От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2019 17:25:58
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Ре: Флот как...

>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
+++
предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.

Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (11.11.2019 17:25:58)
Дата 11.11.2019 18:01:28

Ре: Флот как...Не предвидели ...

>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>+++
>предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.
Не предвидели ...и не тренировались.Разведку не вели и не умели,и даже когда имелись своевременные сообщения как с минными постановками стоившими носа "Максима Горького" и новенького эсминца,штабные просто не учитывали.
Строили и даже покупали за золото,как тот же "Ташкент",стоивший как добрые пять десятков "Эльпидифоров", совсем не то,что потребовала война.(хотя лидер смог вывести из Севастополя много раненых и полотно панорамы)
В результате вывести гарнизон Севастополя,оказалось нечем,вывезли только драгоценное начальство и их приближенных.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (11.11.2019 18:01:28)
Дата 11.11.2019 21:17:22

Ре: Флот как...Не...

>>>До 1940 СССР на балтийском театре был "обитателем шхер".
>>+++
>>предпологалось уничтожить финский флот с помощ'ю минных постановок на шxерных фарватерах и бомбардировок.
>
> Не предвидели ...и не тренировались.Разведку не вели и не умели,и даже когда имелись своевременные сообщения как с минными постановками стоившими носа "Максима Горького" и новенького эсминца,штабные просто не учитывали.
Ну как бы в финскую и всю Великую Отечественную за финскими броненосцами охотились. Даже Ниобе потопили, приняв его за Вяйнемяйнен. Предполагалось, опять же, что бодро высадив дивизию на Ханко, флот обеспечит взятие Хельсинки и вывод Финляндии из войны. Не срослось, опять армия не смогла.
> Строили и даже покупали за золото,как тот же "Ташкент",стоивший как добрые пять десятков "Эльпидифоров", совсем не то,что потребовала война.(хотя лидер смог вывести из Севастополя много раненых и полотно панорамы)
Точно за золото? А то сдается добрый милый бартер.
> В результате вывести гарнизон Севастополя,оказалось нечем,вывезли только драгоценное начальство и их приближенных.
Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
То есть флоту требовалось слишком много - сильная ПВО, желательно прау авианосцев на Черном море, скоростные десантные корабли, тральщики и т.п.
Или чтобы армия выполнила предвоенные планы - десант в Хельсинки и Констанцу. )))
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.11.2019 21:17:22)
Дата 11.11.2019 21:54:14

Ре: Флот как...Не...

>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.

Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз. А командование СОР в последние дни обороны требовало поставить на снабжение Севастополя наиболее быстроходные парусно-моторные шхуны. Да и тральщики с МО прорывались в город до последнего - не обладая какими то сверхскоростными характеристиками.

>То есть флоту требовалось слишком много - сильная ПВО, желательно прау авианосцев на Черном море, скоростные десантные корабли, тральщики и т.п.
>Или чтобы армия выполнила предвоенные планы - десант в Хельсинки и Констанцу. )))

Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 16.11.2019 07:39:56

Ре: Флот как...Не...

>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>
>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
Загибаете, батенька. Для 15 узлов при обводах Эльпидифора надо не два по 700, а два по 1200 примерно. Раком станет.
>А командование СОР в последние дни обороны требовало поставить на снабжение Севастополя наиболее быстроходные парусно-моторные шхуны.
 >Да и тральщики с МО прорывались в город до последнего - не обладая какими то сверхскоростными характеристиками.
МО -- до 26 узлов. А командование ещё в преддверии второго штурма показало себя как безусловно мало что умеющее в логистику, и вообще в голову не слишком.
> Флот нигчень рвался помогать.
Чи Флот в самом начале войны показал умения оперативного взаимодействия. Дальше флотофилы начали терять силы не только корсостава, но и людские (в морскую пехоту и т.д.).
С уважением, Эд
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 11.11.2019 23:21:39

Касательно дизелей

>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>
>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.
От Pav.Riