
Но можно сформулировать и иначе - обеспечение ПВО эскадры, действующей вдали от своих берегов (например у Босфора).

>С уважением

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:43:41)
Дата	13.11.2019 16:06:03

Re: Флот как...

>В истории случались весьма неожиданные проекты типа "СПБ-звено", "мистель" или авианосные ПЛ.
>Но можно сформулировать и иначе - обеспечение ПВО эскадры, действующей вдали от своих берегов (например у Босфора).

Проекты авианосцев ПВО вполне были в истории нашего флота. Возможно зря их не построили. Но они были не для Черного моря.

>>С уважением
С уважением

От	марат
К	ttt2 (13.11.2019 16:06:03)
Дата	13.11.2019 22:47:28

Re: Флот как...

>>В истории случались весьма неожиданные проекты типа "СПБ-звено", "мистель" или авианосные ПЛ.
>>Но можно сформулировать и иначе - обеспечение ПВО эскадры, действующей вдали от своих берегов (например у Босфора).
>
>Проекты авианосцев ПВО вполне были в истории нашего флота. Возможно зря их не построили. Но они были не для Черного моря.
Но в реале именно на ЧМ пригодились бы. Север не предлагаю в виду недостаточной системы базирования для авианосца.
>>>С уважением
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (13.11.2019 22:47:28)
Дата	14.11.2019 17:18:40

Re: Флот как...

>Но в реале именно на ЧМ пригодились бы. Север не предлагаю в виду недостаточной системы базирования для авианосца.

При ожидаемом ходе военных действий - нет. Такого фейла никто не ожидал.

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (14.11.2019 17:18:40)
Дата	14.11.2019 20:29:36

Re: Флот как...

>>Но в реале именно на ЧМ пригодились бы. Север не предлагаю в виду недостаточной системы базирования для авианосца.
>
>При ожидаемом ходе военных действий - нет. Такого фейла никто не ожидал.
Ну так вроде альтернативим - что не помешало бы, кроме Д-3, ТЩ и болиндеров.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (12.11.2019 22:43:19)
Дата	12.11.2019 22:45:11

Re: Флот как...

>>Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?
>
Оценил - ему возвращаться не надо.
Слава богу не на Ме-109 бежал. Мог не долететь.
Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями. С Кавказа под Севастополем так не получится.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (12.11.2019 22:45:11)
Дата	13.11.2019 07:58:34

Re: Флот как...

>>>Оцените дальность авиации - перебежчик на МБР-2 перелетел с Крыма в Палестину. Зачем нужен авианосец?
>>
>Оценил - ему возвращаться не надо.
>Слава богу не на Ме-109 бежал. Мог не долететь.
>Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями. С Кавказа под Севастополем так не получится.

Строить авианосцы, тратить миллионы рублей в расчете на потерю Крыма? Вы вообще думаете что пишете?

Тогда а что строить в расчете на вполне возможную на 1942 потерю Грузии?

Лучше подводные минзаги больше бы строили. Да налет морской авиации больше.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (13.11.2019 07:58:34)
Дата	13.11.2019 22:50:23

Re: Флот как...

>
>Строить авианосцы, тратить миллионы рублей в расчете на потерю Крыма? Вы вообще думаете что пишете?
А что так? Люди альтернативят, почему бы и мне не помечтать... Тем более авианосец для прикрытия эскадры у Босфора самое то.
>Тогда а что строить в расчете на вполне возможную на 1942 потерю Грузии?
Для флота? Ничего, там армия сама проиграет. Впрочем, авианосец для прикрытия эскадры у Босфора пригодится. Ведь это Турция захватит Грузию?
>Лучше подводные минзаги больше бы строили. Да налет морской авиации больше.
Зачем? Мины тралятся.
Морская авиация не контролирует акваторию. Да и не везде долетает.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (12.11.2019 22:45:11)
Дата	13.11.2019 01:18:24

Re: Флот как...

>Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями.
Вначале стоило бы отработать нормальное прикрытие кораблей с береговых ажродромов истребителями морской авиации, 6 октября 1943 это пример провала в управлении командованием ЧФ и самого наркома ВМФ Кузнецова в построении флота, за несколько лет войны не наладить ПВО.

с уважением

От	марат
К	tramp (13.11.2019 01:18:24)
Дата	13.11.2019 22:53:07

Re: Флот как...

>>Авианосец сокращает время реакции на угрозу, позволяет создать воздушный зонтик над кораблями.
>Вначале стоило бы отработать нормальное прикрытие кораблей с береговых ажродромов истребителями морской авиации, 6 октября 1943 это пример провала в управлении командованием ЧФ и самого наркома ВМФ Кузнецова в построении флота, за несколько лет войны не наладить ПВО.
В 1943 г этим заниматься поздно уже. Да и смена руководства флота - Октябрьского сняли, Владимирский без опыта.
А Кузнецов и не должен лично заниматься обеспечением рядового набега трех эсминцев.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (11.11.2019 14:36:39)
Дата	12.11.2019 00:31:42

ведущий вместо ведомого

>Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
В корне неправильная постановка вопроса с запрограммированным неправильным ответом.
Если появляется средство борьба ломающее старый баланс сил нужно в первую очередь использовать это средство самому и ломать баланс противнику, а не пытаться искать противодействие.
Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.

А если это новое средство ничего принципиально не меняет то очевидно и ведомые пассивные сверхусилия по противодействию не нужны. И так сойдет, не может самолет потопить настоящий боевой корабль(с).

От	марат
К	Ibuki (12.11.2019 00:31:42)
Дата	12.11.2019 15:46:06

Re: ведущий вместо...

>>Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
>>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>В корне неправильная постановка вопроса с запрограммированным неправильным ответом.
>Если появляется средство борьба ломающее старый баланс сил нужно в первую очередь использовать это средство самому и ломать баланс противнику, а не пытаться искать противодействие.
>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>А если это новое средство ничего принципиально не меняет то очевидно и ведомые пассивные сверхусилия по противодействию не нужны. И так сойдет, не может самолет потопить настоящий боевой корабль(с).
На ЧФ проблема была с конвоями и прикрытием от авиации и москитных сил.
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (12.11.2019 15:46:06)
Дата	13.11.2019 14:30:34

Re: ведущий вместо...

Здравствуйте!
>>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
>Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?

Угу, против Геринга. Выбомбит 8-й авиакорпус на аэродромах

С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (13.11.2019 14:30:34)
Дата	13.11.2019 22:55:34

Re: ведущий вместо...

>Угу, против Геринга. Выбомбит 8-й авиакорпус на аэродромах
Там сухопутная не совладала. А морская как бы должна затачиваться на морские цели, потому и морская.
Кстати, из-за постоянного отвлечения морской авиации на решение задач на сухопутном фронте и отсутствии ресурсов и времени на морскую подготовку авиация и не зажгла в 1944 г. С чего бы им зажечь при таком подходе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 15:46:06)
Дата	12.11.2019 21:09:43

Re: ведущий вместо...

>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?

Очень просто-поможет выбит немцев из Крыма, авиация такая штука, может и войска на перешейке побомбить.

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 21:09:43)
Дата	12.11.2019 22:51:32

Re: ведущий вместо...

>>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>
>Очень просто-поможет выбит немцев из Крыма, авиация такая штука, может и войска на перешейке побомбить.
Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 22:51:32)
Дата	12.11.2019 23:05:28

Re: ведущий вместо...

>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
Негодяй есть такой, называется противник. Однако он не как не мешает готовится к десантным операциям у него на побережье в мирное время, да заказывать специализированные средства для етого. Шхеры пока не трогаем.
>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
Предпологали-сами писали о десанте в Констанцу.

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 23:05:28)
Дата	13.11.2019 22:59:11

Re: ведущий вместо...

>>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>Негодяй есть такой, называется противник. Однако он не как не мешает готовится к десантным операциям у него на побережье в мирное время, да заказывать специализированные средства для етого. Шхеры пока не трогаем.
Зачем же его на службу брали, разве не знали что пропустит к базам флота. )))
Мировой тренд - высадка с обычных транспортов. Нигде в мире не было специализиованных десантных судов. С чего бы советским адмиралам вдруг быть умнее всего мира? Японцы как-то не заморачивались и захватили Индонезию и Филиппины с обычными транспортами. Дикари-с, не знали как надо.
>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>Предпологали-сами писали о десанте в Констанцу.
Там речь не о высадке на необорудованное побережье. Констанца крупный порт.
Первый бросок на катерах, дальше причальные стенки.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 22:59:11)
Дата	14.11.2019 01:04:32

Re: ведущий вместо...

>Зачем же его на службу брали, разве не знали что пропустит к базам флота. )))
Его не брали-сам пришол)
>Мировой тренд - высадка с обычных транспортов. Нигде в мире не было специализиованных десантных судов. С чего бы советским адмиралам вдруг быть умнее всего мира? Японцы как-то не заморачивались и захватили Индонезию и Филиппины с обычными транспортами. Дикари-с, не знали как надо.
Они у себя были, как опыт их использования-надо было его только освоить , не на тренды смотреть. С того что советские генералы оказались уменее практически всего, видимо там консерватория правильная.

От	Ibuki
К	марат (12.11.2019 22:51:32)
Дата	12.11.2019 22:58:14

Re: ведущий вместо...

>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.

От	марат
К	Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата	13.11.2019 23:00:50

Re: ведущий вместо...

>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.
Дайте две!(с) Крым - непотопляемый авианосец, угроза Румынии и блокада каботажных перевозок для армии идущей на Кавказ.
С уважением, Марат

От	Макс
К	Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата	13.11.2019 14:33:57

Re: ведущий вместо...

Здравствуйте!
>>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.

А разве авиация из Крыма не может дотянуться до Констанцы и Полешти?

И итальянский флот вроде как на румынской нефти сидел. Англичанам можно помочь "мы-ж союзники, нам приказ читали!"

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата	13.11.2019 09:26:03

Re: ведущий вместо...

>>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел.

Только сидит в этом котле 11 полевая армия, два (потом 3) корпуса которой не наступают на Ростов и Кавказ

От	Blitz.
К	Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата	12.11.2019 23:07:03

Re: ведущий вместо...

>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.
Ето конечно не так-Крым нужен для давления на южный фланг немцев, прикрытие своего южного фланга, с возможностю наличия подходяших а/э. Все ето помимо задач флота.

От	Ibuki
К	марат (12.11.2019 15:46:06)
Дата	12.11.2019 20:16:44

Заведомо пораженческая позиция

>>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
>Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
Против немецкого судоходства на Балтийском мрое.

>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>На ЧФ проблема была с конвоями и прикрытием от авиации и москитных сил.
Заведомо пораженческая позиция. Позиция бойца которого сбили с ног и которому лежащему на земле теперь все ломают. А спустя время такой боец размышляет что же он "сделала не так"? И у тут же в размышлениях снова ставит себя на колени принимать удары, только спор о том в какаю сторону вертеться чтобы совсем все не отбили. В роли победителя он даже себя и помыслить не может.

Понимаете если бы советская авиация устроила фашистам "Черное море" на Балтике, то про мелкую возню за бесполезный Севастополь и никто и не вспоминал бы. Вместо этого немцы бы плакались на форумах как их флоту вменяется недостаточное прикрытие морских путей и как их промышленность загибалась бы от дефицита железной руды.
Но понятное дело, что это не по советской сеньке шапка.

От	марат
К	Ibuki (12.11.2019 20:16:44)
Дата	12.11.2019 21:01:58

Re: Заведомо пораженческая...

>>>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
>>Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
>Против немецкого судоходства на Балтийском мрое.
Вообще-то речь шла о помощи армии(прикрытие конвоев от атак авиации противника), а не борьбе с несуществующим судоходством на Черном море в 1941 г.
>>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>>На ЧФ проблема была с конвоями и прикрытием от авиации и москитных сил.
>Заведомо пораженческая позиция. Позиция бойца которого сбили с ног и которому лежащему на земле теперь все ломают. А спустя время такой боец размышляет что же он "сделала не так"? И у тут же в размышлениях снова ставит себя на колени принимать удары, только спор о том в какаю сторону вертеться чтобы совсем все не отбили. В роли победителя он даже себя и помыслить не может.
То есть все эти шхерные мониторы и десантные эльпидифоры и есть заведо пораженческая позиция. Я ведь и не возражаю.
>Понимаете если бы советская авиация устроила фашистам "Черное море" на Балтике, то про мелкую возню за бесполезный Севастополь и никто и не вспоминал бы. Вместо этого немцы бы плакались на форумах как их флоту вменяется недостаточное прикрытие морских путей и как их промышленность загибалась бы от дефицита железной руды.
Для этого требовалась сущая мелочь - КА должна обеспечить базирование в Финляндии и желательно в Польше.
>Но понятное дело, что это не по советской сеньке шапка.
Да, откуда ж сиволапым...
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (12.11.2019 21:01:58)
Дата	12.11.2019 23:01:47

Re: Заведомо пораженческая...

>Вообще-то речь шла о помощи армии(прикрытие конвоев от атак авиации противника), а не борьбе с несуществующим судоходством на Черном море в 1941 г.
Вообще-то это все бесполезная возня за базу флота который не нужен .

>Для этого требовалась сущая мелочь - КА должна обеспечить базирование в Финляндии и желательно в Польше.
В отличии от ненужного флота авиацию минами в Финском заливе не запрешь.

От	марат
К	Ibuki (12.11.2019 23:01:47)
Дата	13.11.2019 23:03:34

Re: Заведомо пораженческая...

>>Вообще-то речь шла о помощи армии(прикрытие конвоев от атак авиации противника), а не борьбе с несуществующим судоходством на Черном море в 1941 г.
>Вообще-то это все бесполезная возня за базу флота который не нужен .
Вам выше уже написали, что вы заблуждаетесь. Помимо потенциальной угрозы южному флангу германского фронта это еще и отвлечение сил вермахта и люфтваффе на блокаду, которые не участвуют в наступление на Кавказ.
>>Для этого требовалась сущая мелочь - КА должна обеспечить базирование в Финляндии и желательно в Польше.
>В отличии от ненужного флота авиацию минами в Финском заливе не запрешь.
В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (13.11.2019 23:03:34)
Дата	16.11.2019 10:51:57

Re: Заведомо пораженческая...

>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.

От	марат
К	Ibuki (16.11.2019 10:51:57)
Дата	16.11.2019 13:38:26

Re: Заведомо пораженческая...

>>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
>А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
Соотношение скоростей даст искомую величину - флот к тому времени из Кронштадта должен был выходить.
Я понимаю, это трудно понять, но вы напрягитесь - сравнение и примеры это не значит один в один, это значит для наглядности и лучшего понимания. Не всем дано, да, приходится вот так объяснять. И то не понимают. )))
А еще хуже, когда понимают и все равно продолжают упорствовать.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (16.11.2019 13:38:26)
Дата	16.11.2019 18:32:01

Re: Заведомо пораженческая...

>>>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
>>А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
>Соотношение скоростей даст искомую величину - флот к тому времени из Кронштадта должен был выходить.
А что мешает авиции выходить из Ленинграда? Флоту мешают мины.

От	марат
К	Ibuki (16.11.2019 18:32:01)
Дата	16.11.2019 19:25:05

Re: Заведомо пораженческая...

>>>>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
>>>А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
>>Соотношение скоростей даст искомую величину - флот к тому времени из Кронштадта должен был выходить.
>А что мешает авиции выходить из Ленинграда? Флоту мешают мины.
Не тупите - это иллюстрация. Флоту из Ленинграда это как авиации с Урала.
Чтобы легче было понять проблему.
Даже без мин кораблю из Кронштадта сначала следует пройти Финским заливом, что лишает скрытности и оперативности действий. Ну и ресурс, автономность отъедает.
Если бы армия удержала Либаву/Ригу/Ханко и взяла Хельсинки(выведя Финляндию из войны), связала вражескую авиацию или не отжала на свои нужды морскую, все могло бы быть совсем не так.

С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (16.11.2019 19:25:05)
Дата	17.11.2019 11:26:46

исключительные проблемы флоту

>Чтобы легче было понять проблему.
>Даже без мин кораблю из Кронштадта сначала следует пройти Финским заливом, что лишает скрытности и оперативности действий. Ну и ресурс, автономность отъедает.
>Если бы армия удержала Либаву/Ригу/Ханко и взяла Хельсинки(выведя Финляндию из войны), связала вражескую авиацию или не отжала на свои нужды морскую, все могло бы быть совсем не так.
Тоесть еще один мощный аргумент флота не держать на Балтийском море, а держать авицию.

От	марат
К	Ibuki (17.11.2019 11:26:46)
Дата	17.11.2019 18:43:10

Re: исключительные проблемы...

>Тоесть еще один мощный аргумент флота не держать на Балтийском море, а держать авицию.
Смешно. Как будто авиация сможет контролировать судоходство у берегов Швеции.
Десанты те же высаживать.
Поддержка приморского фланга армии.
Обеспечение перевозок.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:43:10)
Дата	17.11.2019 18:56:34

Re: исключительные проблемы...

>Как будто авиация сможет контролировать судоходство у берегов Швеции.
Заблокировать может, выставив мины, вот как американцы японцев обложили..
>Десанты те же высаживать.
разведчиков-корректировщиков
>Поддержка приморского фланга армии.
ударами с воздуха, изоляция поля боя, удары по резервам.
>Обеспечение перевозок.
прикрытие транспортов с воздуха, ПЛО

ЗЫ Интересно было бы посмотреть, что изменилось бы при раннем разгоне Остехбюро, может это обсудить?

с уважением

От	объект 925
К	tramp (17.11.2019 18:56:34)
Дата	17.11.2019 19:06:56

Ре: исключительные проблемы...

>>Как будто авиация сможет контролировать судоходство у берегов Швеции.
>Заблокировать может, выставив мины,
++++
не может. Мины, без их охраны, вытравливаются.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (17.11.2019 19:06:56)
Дата	17.11.2019 20:50:30

Ре: исключительные проблемы...

>не может. Мины, без их охраны, вытравливаются.
Японцы не смогли.
Если это донные мины с магнито-акустическим НВ и всякими приборами кратностии срочности, они выпьют много крови у сил ПМО и проще будет закрыть этот район для плавания. Но вся проблема в том, что ставить мины в террводах нейтральной страны как бы некомильфо, как и вести перехват конвоев в чужих террводах надводными кораблями в стиле ПМВ..

с уважением

От	объект 925
К	Ibuki (12.11.2019 20:16:44)
Дата	12.11.2019 20:20:09

Ре: Заведомо пораженческая...

>Против немецкого судоходства на Балтийском мрое.
++++
она была. Бобмила колонны противника. Вылетов где-то раза в два больше чем на свои, т.е. флотские, задачи.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.11.2019 14:36:39)
Дата	11.11.2019 15:00:49

Re: Флот как...

>>>как и потом о замене торпедных апаратов на зенитки и мысли не возникало...
>Все гораздо сложнее. Военные флотилии вполне себе присутствовали.
>Военморы представить себе не могли что придется поддерживать приморский фланг армии в мелководных финском заливе

До 1940 г, когда собственно и была сформирована кораблестроительная программа и заложена основная масса кораблей - задача поддержки приморского фланга в финском заливе это не плод "представлений", а суровая реальность, прошедшая проверку войной.

>и азовском море.

Прежде чем фланг пришлось поддерживать в Черном море - его можно было поддерживать штатным образом на Дунае. И?

>Канлодки после мобилизации вполне себе появлялись.
>Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
>Были бы авианосцы на Черном море

Будем честны - авианосец на ЧМ ждала судьба "Цирка Вахмистрова". Т.е. несколько эпизодов эффектного и эффективного применения, перевод на сушу и непосредственную поддержку войск, потеря кадров и специализированной матвасти.

>и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.

А вот этого как раз никто не мешал.

>На Балтике в Финском заливе никакие канлодки не спасут против врага на двух берегах финского залива.

См выше - это бытовая реальность до 1941 г. И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:00:49)
Дата	13.11.2019 23:49:55

Re: Флот как...

>>и азовском море.
>
>Прежде чем фланг пришлось поддерживать в Черном море - его можно было поддерживать штатным образом на Дунае. И?
Ну и, полагаю, ты помнишь, с каким геморроем дунайские мелкосидящие мониторы переводили оттуда, подгадывая под погоду и состояние моря.

>Будем честны - авианосец на ЧМ ждала судьба "Цирка Вахмистрова". Т.е. несколько эпизодов эффектного и эффективного применения, перевод на сушу и непосредственную поддержку войск, потеря кадров и специализированной матвасти.
Несколько эпизодов эффектного -- это про ЦВ. Эффективного -- про АВ. Пусть даже это был бы авиатендер с функцией старта "с себя".
>>и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>
>А вот этого как раз никто не мешал.
Кроме отсутствия подходящей платформы, необходимой артиллерии, а также обязательных вычислителей и весьма желательных РЛ СОН.
>См выше - это бытовая реальность до 1941 г.
До 39-40.
>И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
"Та ото ж".
С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (13.11.2019 23:49:55)
Дата	14.11.2019 07:35:57

Re: Флот как...

>>>и азовском море.
>>
>>Прежде чем фланг пришлось поддерживать в Черном море - его можно было поддерживать штатным образом на Дунае. И?
>Ну и, полагаю, ты помнишь, с каким геморроем дунайские мелкосидящие мониторы переводили оттуда, подгадывая под погоду и состояние моря.

Не совсем понял - к чему это? Разве отрицается ограниченная мореходность речных кораблей?

>>Будем честны - авианосец на ЧМ ждала судьба "Цирка Вахмистрова". Т.е. несколько эпизодов эффектного и эффективного применения, перевод на сушу и непосредственную поддержку войск, потеря кадров и специализированной матвасти.
>Несколько эпизодов эффектного -- это про ЦВ. Эффективного -- про АВ. Пусть даже это был бы авиатендер с функцией старта "с себя".
>>>и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>>
>>А вот этого как раз никто не мешал.
>Кроме отсутствия подходящей платформы,

Любой корабль "подходящая платформа". Сумели же додуматься до "Не тронь меня". И орудия тоже нашлись.
Вопрос распределения ресурсов.

>необходимой артиллерии, а также обязательных вычислителей и весьма желательных РЛ СОН.

Это ни у кого не было.

>>См выше - это бытовая реальность до 1941 г.
>До 39-40.
>>И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
>"Та ото ж".
>С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 07:35:57)
Дата	17.11.2019 07:30:42

Re: Флот как...

>Не совсем понял - к чему это? Разве отрицается ограниченная мореходность речных кораблей?
Мы "занимаемся типичным армеутским онанизмом" -- с огромными сложностями пропихиваем что-то куда-то, чему там не место. Дунай -- глубокий; что-то мелкосидящее можно провезти лихтеровозом или просто баржей ("камельки" по петровски).

>Любой корабль "подходящая платформа". Сумели же додуматься до "Не тронь меня". И орудия тоже нашлись.
>Вопрос распределения ресурсов.
"Не тронь меня" подделка под нормальный пароход ПВО. Орудия "нашлись" -- когда наконец дошлО, что стационарные батареи регулярно накрывают.

>Это ни у кого не было.
Вычислители -- это гировертикаль + ПУАЗО + ЗАС (Горизонт, МПУАЗО). Вместо РЛ СОН обходились СПН -- но тоже хорошо.

С уважением, Эд

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:00:49)
Дата	11.11.2019 16:24:35

Re: Флот как...

>См выше - это бытовая реальность до 1941 г. И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.

галеры :) Война в шхерах была актуальна в 18-м веке. В 20-м веке строить и содержать суда, предназначенные исключительно для войны в шхерах, могли позволить себе только сами обитатели шхер.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 16:24:35)
Дата	11.11.2019 17:10:50

Re: Флот как...

>>См выше - это бытовая реальность до 1941 г. И да, для войны в шхерах нужны совсем другие корабли.
>
>галеры :) Война в шхерах была актуальна в 18-м веке. В 20-м веке строить и содержать суда, предназначенные исключительно для войны в шхерах, могли позволить себе только сами обитатели шхер.

До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
В войну пришлось строить такие корабли с учетом военных издержек и ограничений.
"Сбалансированный океанский флот" это хорошо в теории, а на практике есть обширная часть театра, где подобный флот решать задачи НЕ может.
Сходная проблема возникала например у англичан в ПМВ, когда потребовались мелкосидящие корабли для действий у побережья и на реках. Но для Англии это действительно было непрогнозируемо и мощная промышленность обеспечила их постройку в короткие сроки.
При этом заметьте, что СССР исходно имел речные флотилии из специализированных кораблей.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 17:10:50)
Дата	11.11.2019 17:42:12

Ре: ну и

>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
+++
Шхе́ры (швед. skär, др.-сканд. sker — скала в море) — архипелаг, состоящий из мелких скалистых островов, разделённых узкими проливами и покрывающих значительную часть прибрежной морской полосы, окаймляя берега фьордового типа. Каждый из таких островков в отдельности называется «шхе́ра»...они встречаются ... в Балтийском море — у побережья Финляндии и Швеции

Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 17:10:50)
Дата	11.11.2019 17:25:58

Ре: Флот как...

>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
+++
предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.

Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (11.11.2019 17:25:58)
Дата	11.11.2019 18:01:28

Ре: Флот как...Не предвидели ...

>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>+++
>предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.

Не предвидели ...и не тренировались.Разведку не вели и не умели,и даже когда имелись своевременные сообщения как с минными постановками стоившими носа "Максима Горького" и новенького эсминца,штабные просто не учитывали.
Строили и даже покупали за золото,как тот же "Ташкент",стоивший как добрые пять десятков "Эльпидифоров", совсем не то,что потребовала война.(хотя лидер смог вывести из Севастополя много раненых и полотно панорамы)
В результате вывести гарнизон Севастополя,оказалось нечем,вывезли только драгоценное начальство и их приближенных.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (11.11.2019 18:01:28)
Дата	11.11.2019 21:17:22

Ре: Флот как...Не...

>>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>>+++
>>предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.
>
> Не предвидели ...и не тренировались.Разведку не вели и не умели,и даже когда имелись своевременные сообщения как с минными постановками стоившими носа "Максима Горького" и новенького эсминца,штабные просто не учитывали.
Ну как бы в финскую и всю Великую Отечественную за финскими броненосцами охотились. Даже Ниобе потопили, приняв его за Вяйнемяйнен. Предполагалось, опять же, что бодро высадив дивизию на Ханко, флот обеспечит взятие Хельсинки и вывод Финляндии из войны. Не срослось, опять армия не смогла.
> Строили и даже покупали за золото,как тот же "Ташкент",стоивший как добрые пять десятков "Эльпидифоров", совсем не то,что потребовала война.(хотя лидер смог вывести из Севастополя много раненых и полотно панорамы)
Точно за золото? А то сдается добрый милый бартер.
> В результате вывести гарнизон Севастополя,оказалось нечем,вывезли только драгоценное начальство и их приближенных.
Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
То есть флоту требовалось слишком много - сильная ПВО, желательно прау авианосцев на Черном море, скоростные десантные корабли, тральщики и т.п.
Или чтобы армия выполнила предвоенные планы - десант в Хельсинки и Констанцу. )))
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.11.2019 21:17:22)
Дата	11.11.2019 21:54:14

Ре: Флот как...Не...

>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.

Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз. А командование СОР в последние дни обороны требовало поставить на снабжение Севастополя наиболее быстроходные парусно-моторные шхуны. Да и тральщики с МО прорывались в город до последнего - не обладая какими то сверхскоростными характеристиками.

>То есть флоту требовалось слишком много - сильная ПВО, желательно прау авианосцев на Черном море, скоростные десантные корабли, тральщики и т.п.
>Или чтобы армия выполнила предвоенные планы - десант в Хельсинки и Констанцу. )))

Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата	16.11.2019 07:39:56

Ре: Флот как...Не...

>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>
>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
Загибаете, батенька. Для 15 узлов при обводах Эльпидифора надо не два по 700, а два по 1200 примерно. Раком станет.
>А командование СОР в последние дни обороны требовало поставить на снабжение Севастополя наиболее быстроходные парусно-моторные шхуны.
>Да и тральщики с МО прорывались в город до последнего - не обладая какими то сверхскоростными характеристиками.
МО -- до 26 узлов. А командование ещё в преддверии второго штурма показало себя как безусловно мало что умеющее в логистику, и вообще в голову не слишком.
> Флот нигчень рвался помогать.
Чи Флот в самом начале войны показал умения оперативного взаимодействия. Дальше флотофилы начали терять силы не только корсостава, но и людские (в морскую пехоту и т.д.).
С уважением, Эд

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата	11.11.2019 23:21:39

Касательно дизелей

>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>
>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.

От	Pav.Riga
К	Vyacheslav (11.11.2019 23:21:39)
Дата	12.11.2019 00:08:00

Re: Касательно дизелей 1Д и 35К-8

>>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>>
>>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
>На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
>Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.

На "Эльпидифорах" были силовые установки дававшие 750 лс и обеспечивавшие им как канлодкам -от 8 до 10 узлов.В СССР выпускались масово дизеля 35К-8 развивавшие 800 лс.
Стояли к примеру на лодках типа М.
У фирмы МАН закупили лицензию на дизель MAN M6V49/48 развивавший 2000 лс и его производство развернули на Коломенском заводе под маркой 1Д его тоже ставили на ПЛ и еще кое где.Если бы морское начальство пожелало то модернизированный "Эльпидифор" с имевшимися в производстве дизелями успешно ходидил бы из Новоросийска в Севастополь и
обратно со скоростью трудяг тральщиков и в те же сроки...
Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...

С уважением к Вашему мнению.

От	Vyacheslav
К	Pav.Riga (12.11.2019 00:08:00)
Дата	12.11.2019 10:05:34

Дьявол кроется в деталях

>>>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
>>На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
>>Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.
>
> На "Эльпидифорах" были силовые установки дававшие 750 лс и обеспечивавшие им как канлодкам -от 8 до 10 узлов.В СССР выпускались масово дизеля 35К-8 развивавшие 800 лс.

> У фирмы МАН закупили лицензию на дизель MAN M6V49/48 развивавший 2000 лс и его производство развернули на Коломенском заводе под маркой 1Д его тоже ставили на ПЛ и еще кое где.Если бы морское начальство пожелало то модернизированный "Эльпидифор" с имевшимися в производстве дизелями успешно ходидил бы из Новоросийска в Севастополь и
>обратно со скоростью трудяг тральщиков и в те же сроки...
Понимаете в чем дело... В 1930 гг. почему-то ни в одной стране на боле-мене крупные корабли дизели не ставили (подлодки не в счет - там другой альтернативы не было). Немцы попробовали на "карманники" и больше не стали. Как думаете почему ?
Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.
А уж про шумность и вибрацию дизелей лучше вообще не вспоминать...

> Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
>до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...
Курс на строительство большого флота принимало руководство страны, а не флота...

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (12.11.2019 10:05:34)
Дата	12.11.2019 10:31:23

Re: Дьявол кроется...

>Понимаете в чем дело... В 1930 гг. почему-то ни в одной стране на боле-мене крупные корабли дизели не ставили (подлодки не в счет - там другой альтернативы не было). Немцы попробовали на "карманники" и больше не стали.

Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
Именно дизели ПЛ и ТЩ

>Как думаете почему ?
>Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.

Какие паровые машины? В 30-е годы "относительно крупные" боевые НК строились с паровыми турбинами.

>> Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
>>до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...
>Курс на строительство большого флота принимало руководство страны, а не флота...

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 10:31:23)
Дата	12.11.2019 12:31:16

Re: Дьявол кроется...

>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>Именно дизели ПЛ и ТЩ
Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?

>>Как думаете почему ?
>>Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.
>
>Какие паровые машины? В 30-е годы "относительно крупные" боевые НК строились с паровыми турбинами.
Изначально речь была об эпильдифорах.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (12.11.2019 12:31:16)
Дата	12.11.2019 13:16:31

Re: Дьявол кроется...

>>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>>Именно дизели ПЛ и ТЩ
>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?

Надводный ход у больших ПЛ. В СССР - П, К, Л

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 13:16:31)
Дата	12.11.2019 13:43:22

Re: Дьявол ... не смогли предвидеть

>>>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>>>Именно дизели ПЛ и ТЩ
>>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
>
>Надводный ход у больших ПЛ. В СССР - П, К, Л

С производимыми советской промышленностью дизелями поставленными на давно,еще при царе,освоенными верфями суда флот вполне мог бы и сотню тысяч защитников Севастополя эвакуировать и осенью 1943 года высаженные в Крыму войска снабжать отгоняя германские БДБ и шнельботы артогнем канонерок...
Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (12.11.2019 13:43:22)
Дата	12.11.2019 15:51:08

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
> С производимыми советской промышленностью дизелями поставленными на давно,еще при царе,освоенными верфями суда флот вполне мог бы и сотню тысяч защитников Севастополя эвакуировать и осенью 1943 года высаженные в Крыму войска снабжать отгоняя германские БДБ и шнельботы артогнем канонерок...
> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
Ну да, ну да...Мелочи типа 85-мм зениток на вооружение БДБ, 37-мм автоматов, дизели вместо ТЩ(которых тоже не хватает) и ПЛ ставим на лоханки, которые при нормальном развитии событий(КА успешно десантируется в Констанцу и Хельсинки) просто не понадобились бы.
> С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.11.2019 15:51:08)
Дата	12.11.2019 22:26:06

Re: Дьявол ......

>Ну да, ну да...Мелочи типа 85-мм зениток на вооружение БДБ, 37-мм автоматов, дизели вместо ТЩ(которых тоже не хватает) и ПЛ ставим на лоханки, которые при нормальном развитии событий(КА успешно десантируется в Констанцу и Хельсинки) просто не понадобились бы.
Ни с чем проблем не было. А чем там РККА десантировать собрались, опять по флотски-на бумаге?

От	марат
К	Blitz. (12.11.2019 22:26:06)
Дата	13.11.2019 23:04:52

Re: Дьявол ......

>Ни с чем проблем не было. А чем там РККА десантировать собрались, опять по флотски-на бумаге?
В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 23:04:52)
Дата	14.11.2019 01:01:45

Re: Дьявол ......

>В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
И снова бумага-порт еще занять надо, там гарантированно будут ждать.

>Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
Катера как через орудия и боновые заграждения прорыватся будут? Бумага как есть.

От	KJ
К	Blitz. (14.11.2019 01:01:45)
Дата	14.11.2019 21:35:55

Re: Дьявол ......

>>В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
>И снова бумага-порт еще занять надо, там гарантированно будут ждать.
Типа Феодосия не ждали?

>>Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
>Катера как через орудия и боновые заграждения прорыватся будут? Бумага как есть.
Ну прорвались же по факту, или таки нет?

От	Blitz.
К	KJ (14.11.2019 21:35:55)
Дата	14.11.2019 22:19:33

Re: Дьявол ......

>Типа Феодосия не ждали?
В Констанце ждали-даже мины до Войны набросали.
>Ну прорвались же по факту, или таки нет?
Кто прорвался? Куда?

От	KJ
К	Blitz. (14.11.2019 22:19:33)
Дата	16.11.2019 11:11:21

Re: Дьявол ......

>>Типа Феодосия не ждали?
>В Констанце ждали-даже мины до Войны набросали.
Отлично. При отсутствии крупных кораблей, кто-бы прикрывал десант от действия румынских ВМС?
Румынских ВВС?

>>Ну прорвались же по факту, или таки нет?
>Кто прорвался? Куда?
В гавань Феодосии. Или нет?

От	VVS
К	Pav.Riga (12.11.2019 13:43:22)
Дата	12.11.2019 15:50:24

Re: Дьявол ......

> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.

А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.

Другое дело, что для нас крейсера\эсминцы ПВО были бы полезны, но с этим все тогда ошиблись, у СССР еще не самые худшие варианты были.

От	Pav.Riga
К	VVS (12.11.2019 15:50:24)
Дата	12.11.2019 18:17:11

Re: Дьявол ......

>> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
>
>А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.

Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
И используя наличные ресурсы следует создавать тот флот который сможет принести пользу своей армии.Не думаю что Сталин и его окружение,выслушав доводы сводящиеся к
тому,что следует "по одежке протягивать ножки",строя корабли необходимые для действия
с наличных баз.Назвав цену "Большого флота",возражений к созданию более дешового флота
не вызвали бы.
Примером реалистичного реагирования Сталина и его окружения служит проблема перешивки ж.д.колеи в новых областях.Когда назвали цену только первого этапа в девять милиардов,прямо ответили что следует "по одежке протягивать ножки" и составить сметы по этапам.(но тогда беседовали со специалистами по ж.д.выложившими свои арргументы)
И если бы моряки составили бы сметы на постройку сначала кораблей обеспечения и снабжения/включая десантные корабли "как при царе"/и только потом "Большого флота",помня историю с Флотом Открытого моря с ними бы согласились...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (12.11.2019 18:17:11)
Дата	12.11.2019 19:44:40

Re: Дьявол ......

> Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
>Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
>и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата	13.11.2019 01:12:37

Re: Дьявол ......

>Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Это такая же фикция, как и на других ТВД, создать ТОФ, равный японскому, даже его части, построить и тем более держать на ДВ практически невозможно, что получается при ослаблении экономики, видно хорошо по нынешнему положению, армию опять подтянули, флот в провале, надежда на АПЛ и авиацию с ракетами.
>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
Потому что у других этих горшков и их обеспечения много больше, поэтому лучше обеспечить межбазовые перевозки между узлами БО и сформировать полноценную морскую береговую авиацию, с которой у нас было тоже плохо, несмотря на большую численность, ввиду отсутствие современных самолетов с высокими ТТХ.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата	12.11.2019 21:22:16

Re: Дьявол ......

>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...

Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 21:22:16)
Дата	12.11.2019 22:56:02

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>
>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ? Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.11.2019 22:56:02)
Дата	13.11.2019 07:38:35

Re: Дьявол ......

>Здравствуйте!
>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>
>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?

Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?

>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))

Кто автор этого фэнтези?

>Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.

Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 07:38:35)
Дата	13.11.2019 23:10:09

Re: Дьявол ......

>>Здравствуйте!
>>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>>
>>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?
>
>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>
>Кто автор этого фэнтези?
Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата	14.11.2019 08:10:42

Re: Дьявол ......

>>>Здравствуйте!
>>>>>
>>
>>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
>Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
>А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>>
>>Кто автор этого фэнтези?
>Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
Так все таки кто автор фэтези?

>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.

Зачем Вы пишете пустые банальности? Предмет дискуссии не в этом.

>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.

А этого фэнтези кто автор?

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:10:42)
Дата	14.11.2019 12:04:47

Re: Дьявол ......Распределение заложенных ЛК по флотам известно

>Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
>Так все таки кто автор фэтези?

Распределение заложенных ЛК по флотам известно-оно совпало с англо-советстким договором 1937 года и даже в журнале "Судостроение" заверщая цикл статей о отечественных линейных кораблях,были названы четыре завода(номера заводов* и города) на которых и заложили для четырех флотов четыре линкора 23 проекта типа "Советский Союз".

С уважением к Вашему мнению.

* тогда это было новостью,сравнимой с фото линейного крейсера "Киров" в журнале "Авиэйшен Уик" проходящего Датские проливы выходя на СФ из Балтики.

От	Pav.Riga
К	марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата	14.11.2019 00:33:23

Re: Дьявол ......линкор "Советская Украина"

>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
Советско-британский договор предусматривал постройку четырех линкоров,правда выходило
по одному "супер Бисмарку" на флот.Но прочий мир познакомился с ними в 1941 году когда
немцы заняли Николаев со стапелем со строящимся линкором "Советская Украина"/ ,который
попал на фото в журналы и хронику Вохеншау убедив всех в способности СССР создать океанский флот.Да и после войны верили в наличие у СССР четырех новых линкоров.
Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (14.11.2019 00:33:23)
Дата	14.11.2019 20:31:56

Re: Дьявол ......линкор...

Здравствуйте!
> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (14.11.2019 20:31:56)
Дата	15.11.2019 09:55:01

Re: Договор...и линкор...

>Здравствуйте!
>> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
>Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.

Со строительством большого флота было очень многое не ясно даже проектировщикам.
Как писали в статье в "Судостроении"в 23-й проект постоянно вносили улучшения,и не только относительно количества зенитных орудий.А уж с тем где будут базироватся линкоры
неясностей и мнений хватало менять было не сложно,хотя даже с турбинами были разные варианты.Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм
замена кардинальней.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (15.11.2019 09:55:01)
Дата	16.11.2019 19:27:39

Re: Договор...и линкор...

>Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм замена кардинальней.
Еще одна иллюстрация к готовности СССР строить большой флот. Даже башни и артиллерию в срок на всех не успевали.
Купили или заказали в Германии для нескольких кораблей.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Vyacheslav (12.11.2019 12:31:16)
Дата	12.11.2019 12:40:31

Ре: Дьявол кроется...

>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
+++
СКР типа Киров
СКР типа Рубин
СКР типа Пурга
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Алеxей

От	Vyacheslav
К	объект 925 (12.11.2019 12:40:31)
Дата	12.11.2019 12:51:01

Ре: Дьявол кроется...

>>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
>+++
>СКР типа Киров
>СКР типа Рубин
>СКР типа Пурга
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
>Алеxей
Да, про итальянца забыл.
Правда Рубин и Пурга по водоизмещению немного не вписываются.

От	объект 925
К	Vyacheslav (12.11.2019 12:51:01)
Дата	12.11.2019 12:55:04

Ре: Дьявол кроется...

>Правда Рубин и Пурга по водоизмещению немного не вписываются.
+++
кяп они вписываются в концепцию "шлюпа". Непонятно правда с осадкой. Великовата для высадки на берег.
Алеxей

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (12.11.2019 10:05:34)
Дата	12.11.2019 10:15:49

Вроде немцы 15.07.39 года заложили линкор "Н", 1.09.39 - "J" и 15.09. - "K" (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (12.11.2019 10:15:49)
Дата	12.11.2019 11:09:52

Это там 4 дизеля на вал должны были работать ? Кошмар... (-)

От	dragon.nur
К	Vyacheslav (12.11.2019 11:09:52)
Дата	17.11.2019 07:18:16

Re: Это там

И что с того? Не впервой им. У больших крейсеров ака карманных ЛК тоже по четыре дизеля на вал работали, да ещё и по одному в МО обеспечивали подачу воздуха и работу вспомогательных агрегатов.
С уважением, Эд

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата	11.11.2019 22:36:08

Ре: Флот как...Не...

Здравствуйте!
>
>Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
Ваша фраза противоречит фактам. Дунайская флотилия + погранцы. Армия так, потом поучаствовала. До этого собиралась стоять и превозмогать.
А десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (11.11.2019 22:36:08)
Дата	11.11.2019 23:12:30

Ре: Флот как...Не...

>Здравствуйте!
>>
>>Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
>Ваша фраза противоречит фактам. Дунайская флотилия + погранцы. Армия так, потом поучаствовала. До этого собиралась стоять и превозмогать.
>А десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем.

Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
А насчет снабжения:
Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
Армия, дооооо

От	марат
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:12:30)
Дата	12.11.2019 15:53:42

Ре: Флот как...Не...

>Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
>А насчет снабжения:
>Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
>Армия, дооооо
Вы уж разберитесь, кто не смог - моряки или армия. )))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.11.2019 15:53:42)
Дата	12.11.2019 16:56:25

Ре: Флот как...Не...

>>Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
>>А насчет снабжения:
>>Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
>>Армия, дооооо
>Вы уж разберитесь, кто не смог - моряки или армия. )))

Я сейчас отвечаю на Вашу реплику десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем
Достаточно ли было приведенной цитаты, чтобы разобраться - кого снабжали речным путем?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата	11.11.2019 21:58:50

Ре: ваш любимый вопрос :)

>Установка дизелей вместо ПМ
+++
из какой тумбочки их доставать?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 21:58:50)
Дата	11.11.2019 22:06:47

Так я знаю ответ

>>Установка дизелей вместо ПМ
>+++
>из какой тумбочки их доставать?

Это вполне массовое производство дизелей для ТЩ и ПЛ.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 17:10:50)
Дата	11.11.2019 17:20:58

Re: Флот как...

>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>В войну пришлось строить такие корабли с учетом военных издержек и ограничений.

Это нормально. Если планируется операция против Финляндии и Швеции, то в порядках подготовки к такой операции нужно за полгода-год построить необходимые специализированные суда. Но это не может быть задачей строительства флота для такой страны как СССР хотя бы даже на пятилетку.

>"Сбалансированный океанский флот" это хорошо в теории, а на практике есть обширная часть театра, где подобный флот решать задачи НЕ может.
>Сходная проблема возникала например у англичан в ПМВ, когда потребовались мелкосидящие корабли для действий у побережья и на реках. Но для Англии это действительно было непрогнозируемо и мощная промышленность обеспечила их постройку в короткие сроки.

СССР к концу 30-х по промышленному развитию серьёзно приблизился к Великобритании. Во всяком случае по валовым показателям. Понятно, что по квалификации кадров всех уровней СССР серьёзно уступал.

>При этом заметьте, что СССР исходно имел речные флотилии из специализированных кораблей.

Тем более, сформирование шхерной флотилии на период проведения операции не должно представлять серьёзной проблемы.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.11.2019 17:20:58)
Дата	11.11.2019 19:51:25

Re: Флот как...

>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>>В войну пришлось строить такие корабли с учетом военных издержек и ограничений.
>
>Это нормально. Если планируется операция против Финляндии и Швеции, то в порядках подготовки к такой операции нужно за полгода-год построить необходимые специализированные суда.

В СССР да и в РИ не было циклов строительства кораблей столь короткой продолжительности.

>Но это не может быть задачей строительства флота для такой страны как СССР хотя бы даже на пятилетку.

А что так? "Перед пацанами неудобно"?

>>"Сбалансированный океанский флот" это хорошо в теории, а на практике есть обширная часть театра, где подобный флот решать задачи НЕ может.
>>Сходная проблема возникала например у англичан в ПМВ, когда потребовались мелкосидящие корабли для действий у побережья и на реках. Но для Англии это действительно было непрогнозируемо и мощная промышленность обеспечила их постройку в короткие сроки.
>
>СССР к концу 30-х по промышленному развитию серьёзно приблизился к Великобритании. Во всяком случае по валовым показателям. Понятно, что по квалификации кадров всех уровней СССР серьёзно уступал.

Но вот по срокам строительства кораблей - не приблизился.

>>При этом заметьте, что СССР исходно имел речные флотилии из специализированных кораблей.
>
>Тем более, сформирование шхерной флотилии на период проведения операции не должно представлять серьёзной проблемы.

Как можно сформировать что-то в отсутствии материальной части?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 19:51:25)
Дата	11.11.2019 20:28:08

Ре: Флот как...

>А что так? "Перед пацанами неудобно"?
+++
шхеры на Балтикие только у _части_ побережья Финнлянди и Швеции. У СССР никаких шхер не было на Балтике. А задачи запереть/уничтожить финские ВМС предполагалось авиацией.
Зачем СССР тихоходные кандлодки? МКЛ строили только потому в ВОВ, что клёши всё просрали.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 20:28:08)
Дата	11.11.2019 21:05:40

Ре: Флот как...

>>А что так? "Перед пацанами неудобно"?
>+++
>шхеры на Балтикие только у _части_ побережья Финнлянди и Швеции. У СССР никаких шхер не было на Балтике. А задачи запереть/уничтожить финские ВМС предполагалось авиацией.
>Зачем СССР тихоходные кандлодки? МКЛ строили только потому в ВОВ, что клёши всё просрали.

1. Никто не предлагает строить КЛ со скоростью 5-10 уз, а 15-20 уз уже не "тихоходные".
2. В 20-30е годы СССР был сильно обеспокоен обеспечением безопасности Ленинграда и Финского залива. Отсюда первичные требования "аренды баз" от Эстонии и Финляндии (чтобы развернуть привычный ЦМАП). Прим. наличие линкоров на Балтике - это тоже обеспечение ЦМАП, как и проекты стротельства монитора с башней Измаила. Как ни странно - СССР придерживался оборонительного характера действий на балтийском ТВД - сюда же все эти "малютки" и гэ-5 - роднвая травма опыта 19-20 вв:

3. Любая политика предполагает возможность силового достижения своих целей, и СССР был к этому готов.
4. Для действий в финском заливе (и в шхерах) нужны не тихоходные, а мелкосидящие КЛ.
5. Даже советское военно-морское командование понимало, что минные заграждения никого не уничтожают.
6. Следовательно что для обеспечения развертывания "морского" флота из ФЗ и прикрытия заграждений нужны шхерные силы.
7. Кроме того морское прибрежное направление является вполне выгодным для охвата сухопутных укреплений Финляндии на карперешейке - зримая угроза с моря способна распылить финские силы по побережью.
8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
9. Ввиду слабости эстонских ВМФ эти же силы можно использовать для блокады эстонского побережья и тактических десантов в моонзунде.
10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.

Как то так.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:05:40)
Дата	11.11.2019 21:18:19

Ре: Флот как...

>1. Никто не предлагает строить КЛ со скоростью 5-10 уз, а 15-20 уз уже не "тихоходные".
++++
они тихоходные в сравнении с нормальными кораблями, а значит не могут вести с ними бой на равных.

>4. Для действий в финском заливе (и в шхерах) нужны не тихоходные, а мелкосидящие КЛ.
+++
я о том, что в шхерах скорость не нужна. Отсюда будут и требования к скорости.

>5. Даже советское военно-морское командование понимало, что минные заграждения никого не уничтожают.
+++
нет. Финский флот предполагалось бомбить и торпедировать.

>6. Следовательно что для обеспечения развертывания "морского" флота из ФЗ и прикрытия заграждений нужны шхерные силы.
++++
перечитайте. "Следовательно" не выходит.

>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
+++
что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.

>9. Ввиду слабости эстонских ВМФ эти же силы можно использовать для блокады эстонского побережья и тактических десантов в моонзунде.
++++
есминцы спаравятся. Или СКР-ы.

>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
+++
вы про ББО?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 21:18:19)
Дата	11.11.2019 21:29:35

Ре: Флот как...

>>1. Никто не предлагает строить КЛ со скоростью 5-10 уз, а 15-20 уз уже не "тихоходные".
>++++
>они тихоходные в сравнении с нормальными кораблями, а значит не могут вести с ними бой на равных.

Скорости выше 20 уз во флотах имели линкоры, крейсера, эсминцы (миноносцы) - бой с ними заведомо проигрышен.

>>4. Для действий в финском заливе (и в шхерах) нужны не тихоходные, а мелкосидящие КЛ.
>+++
>я о том, что в шхерах скорость не нужна. Отсюда будут и требования к скорости.

А я о том, что 30 узловые скорости это совсем другие классы кораблей.

>>5. Даже советское военно-морское командование понимало, что минные заграждения никого не уничтожают.
>+++
>нет. Финский флот предполагалось бомбить и торпедировать.

Как я и писал в исходном постинге - не надо путать и отождествлять средства завоевания господства на море со средствами обеспечения и поддержания этого господства.

>>6. Следовательно что для обеспечения развертывания "морского" флота из ФЗ и прикрытия заграждений нужны шхерные силы.
>++++
>перечитайте. "Следовательно" не выходит.

Пока выходит.

>>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
>+++
>что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.

А чтобы захватить шхеры - нужны силы.

>>9. Ввиду слабости эстонских ВМФ эти же силы можно использовать для блокады эстонского побережья и тактических десантов в моонзунде.
>++++
>есминцы спаравятся. Или СКР-ы.

Не справятся там, где требуется малая осадка. Вплоть до меньшей вероятности подрывв на МЗ. Плюс способны избавить более ценные корабли от этих задач.

>>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
>+++
>вы про ББО?

Я про шведское судоходство.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:29:35)
Дата	11.11.2019 21:46:37

Ре: стратегия КБФ и стратегия финских ВМС были идентичны.

Сов. ВМФ собирался делать ЦМАП что-бы не допустить врагов в ФЗ. Финны собирались делать МАП с опорой на шхеры чтобы не допустить прорыва КБФ к ним.
Ну ладно. У них настпательных задач не было, им линкоры ни к чему. Но зачем сов. ВМФ ББО, если у них есть линкор, -цать ПЛ и пара дивизии бомберов?

>Как я и писал в исходном постинге - не надо путать и отождествлять средства завоевания господства на море со средствами обеспечения и поддержания этого господства.
+++
финский флот предполагалось уничтожить, что не требовало бы потом поддержания господства.

>Пока выходит.
+++
халва-халва.

>>>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
>>+++
>>что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.
>
>А чтобы захватить шхеры - нужны силы.
+++
а зачем?

>Не справятся там, где требуется малая осадка. Вплоть до меньшей вероятности подрывв на МЗ. Плюс способны избавить более ценные корабли от этих задач.
+++
СКР-ы, БТЩ справятся. Универсалы.

>>>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
>>+++
>>вы про ББО?
>
>Я про шведское судоходство.
+++
ну и какой шхерный тип может действовать вдали от баз в Ботнике? Если не ББО.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 21:46:37)
Дата	11.11.2019 22:02:22

Ре: стратегия КБФ...

>Сов. ВМФ собирался делать ЦМАП что-бы не допустить врагов в ФЗ. Финны собирались делать МАП с опорой на шхеры чтобы не допустить прорыва КБФ к ним.
>Ну ладно. У них настпательных задач не было, им линкоры ни к чему. Но зачем сов. ВМФ ББО, если у них есть линкор, -цать ПЛ и пара дивизии бомберов?

Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?

>>Как я и писал в исходном постинге - не надо путать и отождествлять средства завоевания господства на море со средствами обеспечения и поддержания этого господства.
>+++
>финский флот предполагалось уничтожить, что не требовало бы потом поддержания господства.

Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.

>>Пока выходит.
>+++
>халва-халва.

Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:

>>>>8. При обороне ЦМАП силы в шхерах могут использоваться для набеговых действий на тральные силы, пытающиеся форсировать ЦМАП.
>>>+++
>>>что-бы были "силы в шхерах" надо ети шхеры захватить. Для создания баз. Нет баз, нет сил.
>>
>>А чтобы захватить шхеры - нужны силы.
>+++
>а зачем?

Я же написал выше - вы невнимательны или Нельсон?

>>Не справятся там, где требуется малая осадка. Вплоть до меньшей вероятности подрывв на МЗ. Плюс способны избавить более ценные корабли от этих задач.
>+++
>СКР-ы, БТЩ справятся. Универсалы.

Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.

>>>>10. А учитывая пожелания некоторых советских адмиралов и ориентацию Швеции на Германию - эти же силы могут действовать и в ботническом заливе против шведского судоходства.
>>>+++
>>>вы про ББО?
>>
>>Я про шведское судоходство.
>+++
>ну и какой шхерный тип может действовать вдали от баз в Ботнике? Если не ББО.

Так Вы про классификацию?
А почему он именно "броненосец"?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 22:02:22)
Дата	11.11.2019 22:11:12

Ре: стратегия КБФ...

>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
++++
прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.

>Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.
+++
извиняюсь. Непонятно, зачем вы привели данный "аргумент". Если "ядро флота" будет уничтожено, то что датут базы?

>Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:
+++
вот, вы уже сердитесь. Плохой знак. Для вас.:)

>Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.
++++
у нас "до 40-го года".

>А почему он именно "броненосец"?
+++
не знаю. Я гадаю, что за корапь вы имеете в виду и вместо чего будем строить.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 22:11:12)
Дата	11.11.2019 23:19:49

Ре: стратегия КБФ...

>>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
>++++
>прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.

Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах? Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?

>>Вы вообще читаете, что я пишу? Про то что защищенные базы обеспечивают устойчивость и операционную зону слабейшего флота.
>+++
>извиняюсь. Непонятно, зачем вы привели данный "аргумент". Если "ядро флота" будет уничтожено, то что датут базы?

Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.

>>Вы преувеличиваете глубину собственной мысли:
>+++
>вот, вы уже сердитесь. Плохой знак. Для вас.:)

Это не я сержусь - это Вы паясничаете. Уровень общения будет на одной волне.

>>Вы можете канонерку или шлюп назвать "СКР" если вам нравится. А ТЩ все таки создаются под задачи траления - их и в текущем количестве не хватало.
>++++
>у нас "до 40-го года".

И?

>>А почему он именно "броненосец"?
>+++
>не знаю. Я гадаю, что за корапь вы имеете в виду и вместо чего будем строить.

Вместо части эсминцев и тех же СКР.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:19:49)
Дата	12.11.2019 00:11:42

Ре: и ещё вопрос, прорыв в минзагах...

фины сделали зимой 39/40 го года. Построив их целых два, водоизмещением в 350 тонн. Каких и сколько "шхерных" судов нехватало КБФ что бы компенисорвать етот скачок вооружений финского ВМФ?
Может дело в руки сик, а не в наличии судов?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 00:11:42)
Дата	12.11.2019 08:33:27

Ре: и ещё

>фины сделали зимой 39/40 го года. Построив их целых два, водоизмещением в 350 тонн. Каких и сколько "шхерных" судов нехватало КБФ что бы компенисорвать етот скачок вооружений финского ВМФ?

Вот и Вы воспроизводите систематическую ошибку флотофилов, предполагая, что состав своего флота всегда должен "отвечать" на изменение состава флота противника. Втуне пропадают попытки донести, что ключевым фактором являются _свои_задачи.

>Может дело в руки сик, а не в наличии судов?

На этот и предыдущий Ваш вопрос ответила война:
- нужны бронированные охотники (читай СКА, т.к. нужно нести дозорную службу в шхерах, где высоковероятен обстрел с берега)
- нужны бронированные (по той же причине) канлодки, чтобы поддерживать гарнизоны своих островов или десанты на острова, занятые противником
- нужно много тральщиков

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 08:33:27)
Дата	12.11.2019 12:31:12

Ре: противник выставил на Балтике 41 000 мин. КБФ где-то 15 000.

Вот основная задача, борьба с минной опасностью.
Алеxей

От	VVS
К	объект 925 (12.11.2019 12:31:12)
Дата	12.11.2019 15:39:37

Ре: противник выставил...

>Вот основная задача, борьба с минной опасностью.

Не показатель. Их столько выставили из-за того, что была прорва времени, пока всё решалось на суше. То есть, если признать основной задачей мины, то и бороться с ними не надо, потому как флот - УЖЕ не работает и нечего его от мин оберегать, да и вообще - строить.

От	объект 925
К	VVS (12.11.2019 15:39:37)
Дата	12.11.2019 16:09:17

Ре: откоррегирую

>>Вот основная задача, борьба с минной опасностью.
>
>Не показатель. Их столько выставили из-за того, что была прорва времени, пока всё решалось на суше.
+++
не задача, а опасность оказывающая влияние на необходимые ТТХ судов, т.е. мелкоосадочность и желательно тральное оборудование.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 08:33:27)
Дата	12.11.2019 12:09:45

Ре: и ещё

>Вот и Вы воспроизводите систематическую ошибку флотофилов, предполагая, что состав своего флота всегда должен "отвечать" на изменение состава флота противника. Втуне пропадают попытки донести, что ключевым фактором являются _свои_задачи.
++++
не-не, ето я пытаюсь донести. Вот для выполнения етих задач были необходимы шлюпы?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:19:49)
Дата	11.11.2019 23:33:37

Ре: стратегия КБФ...

>Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах?
+++
при том чту у него задача прикрывать ЦМАП. С которой он справится не хуже ББО.

>Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?
+++
есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

>Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
+++
у финов флот был с гулькин...вы дальше сами пишите какой

>Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.
+++
до 40-го был всего один. И три ТКА. После 40-го стало 3 и ещё 12.
6 заградителей типа Вятка крыл 3 финских как. Про наличные ТКА я вообще молчу. Их в РККФ было...лучше бы их было меньше.
Что, РККФ ТКА не хватало? Вы так и уклонились от обозначения типа корабля для шхерных сил.

>Это не я сержусь - это Вы паясничаете. Уровень общения будет на одной волне.
+++
я кривляюсь? Ужжос нафиг.

>И?
+++
кто бы минные банки ставил поперёк финского залива. Не фины же.

>Вместо части эсминцев и тех же СКР.
+++
ладно, пусть ето останется вашим секретом, тип шхерного корабля который можно было бы построить для РККФ.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 23:33:37)
Дата	12.11.2019 09:25:32

Ре: стратегия КБФ...

>>Я понимаю прочитанное с первого раза. Причем здесь линкор, если он не способен действовать в шхерах?
>+++
>при том чту у него задача прикрывать ЦМАП. С которой он справится не хуже ББО.

Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.

>>Причем здемь авиация, если она не способна контролировать акваторию?
>+++
>есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

В шхерах не способны.

>>Базы обеспечат восстановление поврежденных кораблей и сохранение сил, с наличием которых придется считаться. В ходе ВОВ финские БРБО никак себя не показали - один был сразу потерян, другой "берегли" вплоть до перемирия.
>+++
>у финов флот был с гулькин...вы дальше сами пишите какой

Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.

>>Но маленькие минзаги и тка нанесли существенные ударыпо советскому флоту.
>+++
>до 40-го был всего один. И три ТКА. После 40-го стало 3 и ещё 12.

Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.

>6 заградителей типа Вятка крыл 3 финских как.

Это не дробь, числитель с знаменателем не сокращаются.

>Про наличные ТКА я вообще молчу. Их в РККФ было...лучше бы их было меньше.

Ну то есть начинаете понимать на 101-й раз?

>Что, РККФ ТКА не хватало? Вы так и уклонились от обозначения типа корабля для шхерных сил.

Так война ответила на этот вопрос за меня.

>>И?
>+++
>кто бы минные банки ставил поперёк финского залива. Не фины же.

А кто у нас числился в вероятных противниках? Сперва Англия при оказании помощи лимитрофам (опыт ГВ), потом Германия.

>>Вместо части эсминцев и тех же СКР.
>+++
>ладно, пусть ето останется вашим секретом, тип шхерного корабля который можно было бы построить для РККФ.

Что непонятно?
"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке), как минзаг или десантный ТР (трюм, грузовые стрелы). Вооружение должно обеспечивать поражение катеров, тральщиков и транспортов пр-ка (т.е. 2 орудия 100-130 мм) и ПВО на самооборону.
Желательно локальное бронирование.

В английском флоте это называлось "шлюп"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 09:25:32)
Дата	12.11.2019 12:20:21

Ре: стратегия КБФ...

>Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.
++++
я её вам не приписываю. Просто ето самый распространнённый тип "шхерного" корабля, который первым приходит в голову.

>В шхерах не способны.
+++
а. список не полный, продолжите сами из состава КБФ.
б. авиация выставила 47 мин где-то. В 41-м. Т.е. если бы (да кабы) вместо бомбёжки танковых колонн занимались своей _задачей_ то было бы лучше.

>Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.
++++
фины не смогут восстановить свой потрёпанный флот не смотря на наличие баз, т.к. он маленький, а значит будет стачиваться быстрее чем восстанавливаться.

>Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.
++++
что финский флот никакого серьёзного ущерба КБФ, за исключением минных постановок, не нанёс.

>Ну то есть начинаете понимать на 101-й раз?
+++
про ето уже лет цать как "общеизвестно".

>Так война ответила на этот вопрос за меня.
++++
и какие задачи требовали строительство МБК в 1937-м году? Задачи я процитировал.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

>"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке),
++
а в сантиметрах ето сколько? 1,5 метра?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 12:20:21)
Дата	12.11.2019 14:39:19

Ре: стратегия КБФ...

>>Я разве где-то написал, что для прикрытия ЦМАП нужны БрБО? Эта аббревиатура введена в дискуссию Вами, после чего Вы мне ее упорноприписываете.
>++++
>я её вам не приписываю. Просто ето самый распространнённый тип "шхерного" корабля, который первым приходит в голову.

Их набор довольно широк : "артиллерийский катер", "канлодка", "монитор". Они могут быть бронировнными, а могут не быть.

>>В шхерах не способны.
>+++
>а. список не полный, продолжите сами из состава КБФ.

По сути КБФ имел только катера (со слабым артвооружением или без него), тральщики (нужные при главных силах) и мобилизованнные КЛ.

>б. авиация выставила 47 мин где-то. В 41-м. Т.е. если бы (да кабы) вместо бомбёжки танковых колонн занимались своей _задачей_ то было бы лучше.
>>Я потерял логику Ваших возражений. Вы спросили зачем базы - я ответил. Вы на это пишете про размер финского флота.
>++++
>фины не смогут восстановить свой потрёпанный флот не смотря на наличие баз, т.к. он маленький, а значит будет стачиваться быстрее чем восстанавливаться.

Вы не учитываете возможности иностранных поставок.

>>Вы все таки поясняйте, что Вы хотите сказать.
>++++
>что финский флот никакого серьёзного ущерба КБФ, за исключением минных постановок, не нанёс.

Я не знаю, что в Вашем понимании "существенный ущерб". Конечно трудно сравнивать с потопленными на минах в Таллинском переходе или немецкой авиацией, но тем не менее финский ТКА потопил КЛ "Красное знамя", а группа КЛ победила советские катера и тральщики у о.Соммерс, сорвав высадку десанта.

>>Так война ответила на этот вопрос за меня.
>++++
>и какие задачи требовали строительство МБК в 1937-м году? Задачи я процитировал.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2910603.htm

МБК это эрзац военного времени, он тихоходен, маломореходен и слабовооружен.
А вообще вот эти:
в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов
С учетом того, что ПЛ не способны действовать у большинства финских баз, а для минных постановок как раз и нужны кораблики.

>>"Концепция Эльпидифора" вполне подходящая для этого - мелкосидящий артиллерийский корабль водоизмещением до 1500 т, скорость 15-20 уз, может использоваться как тральщик (по осадке),
>++
>а в сантиметрах ето сколько? 1,5 метра?

"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.11.2019 14:39:19)
Дата	12.11.2019 14:47:46

Ре: стратегия КБФ...

>"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
++++
если высадка десанта то ето подход к берегу, т.е. что бы голова из воды выглядывала. А значит 1,5 метра.
Если ходить над минными полями, то минимальное расстояние для якорных мин от поверхности 1,5 метра.
Т.е. нужна осадка 1,4 метра. А такую осадку давали в советском ВМФ только катера.
Проект 3 имел 2,08 метра осадку.
Т.е. надо брать дизельные БТЩ и уменьшать им осадку. Не знаю как.
Корпус пошире да вес поменьше?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.11.2019 14:47:46)
Дата	12.11.2019 15:50:48

Ре: стратегия КБФ...

>>"Феноменологически" морские, эскадренные ТЩ имели осадку 2,5-3 м
>++++
>если высадка десанта то ето подход к берегу, т.е. что бы голова из воды выглядывала. А значит 1,5 метра.

Это можно обеспечить конструкцией корпуса, когда осадка носом меньше, чтобы "приткнуться". Но в общем случае не стоит рассчитывать на высадку на необорудованное побережье без высадочных средств. Для этого уже нужны специализированные ДК и ДКА с рампой.

>Если ходить над минными полями, то минимальное расстояние для якорных мин от поверхности 1,5 метра.
>Т.е. нужна осадка 1,4 метра. А такую осадку давали в советском ВМФ только катера.
>Проект 3 имел 2,08 метра осадку.

Поэтому я и привел типовую осадку крупных ТЩ.

>Т.е. надо брать дизельные БТЩ и уменьшать им осадку. Не знаю как.
>Корпус пошире да вес поменьше?

Это как речные мониторы в блин раскатывать. Скорости не будет.

От	Blitz.
К	объект 925 (11.11.2019 23:33:37)
Дата	12.11.2019 00:35:23

Ре: стратегия КБФ...

>есть ПЛ, ТК, есминцы, крейсера способные ето делать.

Проблема в том что обозначеные силы оказались неспособны-ПЛ не могут, ТКА также, ЭМ и тем КРл жалко. Не было массового коробля способного выполнить подобную задачу и который не жалко терять в количествах. Тут поможет нормальный ТКА, адекватный массовый тральщик-универсал, или канонерка на базе десантного судна.

От	объект 925
К	Blitz. (12.11.2019 00:35:23)
Дата	12.11.2019 00:47:42

Ре: стратегия КБФ...

>Не было массового коробля способного выполнить подобную задачу
+++
какую? Что и в каком году вы собрались делать в финских шхерах? Если речь о производстве БТЩ вместо крейсера, ТКА то я согласный.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (12.11.2019 00:47:42)
Дата	12.11.2019 04:37:41

Ре: стратегия КБФ...

>какую? Что и в каком году вы собрались делать в финских шхерах? Если речь о производстве БТЩ вместо крейсера, ТКА то я согласный.

Воевать с противником. В шхерах всю дорогу, в теориях, воевать собирались-но боялись горшки терять, а москиты оказались крайне слабыми.

От	объект 925
К	объект 925 (11.11.2019 22:11:12)
Дата	11.11.2019 23:05:24

Ре: стратегия КБФ...

>>Какие гарантии в том, что авиация найдет все цели и гарантировано их поразит?
>++++
>прочтите ещё раз что я написал. Задачи, силы и средства и мой вопрос.
+++
возьмём примерно 1935-й год за отправную точку для строительства сов. шхерных сил.
На етот год финские ВМС состаят из: 2 ББО, 4 ПЛ, один минзаг в 640 тонн и 11 узлов, и емнип 3 торпедных катера.
Я не буду давать ссылки на состав БФ 1935-го года, т.к. думаю вы его если не знаете, то хорошо представляете.
Сравнили? И каких-таких "шхерных сил" не хватало РККФ, что бы победить етот финский флот? Риторический вопрос.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (11.11.2019 23:05:24)
Дата	11.11.2019 23:38:11

Ре: стратегия КБФ...

1) уничтожить боевое ядро флота лимитрофов и 2) одновременным ударом захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива (Суурсаари, Суур-Тютерсаари, Пиен-Тютерсаари, Лавенсаари и Сейскаари); б) Активными действиями подводных лодок, авиации и минными постановками затруднить базирование германского флота в Або-Аландском архипелаге, Гельсинки и Таллине; в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов, а также уничтожать военные корабли
++++
никто не собирался лезть в шхеры Аланда на финскую МАП.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.11.2019 23:38:11)
Дата	12.11.2019 12:38:21

Ре: стратегия КБФ...

>1) уничтожить боевое ядро флота лимитрофов и 2) одновременным ударом захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива (Суурсаари, Суур-Тютерсаари, Пиен-Тютерсаари, Лавенсаари и Сейскаари); б) Активными действиями подводных лодок, авиации и минными постановками затруднить базирование германского флота в Або-Аландском архипелаге, Гельсинки и Таллине; в) Содействовать РККА, обеспечивая ее морские фланги; г) Бить противника по частям на всем протяжении Балтийского моря; д) Действиями на коммуникациях и у баз противника подводных лодок, авиации и минными постановками
>сорвать планомерность войсковых перевозок и грузов, а также уничтожать военные корабли
>++++
>никто не собирался лезть в шхеры Аланда на финскую МАП.

Приведенная цитата наглядно иллюстрирует скудность и неконкретность формулировок боевых задач флоту. Но даже в представленном виде ряд пунктов требуют действий в шхерах

От	И. Кошкин
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	10.11.2019 23:22:20

А им место-то в военной доктрине было? Надо с этого начинать. (-)

От	BP~TOR
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	10.11.2019 22:36:04

Патамушта

1) как десантные они тихоходные
2) их и строидли в 20-е годы - 6 штук их как раз для нх достроили
3) подобные кояблики были в гражданском флоте
4) Для настоящего флота нужны были другие более быстроходные корабли, но в 30 е годы кораблестроительных мощностей не хватало для кораблей основных классов
И да после ПМВ ми ГВ оставались еше и болиндеры

От	Nagel
К	BP~TOR (10.11.2019 22:36:04)
Дата	10.11.2019 23:04:10

Re: Патамушта

>1) как десантные они тихоходные

Десантироваться с катеров МО (ломая винты о дно), шлюпок - утопая в прибое - по вашему удобней?

>2) их и строидли в 20-е годы - 6 штук их как раз для нх достроили

4 достроили (причем переоборудовав в канонерки, такое ощущение что специализированные десантные суда считали излишними).

>3) подобные кояблики были в гражданском флоте

Десантных судов спецпостройки в гражданском флоте не было.

>4) Для настоящего флота нужны были другие более быстроходные корабли, но в 30 е годы кораблестроительных мощностей не хватало для кораблей основных классов

Которые мы использовать по назначению так и не смогли.

> И да после ПМВ ми ГВ оставались еше и болиндеры

Несамоходные к ВОВ...

От	tramp
К	BP~TOR (10.11.2019 22:36:04)
Дата	10.11.2019 22:48:12

Re: Патамушта

>1) как десантные они тихоходные
Не судьба было более мощные двигатели поставить, экономику берегли..
>2) их и строидли в 20-е годы - 6 штук их как раз для нх достроили
А могли бы побольше, учитывая их возможности по работе на необорудованный берег
>3) подобные кояблики были в гражданском флоте
Только их так толком не использовали как десмантные или минзаги
>4) Для настоящего флота нужны были другие более быстроходные корабли, но в 30 е годы кораблестроительных мощностей не хватало для кораблей основных классов
А быстроходные это какие, и у кого подобные были в ВМВ?
> И да после ПМВ ми ГВ оставались еше и болиндеры
Без двигателей
с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (10.11.2019 22:48:12)
Дата	11.11.2019 08:34:15

Re: Патамушта

>>1) как десантные они тихоходные
>Не судьба было более мощные двигатели поставить, экономику берегли..
>>2) их и строидли в 20-е годы - 6 штук их как раз для нх достроили

А куда в 20е годы СССР планировал десанты на необорудованный берег? Вы вообще объемы военного кораблестроения в 20е представляете?

>А могли бы побольше, учитывая их возможности по работе на необорудованный берег
>>3) подобные кояблики были в гражданском флоте
>Только их так толком не использовали как десмантные или минзаги

И как десантные и как тральщики.

>>4) Для настоящего флота нужны были другие более быстроходные корабли, но в 30 е годы кораблестроительных мощностей не хватало для кораблей основных классов
>А быстроходные это какие,

Более 15 уз. LST, LSI, LSM вот это все..

>и у кого подобные были в ВМВ?

У США и Англии.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 08:34:15)
Дата	12.11.2019 23:46:06

Re: Патамушта

>А куда в 20е годы СССР планировал десанты на необорудованный берег? Вы вообще объемы военного кораблестроения в 20е представляете?
Да хотя бы в рамках контрдесантных действий по обороне береговых фортов МАП на Балтике, наши моряки упорно считали, что противник в лице линейнвых сил почему-то будет упрямо ломится прямо через минные поля под огнем ББ и НК, вместо постепенного прогрызания обороны, в т.ч. путем атак десантом на береговые укрепления ББ. На других флотах аналогично, тем более во многих районах прибрежный каботаж единственный способ нормального сообщения с большой землей, т.е. межбазовые перевозки насущная необходимость.
И да, я в курсе судостроения СССР в 20-30-е годы, у меня пятитомник стоит на полке в бумаге, как и прочие книги, так что строить эльпидифоры вполне было реально, тем более это и так ппроисходило, только в ограниченных масштабах и для гражданского флота.
>И как десантные и как тральщики.
Не-а, считанное число раз и ограниченным числом, иначе бы некотопые тральщики на берег не выбрасывало, когда они роль десантников исполняли.
>Более 15 уз. LST, LSI, LSM вот это все..
Эти 15 узлов были не у всех и не пллном грузу, тем более что тот же Эльпидифор имел тогда скорость в 10-11 узлов, поставьте дизеля вместо ПМ и получите прибавку ходу, а немцам и такой скорости на БДБ хватало.
>У США и Англии.
У них война другая и возможности другие, для наших ТВД вполне хватило бы эльпидифоров с болиндерами, если бы их оснастили дизелями или более мощными ПМ.

с уважением

От	dragon.nur
К	tramp (12.11.2019 23:46:06)
Дата	13.11.2019 03:52:20

Re: Патамушта

>И да, я в курсе судостроения СССР в 20-30-е годы, у меня пятитомник стоит на полке в бумаге, как и прочие книги, так что строить эльпидифоры вполне было реально, тем более это и так ппроисходило, только в ограниченных масштабах и для гражданского флота.
Я в Курилке ~~набросил~~ предложил как вариант -- вместо ПМТР и котлов два дизеля от малюток (емнимс 38В8, в девичестве МАН).
По примерной прикидке можно было 13-14 узлов ждать. Хотя, конечно, на финише методом высадки остаётся бег по сходне, а с быстрой разгрузкой техники и вовсе пятая точка -- но до гермо-"ворот" с "языком" в носу на гидравлике (а и даже на механическом приводе) а-ля ТДК пр. 188 ещё было минимум 20 лет и дохренилион умений.

>У них война другая и возможности другие, для наших ТВД вполне хватило бы эльпидифоров с болиндерами, если бы их оснастили дизелями или более мощными ПМ.
Вот ХЗ. В любом случае всё бы упиралось в логистику топлива, мощные ПМ потребовали бы нефтяных форсунок и флотского мазута, дизелям вообще соляру подавай (про смесевые ДТ я в курсе, это я слегка утрирую).
>с уважением
С уважением, Эд

От	tramp
К	dragon.nur (13.11.2019 03:52:20)
Дата	14.11.2019 00:19:26

Re: Патамушта

>Я в Курилке ~~набросил~~ предложил как вариант -- вместо ПМТР и котлов два дизеля от малюток (емнимс 38В8, в девичестве МАН).
Идея хорошая, но что-то в указанном месте не нашел, но в этом случае инициатору придется пробивать выделение дизелей вместо ПЛ на эти самоходные баржи..
>По примерной прикидке можно было 13-14 узлов ждать.
Если исходить из показанных одним из десантных эльпидифоров 11 узлами, то вполне возможно, особенно при доработке проекта в части повышения скорости..
>на финише методом высадки остаётся бег по сходне
Аналогично LCI, там как раз в носу в рпайоне полубака были две сходни, при доработке можно и что-то тяжелое спускать, например, легкие повозки.
>до гермо-"ворот" с "языком" в носу на гидравлике (а и даже на механическом приводе) а-ля ТДК пр. 188 ещё было минимум 20 лет и дохренилион умений.
Ну немцы и янки как-то ведь справлялись, да, это не просто, но хотя бы механический привод можно ведь осилить, по типу БДБ.
>Вот ХЗ. В любом случае всё бы упиралось в логистику топлива, мощные ПМ потребовали бы нефтяных форсунок и флотского мазута, дизелям вообще соляру подавай (про смесевые ДТ я в курсе, это я слегка утрирую).
Так у них вместимость немалая, могли бы еще и под флотские танкеры-продуктовозы версию сделать, раз уж крейсера не пожалели, а там активнее можно новую нефть искать. Главное что эффект должен быть от использования таких кораблей, иначе и их на прикол поставят, а в море будут пускать мошки и поплавки с всякими мотоботами без счета.

с уважением

От	объект 925
К	BP~TOR (10.11.2019 22:36:04)
Дата	10.11.2019 22:42:54

Ре: Патамушта

>2) их и строидли в 20-е годы - 6 штук их как раз для нх достроили
++++
там странно, у последних емнип 4-х осадка была раза в два больше.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (10.11.2019 22:42:54)
Дата	11.11.2019 08:24:36

Ре: Патамушта

>>2) их и строидли в 20-е годы - 6 штук их как раз для нх достроили
>++++
>там странно, у последних емнип 4-х осадка была раза в два больше.

Может от того, что осадка носом и кормой различались и источники дают по-разному?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2019 08:24:36)
Дата	11.11.2019 12:01:29

Ре: Патамушта

>Может от того, что осадка носом и кормой различались и источники дают по-разному?
++++
я не нашел тогда, когда читал, ответа. У меня было предположение, что ето уже когда они были канлодками. Но вероятно я не прав.
Алеxей

От	объект 925
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	10.11.2019 22:13:33

всё как в школьных учебниках истории- разруха, преодоление, восстановление

и развитие.
Емнип десантные суда заложили в программу только в 39-м.
ПС. Какие нафиг Ельпидорфы? Они десантные ПЛ разрабатывали.:)
Алеxей

От	Vladre
К	объект 925 (10.11.2019 22:13:33)
Дата	11.11.2019 02:34:02

Re: всё как...

>ПС. Какие нафиг Ельпидорфы? Они десантные ПЛ разрабатывали.:

Десантные ПЛ - это уже после войны. Ну так и американцы тем же занимались.

От	объект 925
К	Vladre (11.11.2019 02:34:02)
Дата	11.11.2019 13:00:01

Проект 93, стр. 73 книги Морозова/Кулагина. (-)

От	Vladre
К	объект 925 (11.11.2019 13:00:01)
Дата	11.11.2019 18:13:58

Re: Проект 93,...

Спасибо! Но там все же не ясно, приступили ли к проектированию. Да и начинали вполне себе с транспортной лодки, которая пригодилась бы в Севастополе.

От	объект 925
К	Vladre (11.11.2019 02:34:02)
Дата	11.11.2019 11:59:45

Ре: всё как...

>Десантные ПЛ - это уже после войны.
+++
Нет. Морозов называет два проекта, предвоенных.

Алеxей

От	Моцарт
К	Nagel (10.11.2019 21:45:45)
Дата	10.11.2019 22:05:24

Потому что никто не встал и не сказал+

что красный большевистский ВМФ возможно будет заниматься не только торпедными атаками эскадр Антанты.

От	apple16
К	Моцарт (10.11.2019 22:05:24)
Дата	11.11.2019 09:34:35

Дык и сейчас кроме "штабного потенциала" и "демонстрации флага" в НК толком

сформулировать ничего не могут.

Хорошо, что по факту прагматично подходят - флот решает задачи типа:
- защита интересов Газпрома и прочей Роснефти
- потенциальная возможность снижения цен на недвижимость в США

И под это дело заказывает самобытные кораблики, при этом сохраняя на всякий случай советские "полноценные" пепелацы.

Чтобы строить десантные баржи в 1930-е вместо эсминцев надо было признать
- невозможность постройки и адекватного применения нормального флота
(это сразу статья - признать отставание в качестве кадров особенно нельзя)
- отсутствие угрозы от эскадр ведущих морских держав
(это сейчас мы такие умные, а так это не очевидно)
- быстрый прогресс авиации, сводящий роль НК на замкнутых театрах к роли скоростных и не очень мишеней
(этого вообще никто не ожидал)

Также надо было бы преодолеть интересы промышленности, которая хочет толстых заказов и партии которая не прочь попиарится.

Это как сейчас заявить, что:
- по штатам мы будем пулять из шахт, а лодки это дорого
- при этом все, что больше 1135 надо попилить за ненадобностью
- ОСК пусть делает сковородки и катера для Росгвардии

абсурд в общем

От	tramp
К	apple16 (11.11.2019 09:34:35)
Дата	12.11.2019 22:57:27

Re: Дык и...

>Чтобы строить десантные баржи в 1930-е вместо эсминцев надо было признать
>- невозможность постройки и адекватного применения нормального флота
>(это сразу статья - признать отставание в качестве кадров особенно нельзя)
Совсем не так, это зхначит признать обоснованность критики персон типа Тухачевского или других о излишности флота, не отвечающего задачам поддержки сухопутной армии и действий в ее интересах.
>- отсутствие угрозы от эскадр ведущих морских держав
>(это сейчас мы такие умные, а так это не очевидно)
Скорее невозможности адекватно противодействовать им, ведь даже отработка действий на Балтике в рамках обороны МАП толком не выходила из-за слабой подготовки л/с и зацикленности на обеспечении одновременности удара разнородными силами. Вариантов рассредоточенных во времени и пространстве действий практически не рассматривалось.
>- быстрый прогресс авиации, сводящий роль НК на замкнутых театрах к роли скоростных и не очень мишеней
>(этого вообще никто не ожидал)
Да ладно, вполне об этом писали и считали, морская авиация ВМФ СССР было практически крупнейшей в мире к началу ВОВ.
>Также надо было бы преодолеть интересы промышленности, которая хочет толстых заказов и партии которая не прочь попиарится.
А также мечты моряков о создании флота для сражений с английским флотом в Атлантике.
>Это как сейчас заявить, что
Это не совсем верно, особенно учитывая что даже катера у нас не вполне те что нужно выходят.
>абсурд в общем
смотря где

с уважением

От	dragon.nur
К	tramp (12.11.2019 22:57:27)
Дата	13.11.2019 04:09:52

Re: Дык и...

>Скорее невозможности адекватно противодействовать им, ведь даже отработка действий на Балтике в рамках обороны МАП толком не выходила из-за слабой подготовки л/с и зацикленности на обеспечении одновременности удара разнородными силами.
Вариант того, что они будут друг другу мешать не рассматривался, как контрреволюционный?
> Вариантов рассредоточенных во времени и пространстве действий практически не рассматривалось.
Да, вариант последовательного взаимодействия, конечно, интересен. Но факт, что со связью дела в обозреваемом времени и пространстве обстоят хуже, чем с часами (+навигация-с) упрощает понимание, зачево и почегда %) .
>>- быстрый прогресс авиации, сводящий роль НК на замкнутых театрах к роли скоростных и не очень мишеней
>>(этого вообще никто не ожидал)
>Да ладно, вполне об этом писали и считали, морская авиация ВМФ СССР было практически крупнейшей в мире к началу ВОВ.
Однако про то, что в отечественном исполнении и на ограниченном ТВД только скоростные "мишени" с приемлемыми потерями способны справляться с объёмами и проблемами, вызванными авиацией -- до этого дошли только на ЧФ, но мало что только при осаде, так и то "ко второй".
Сдаётся мне, ни болиндеры, ни штампованные под копирку "Красные А-станы" не слишком помогли бы ни в удержании Таллина, ни в КФДО, ни в доставке грузов в Севастопольской ВМБ, если предположить плюс-минус тот же порядок событий на приморских ТВД.

>с уважением
С уважением, Эд

От	Blitz.
К	dragon.nur (13.11.2019 04:09:52)
Дата	14.11.2019 00:59:26

Re: Дык и...

>Сдаётся мне, ни болиндеры, ни штампованные под копирку "Красные А-станы" не слишком помогли бы ни в удержании Таллина, ни в КФДО, ни в доставке грузов в Севастопольской ВМБ, если предположить плюс-минус тот же порядок событий на приморских ТВД.

С ними Севастополя попросту не случилось-немцы перекоп при активном противодействии канонерок с моря попросту не смогли б прорвать теми силами.
На Балтике было б просто эфективное средство в количествах которое не жалко потерять+большие возможности на Ладоге и в шхерах.

От	sas
К	Blitz. (14.11.2019 00:59:26)
Дата	14.11.2019 10:20:53

Re: Дык и...

>С ними Севастополя попросту не случилось-немцы перекоп при активном противодействии канонерок с моря попросту не смогли б прорвать теми силами.
Простите, а можно немного подробностей? Конкретные характеристики данных гипотетических канонерок (скорость осадка, вооружение), их количество, и, что весьма важно, конкретный район, из которого оные канонерки по Вашему должны были вести стрельбу?

От	Blitz.
К	sas (14.11.2019 10:20:53)
Дата	14.11.2019 20:04:35

Re: Дык и...

>Простите, а можно немного подробностей? Конкретные характеристики данных гипотетических канонерок (скорость осадка, вооружение), их количество, и, что весьма важно, конкретный район, из которого оные канонерки по Вашему должны были вести стрельбу?
Возьмите Эльпидифоры-низкая осадка позволяющая подойти к перешейку, вооружение-что получат со складов, но тут надо ориентироватся по ГВ.

От	sas
К	Blitz. (14.11.2019 20:04:35)
Дата	14.11.2019 21:25:14

Re: Дык и...

>>Простите, а можно немного подробностей? Конкретные характеристики данных гипотетических канонерок (скорость осадка, вооружение), их количество, и, что весьма важно, конкретный район, из которого оные канонерки по Вашему должны были вести стрельбу?
>Возьмите Эльпидифоры-низкая осадка позволяющая подойти к перешейку,
Какие именно Эльпидифоры и в каком количестве? А то достроенные при СССР имели совсем не ту осадку, что дореволюцонные.
> вооружение-что получат со складов, но тут надо ориентироватся по ГВ.
Т.е. Вы не в состоянии даже описать их вооружение и указать н акарте конкретный район откуда они вели бы стрельбу? Тогда к чему Вы выдвигаете здесь предложения, о реалистичности которых Вы даже судить не в состоянии? Кстати, Вы хоть с глубинами в Каркинитском заливе знакомы? А то там возле перешейка глубины такие, что может и Эльпидифорам близко не подойти.

От	Blitz.
К	sas (14.11.2019 21:25:14)
Дата	14.11.2019 22:17:11

Re: Дык и...

>Какие именно Эльпидифоры и в каком количестве? А то достроенные при СССР имели совсем не ту осадку, что дореволюцонные.
Откуда мне знать за постройку гипотетических кораблей. Одно известно-десантные суда имеют низкую осадку-чего досаточно.

>Т.е. Вы не в состоянии даже описать их вооружение и указать н акарте конкретный район откуда они вели бы стрельбу? Тогда к чему Вы выдвигаете здесь предложения, о реалистичности которых Вы даже судить не в состоянии? Кстати, Вы хоть с глубинами в Каркинитском заливе знакомы? А то там возле перешейка глубины такие, что может и Эльпидифорам близко не подойти.
Как описать то, чего в реале не было, фантазировать?

От	sas
К	Blitz. (14.11.2019 22:17:11)
Дата	14.11.2019 22:34:37

Re: Дык и...

>>Какие именно Эльпидифоры и в каком количестве? А то достроенные при СССР имели совсем не ту осадку, что дореволюцонные.
>Откуда мне знать за постройку гипотетических кораблей.
Т.е. Вы предлагаете то, о чем понятия не имеете?

>Одно известно-десантные суда имеют низкую осадку-чего досаточно.
Достатчоно для чего?

>>Т.е. Вы не в состоянии даже описать их вооружение и указать н акарте конкретный район откуда они вели бы стрельбу? Тогда к чему Вы выдвигаете здесь предложения, о реалистичности которых Вы даже судить не в состоянии? Кстати, Вы хоть с глубинами в Каркинитском заливе знакомы? А то там возле перешейка глубины такие, что может и Эльпидифорам близко не подойти.
>Как описать то, чего в реале не было, фантазировать?
Т.е. Вы сами призанаете, что все Ваши рассказы про канлодки на базе Эльпидифоров, которые спасли бы Крым, фантазиями? Тогда зачем Вы их выкладываете в отнюдь не фантазийной теме да еще и не в пятницу? Или это Вы "в порыве борьбы", так сказать, лишь бы что-то написать?

От	Blitz.
К	sas (14.11.2019 22:34:37)
Дата	14.11.2019 22:41:32

Re: Дык и...

>Т.е. Вы предлагаете то, о чем понятия не имеете?
Т.е. на базе десантных кораблей канонерок не было?

>Достатчоно для чего?
Для действий на перешейке.

>Т.е. Вы сами призанаете, что все Ваши рассказы про канлодки на базе Эльпидифоров, которые спасли бы Крым, фантазиями? Тогда зачем Вы их выкладываете в отнюдь не фантазийной теме да еще и не в пятницу? Или это Вы "в порыве борьбы", так сказать, лишь бы что-то написать?
Не надо за меня придумывать, ок?
Требуете от меня конкретики, которой нет в природе, потом на её отсутвии строите глубокие теории.

От	sas
К	Blitz. (14.11.2019 22:41:32)
Дата	15.11.2019 15:14:24

Re: Дык и...

>>Т.е. Вы предлагаете то, о чем понятия не имеете?
>Т.е. на базе десантных кораблей канонерок не было?
Вы сейчас про какие именно канонерки? Про те, что были сделаны на базе Эльпидифоров? Тогда рекомендую Вам ознакомиться с их ТТХ. Похоже, Вас ждет сюрприз.

>>Достатчоно для чего?
>Для действий на перешейке.
Гражданин, Вы уже карту глубин Каркитиского залива посмотрели или все еще продолжаете проецировать сюда свои фантазии?

>>Т.е. Вы сами призанаете, что все Ваши рассказы про канлодки на базе Эльпидифоров, которые спасли бы Крым, фантазиями? Тогда зачем Вы их выкладываете в отнюдь не фантазийной теме да еще и не в пятницу? Или это Вы "в порыве борьбы", так сказать, лишь бы что-то написать?
>Не надо за меня придумывать, ок?
Не надо писать ерунду.

>Требуете от меня конкретики, которой нет в природе, потом на её отсутвии строите глубокие теории.
1. Гражданин, если этой конкретики нет в природе, то на каком основании Вы так уверенно несколько выше заявляли, что:С ними Севастополя попросту не случилось-немцы перекоп при активном противодействии канонерок с моря попросту не смогли б прорвать теми силами.?
2. Т.е. район действий этих канлодок и глубины Каркинитского залива - это "конкретика, которой нет в природе"? У Вас как вообще с естественными науками - точно все нормально?

От	VVS
К	Blitz. (14.11.2019 00:59:26)
Дата	14.11.2019 09:15:04

Re: Дык и...

>С ними Севастополя попросту не случилось-немцы перекоп при активном противодействии канонерок с моря попросту не смогли б прорвать теми силами.

Это шутка такая? Их обычной артиллерией вынесут, не говоря уже об авиации.

От	Blitz.
К	VVS (14.11.2019 09:15:04)
Дата	14.11.2019 20:01:33

Re: Дык и...

>Это шутка такая? Их обычной артиллерией вынесут, не говоря уже об авиации.
Пусть для начала попробуют-подготовят артиллерию, привлекут авиацию, с которой и так все было плохо, в итоге ослабят давление на обороняющихся и не смогут прорвать позиции.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 20:01:33)
Дата	14.11.2019 20:33:38

Re: Дык и...

>>Это шутка такая? Их обычной артиллерией вынесут, не говоря уже об авиации.
>Пусть для начала попробуют-подготовят артиллерию, привлекут авиацию, с которой и так все было плохо, в итоге ослабят давление на обороняющихся и не смогут прорвать позиции.
Вы такой странный. За ночью придет новый день. бесконечное число канлодок у вас все одно не будет. А самолет канлодка сбить не может.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 20:33:38)
Дата	14.11.2019 22:16:02

Re: Дык и...

>Вы такой странный. За ночью придет новый день. бесконечное число канлодок у вас все одно не будет. А самолет канлодка сбить не может.
Будет новый день-будут вовремя подошедшие резервы, на чем очередной штурм перешейка закончится. С чего бы? Получить канонерка положенные зенитки.

От	Nagel
К	VVS (14.11.2019 09:15:04)
Дата	14.11.2019 10:14:19

Re: Дык и...

>>С ними Севастополя попросту не случилось-немцы перекоп при активном противодействии канонерок с моря попросту не смогли б прорвать теми силами.
>
>Это шутка такая? Их обычной артиллерией вынесут, не говоря уже об авиации.
Обычная - то есть армейская - артиллерия по морским целям стреляла плохо. А уж по подвижным - тем более. Вспомните как наши артиллеристы мучились под Клайпедой и Тукумсом против немецких кораблей и толком не попали и несровали обстрелов?
От Эльпидифоров эффект был бы.
Я уж не говорю что десанты можно было бы высаживать по человечески, а не "преодолевая трудности и лишения" на шлюпках, вплавь, ломая винты катеров МО о дно. Глядишь, завезли бы в Феодосию в 1942 на Эльпидифорах пушки в первой же волне - и могли бы удержать. Аналогично на северах, на Балтике (где в реале воевали активно самоходные грунтовозные баржи с артиллерией, куда более медленные, в тотвремя как гордые эсминцы и крейсера "обеспечивали ПВО базы".

От	VVS
К	Nagel (14.11.2019 10:14:19)
Дата	14.11.2019 14:00:27

Re: Дык и...

Так вы же им не огневой налёт предлагаете, а огневую завесу создавать вместо дивизионной артиллерии. Они же на якорь встанут и начнут высаживать БК "в сторону противника".

От	Blitz.
К	VVS (14.11.2019 14:00:27)
Дата	14.11.2019 20:05:40

Re: Дык и...

>Так вы же им не огневой налёт предлагаете, а огневую завесу создавать вместо дивизионной артиллерии. Они же на якорь встанут и начнут высаживать БК "в сторону противника".
Там противник на на ладони-наступает у берега, можно даже прямой наводкой бить.

От	sas
К	Nagel (14.11.2019 10:14:19)
Дата	14.11.2019 10:23:45

Re: Дык и...

>Обычная - то есть армейская - артиллерия по морским целям стреляла плохо. А уж по подвижным - тем более. Вспомните как наши артиллеристы мучились под Клайпедой и Тукумсом против немецких кораблей и толком не попали и несровали обстрелов?
Под Тукумсом, и уж тем более под Клайпедой имеет место немного другая география.

От	tramp
К	dragon.nur (13.11.2019 04:09:52)
Дата	13.11.2019 23:03:03

Re: Дык и...

>Вариант того, что они будут друг другу мешать не рассматривался, как контрреволюционный?
Так видимо полагали, что массированный удар приведет к успеху. Странно что к примеру не расматривали вариант нанесения ударом по местам базирования, что ПМВ, что ВМВ показали что это реально для подготовленных кадров, а у нас заранее отказались от этого, хотя Балтика вполне подхоящее место для подобных действий.
>Да, вариант последовательного взаимодействия, конечно, интересен. Но факт, что со связью дела в обозреваемом времени и пространстве обстоят хуже, чем с часами (+навигация-с) упрощает понимание, зачево и почегда %) .
Судя по Петрову (Краснознамённый Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны: 1935 - весна 1941 - П.В. Петров) у нас зачастую в рамках действий даже нескольких групп ТКА не могли нормально атаковать, путаясь в построениях и выходе на цель, причем и с часами были проблемы, то авиация опоздает, то моряки задержатся.. производит тягостное впечатление...
>Однако про то, что в отечественном исполнении и на ограниченном ТВД только скоростные "мишени" с приемлемыми потерями способны справляться с объёмами и проблемами, вызванными авиацией -- до этого дошли только на ЧФ, но мало что только при осаде, так и то "ко второй".
Ну не знаю, вполне стало прослеживаться еще в Испании, сам Кузнецов чуть не был свидетелем как гидросамолеты два Г-5! обычными пулеметами! расстреляли, писал потом статью и не вкурил данной тенденции, при том что именно на основе подобных примеров стали делать забронированные установки МЗА и ЗПУ для противоштурмовых действий.. Возможно уровень своих летчиков не настораживал, а остальным полагали справится новое поколение артиллерии, были бы в серии 46-К, возможно так оно бы и было, ведь немцы со своей мощной МЗА так от наших самолетов не страдали.
>Сдаётся мне, ни болиндеры, ни штампованные под копирку "Красные А-станы" не слишком помогли бы ни в удержании Таллина, ни в КФДО, ни в доставке грузов в Севастопольской ВМБ, если предположить плюс-минус тот же порядок событий на приморских ТВД.
Ну если все как было, то скорее всего, ведь и Т-34 с КВ довольно бодро теряли по пустякам, так и тут, если гробили эсминцы, то что изменят эльпидифоры..
Тут всю систему менять надо(с)

с уважением

От	Pav.Riga
К	tramp (13.11.2019 23:03:03)
Дата	14.11.2019 00:59:43

Re: Дык и...

>Ну если все как было, то скорее всего, ведь и Т-34 с КВ довольно бодро теряли по пустякам, так и тут, если гробили эсминцы, то что изменят эльпидифоры...
>Тут всю систему менять надо(с)

Если бы создали сбалансированный прибрежный флот,понимая задачи и тренируя личный состав,то пол сотни "эльпидифоров" на ЧФ решили бы многие проблемы,как решали немцы
проблемы эвакуации благодаря именно количеству - неизбежные потери были бы восполнимы
и не превращались бы во что-то шокирующее ИМЕННО адмиралов... и приводя к ступору всего флота,больше решившего не выходить в море.(вместо того что бы заставить имевшую многие сотни истребителей флотскую авиацию организовать прикрытие набега эсминцев.Хотя бы спросить за полученные и не использованные подвесные баки для ленд-лизовских истребителей)

С уважением к Вашему мнению.

От	tramp
К	Pav.Riga (14.11.2019 00:59:43)
Дата	16.11.2019 11:17:53

Re: Дык и...

>Если бы создали сбалансированный прибрежный флот,понимая задачи и тренируя личный состав,то пол сотни "эльпидифоров" на ЧФ решили бы многие проблемы,как решали немцы
Это весь флот менять надо, у нас ведь мечтателей об океанских сражения целыми эскадрами навалом все время, а вот нормального сторонника идеи флота как средства поддержки армии, амфибийных сил просто не найти, а потом на Тухачевскорго кивают, хотя его высказывания о роли флота оказались вполне пророческими.
>проблемы эвакуации благодаря именно количеству - неизбежные потери были бы восполнимы
При наличии более сбалансированного под НАШИ задачи флота и более подготовленной морской авиации, вполне возможно что и сдавать мало что пришлось бы, ведь используй активнее морские коммуникации для переброски войск и нанесения огневых ударов и высадками морских десантов, можно было тормозить продвижение вермахта ударами на флангах, тем более если бы еще и армия была в лучшем состоянии, и затормозила немцев сильно западнее реального положения линии фронта.
>Хотя бы спросить за полученные и не использованные подвесные баки для ленд-лизовских истребителей
Вот кстати с этим у нас еще в 30-е промашка вышла, увлеклись разработкой массой вариантов типа подвесных истребителей, воздушной дозаправки, а варианта настойчивой отработки ПТБ для всех типов самолетов не нашлось, попробовали на И-16 и бросили это дело, а оно оказалось магистральным вариантом. Точно также с ракетными ускорителями, не смогли довести, а как бы оно пригодилось для взлета хотя бы тяжелых бомбардировщиков, в случае перегрузки.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 11:17:53)
Дата	16.11.2019 13:41:59

Re: Дык и...

>>проблемы эвакуации благодаря именно количеству - неизбежные потери были бы восполнимы
>При наличии более сбалансированного под НАШИ задачи флота и более подготовленной морской авиации,
К сожалению, наши задачи менялись. В 1935 г задачи были одни, а в мае 1941 г совсем другие. Самая нападающая армия.
>>Хотя бы спросить за полученные и не использованные подвесные баки для ленд-лизовских истребителей
>Вот кстати с этим у нас еще в 30-е промашка вышла, увлеклись разработкой массой вариантов типа подвесных истребителей, воздушной дозаправки, а варианта настойчивой отработки ПТБ для всех типов самолетов не нашлось, попробовали на И-16 и бросили это дело, а оно оказалось магистральным вариантом. Точно также с ракетными ускорителями, не смогли довести, а как бы оно пригодилось для взлета хотя бы тяжелых бомбардировщиков, в случае перегрузки.
Планер в таком случае нужно было бы усиливать -> лишний вес планера = меньшая нагрузка. Тогда зачем ускоритель? Пусть взлетает с меньшей нагрузкой.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 13:41:59)
Дата	16.11.2019 14:05:43

Re: Дык и...

>К сожалению, наши задачи менялись. В 1935 г задачи были одни, а в мае 1941 г совсем другие. Самая нападающая армия.
Все это вполне можно было учитывать, у нас как-то сильно зацикливались на определенных рубежах, просто здраво посмотреть на возможные перспективы, типа возврата бывших территорий и проработать под это варианты, а не заниматься обеспечением революции в Испании без соответствующих возможностей.
>Планер в таком случае нужно было бы усиливать -> лишний вес планера = меньшая нагрузка. Тогда зачем ускоритель? Пусть взлетает с меньшей нагрузкой.
здесь все разьясняют с примерами
http://avia-simply.ru/raketnije-uskoriteli-chast-1/
http://avia-simply.ru/aviacionnie-raketnie-uskoriteli-chast-2/
Думаю экипажи взлетавших на Берлин с Эзеля бомбардировщиков, особенно упавших при взлете, не отказались бы от ускорителей.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 14:05:43)
Дата	16.11.2019 14:58:35

Re: Дык и...

>>К сожалению, наши задачи менялись. В 1935 г задачи были одни, а в мае 1941 г совсем другие. Самая нападающая армия.
>Все это вполне можно было учитывать, у нас как-то сильно зацикливались на определенных рубежах, просто здраво посмотреть на возможные перспективы, типа возврата бывших территорий и проработать под это варианты, а не заниматься обеспечением революции в Испании без соответствующих возможностей.
Флот он не год и даже не 10 лет строится. Флот это концепция государства и менять ее хотя бы раз в три-пять лет ни к чему хорошему не приведет. Придут итальянцы и ваши шаланды нос за кефалью из портов побоятся высунуть.
>>Планер в таком случае нужно было бы усиливать -> лишний вес планера = меньшая нагрузка. Тогда зачем ускоритель? Пусть взлетает с меньшей нагрузкой.
>здесь все разьясняют с примерами
> http://avia-simply.ru/raketnije-uskoriteli-chast-1/
> http://avia-simply.ru/aviacionnie-raketnie-uskoriteli-chast-2/
>Думаю экипажи взлетавших на Берлин с Эзеля бомбардировщиков, особенно упавших при взлете, не отказались бы от ускорителей.
Думаю их самолеты бы просто развалились при старте.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 14:58:35)
Дата	16.11.2019 18:44:30

Re: Дык и...

>Флот он не год и даже не 10 лет строится. Флот это концепция государства и менять ее хотя бы раз в три-пять лет ни к чему хорошему не приведет. Придут итальянцы и ваши шаланды нос за кефалью из портов побоятся высунуть.
Это все верно, но по факту флот мог быть готов году так к 1946, под план "Z" видимо, т.е. приди итальянцы в 1942-м, тоже бы ничего не изменилось в этой ситуации с линкорами, и это мы кще не учитываем подготовку экипажей и соответствие командования задачам стоящим перед ними, не флоту как таковому, а именно людям, чтобы они могли выйти в море и не утопить линкора там, как тройку эсминцев, потому что даже гибель Мусаси или Ямато не вддохновляет, особенно на фоне неумения военморов использовать отвлечение сил противника на такие крепкие цели как линкоры для выполнения задач, например нанесения ударов по другим целям.
>Думаю их самолеты бы просто развалились при старте.
А если бы проектировали лучше, то взлетели бы нормально.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 18:44:30)
Дата	16.11.2019 19:37:07

Re: Дык и...

>>Флот он не год и даже не 10 лет строится. Флот это концепция государства и менять ее хотя бы раз в три-пять лет ни к чему хорошему не приведет. Придут итальянцы и ваши шаланды нос за кефалью из портов побоятся высунуть.
>Это все верно, но по факту флот мог быть готов году так к 1946, под план "Z" видимо, т.е. приди итальянцы в 1942-м, тоже бы ничего не изменилось в этой ситуации с линкорами, и это мы кще не учитываем подготовку экипажей и соответствие командования задачам стоящим перед ними, не флоту как таковому, а именно людям, чтобы они могли выйти в море и не утопить линкора там, как тройку эсминцев, потому что даже гибель Мусаси или Ямато не вддохновляет, особенно на фоне неумения военморов использовать отвлечение сил противника на такие крепкие цели как линкоры для выполнения задач, например нанесения ударов по другим целям.
Ну так все равно когда-то надо было начинать строить. Кто сказал, что война начнется завтра?
Просто складывается так, что в России всегда не успевают со строительством флота к очередной войне. А флот выходит виновным.
>>Думаю их самолеты бы просто развалились при старте.
>А если бы проектировали лучше, то взлетели бы нормально.
А если бы СССР был Америкой...
На Эхе один пенсионер, бывший авиаинженер, строчит в комментариях разоблачения криворуких русских и восторгается американскими изделиями. Вы не из числа таких бывших авиаинженеров?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 19:37:07)
Дата	16.11.2019 19:45:31

Re: Дык и...

>Ну так все равно когда-то надо было начинать строить. Кто сказал, что война начнется завтра?
Надо, только не с теми проблемами что в реале, шары для башен опять у чехов покупать, да?
>Просто складывается так, что в России всегда не успевают со строительством флота к очередной войне. А флот выходит виновным.
Потому что флот все время считает что ему нужно королевский флот копировать и первым делом о линкорах и крейсерах думают, на крайний случай о эскадренных тральщиках думает, а о базовых и новых тралах вообще толком не берет в голову, не говоря уже о десантниках.
>А если бы СССР был Америкой...
У нас климат другой..
>На Эхе один пенсионер, бывший авиаинженер, строчит в комментариях разоблачения криворуких русских и восторгается американскими изделиями. Вы не из числа таких бывших авиаинженеров?
Нет, я туда не ходок, это случаем не Михаил из Хайфы?

с уважением

От	марат
К	марат (16.11.2019 14:58:35)
Дата	16.11.2019 15:09:56

Re: Дык и...

>>здесь все разьясняют с примерами
>> http://avia-simply.ru/raketnije-uskoriteli-chast-1/
Странно что вы приводите примеры не читая
В процессе работ выяснилась важность правильного выбора места установки и способа крепления этих агрегатов. Оказалось, что большая тяга, развиваемая практически мгновенно, оказывает очень сильное, фактически ударное воздействие на узлы крепления, а большой объем пороховых газов негативно воздействует на хвостовое оперение, вплоть до возможности возникновения бафтинга (сильных автоколебаний конструкции).
Расход топлива на этих двигателях тоже был достаточно большим. А ведь оно занимало место основного топлива для главного маршевого двигателя, что в общем случае снижало дальность полета самолета.
Время работы HWK 109-500 оставляло около 30 сек, тяга 500 кгс, собственный вес 125 кг. - два ускорителя минус 250 кг нагрузки. Плюс топливо для ускорителя.
>> http://avia-simply.ru/aviacionnie-raketnie-uskoriteli-chast-2/
В общем, как и ожидалось:
- усиление конструкции планера
- минус вес ускорителя и топлива
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 15:09:56)
Дата	16.11.2019 18:50:35

Re: Дык и...

>Странно что вы приводите примеры не читая
Вы всерьез так думаете? Ведь ранее я написал о ракетных ускорителях и ПТБ - [не смогли довести]
>Расход топлива на этих двигателях тоже был достаточно большим. А ведь оно занимало место основного топлива для главного маршевого двигателя, что в общем случае снижало дальность полета самолета.
Это вы уже смешиваете ЖРД и РДТТ, при том что ЖРД-ускорители могли иметь свои топливные баки и сбрасываться на парашюте после старта, вопроос конструкторской доработки.
>В общем, как и ожидалось:
вы увидетели тоько то, что захотели увидеть, а янки до сих пор их используют https://en.wikipedia.org/wiki/JATO

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 18:50:35)
Дата	16.11.2019 19:33:19

Re: Дык и...

>>Странно что вы приводите примеры не читая
>Вы всерьез так думаете? Ведь ранее я написал о ракетных ускорителях и ПТБ - [не смогли довести]
>>Расход топлива на этих двигателях тоже был достаточно большим. А ведь оно занимало место основного топлива для главного маршевого двигателя, что в общем случае снижало дальность полета самолета.
>Это вы уже смешиваете ЖРД и РДТТ, при том что ЖРД-ускорители могли иметь свои топливные баки и сбрасываться на парашюте после старта, вопроос конструкторской доработки.
>>В общем, как и ожидалось:
>вы увидетели тоько то, что захотели увидеть, а янки до сих пор их используют https://en.wikipedia.org/wiki/JATO
Эээ, и что? Вы не смогли прочитать или понять написанное вам - применение ускорителей требует усиления (местное) конструкции планера? Кроме веса этого усиления следует учесть вес ускорителей и горючего для них. Шило на мыло в условиях недостатка времени менять никакого смысла - пусть уж лучше с тонной летают. Без ускорителей.
А если бы СССР с самого начала развил эту тему, то не развил бы другую. Например вообще не имел тяжелых и дальних бомбардировщиков - на все ресурсов не хватит. Или ДБ-3 с усилениями под ускорители мог бы брать только 1.5 тонны бомб.Или дальность имел 2000 км вместо 3000 км.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 19:33:19)
Дата	16.11.2019 19:42:20

Re: Дык и...

>Эээ, и что? Вы не смогли прочитать или понять написанное вам - применение ускорителей требует усиления (местное) конструкции планера?
По-моему очевидно что конструкция ЛА должна учитывать возможность установки ускорителей, к началу войны вполне могли сделать работоспособные модели, попутно учитывая его в конструкции новых бомбардировщиков.
>Кроме веса этого усиления следует учесть вес ускорителей и горючего для них.
Опять РДТТ мимо..
>Шило на мыло в условиях недостатка времени менять никакого смысла - пусть уж лучше с тонной летают. Без ускорителей.
А они и с тонной толком не могли, моторы не тянули.
>ДБ-3 с усилениями под ускорители мог бы брать только 1.5 тонны бомб
А он по-моему столько и брал, если далеко летел, тут ведь еще возможность взлета с плохих площадок..
>Или дальность имел 2000 км вместо 3000 км.
Или все время промахивался, ваши ускорители хуже карасину, нам не нать даже с доплатой..

с уважением

От	Моцарт
К	Моцарт (10.11.2019 22:05:24)
Дата	10.11.2019 22:11:42

Re: Потому что...

А другие люди встали и обрисовали апокалиптическую картину движения на Севастополь англо-франко-турецкой эскадры в кильватерном строю, атакуемой торпедоносцами ТБ-1, дозорными подлодками класса М и катерами волнового управления.

Вот эти люди получили ресурсы и финансирование, а кто проблеял про высадку — нет.

От	Ciaran
К	Моцарт (10.11.2019 22:11:42)
Дата	11.11.2019 06:55:38

Re: Потому что...

Характерно, что оба пика репрессий в ВМФ пришлись как раз на периоды главных дискуссий о строительстве флота - сначала по плану первой пятилетки, а потом программы "Большого Флота". ЕМНИП когда ВМФ выделили в отдельный наркомат там за первые полтора года три раза новый нарком назначался, а старый сразу на нары шел

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2019 15:34:25)
Дата	12.11.2019 16:27:39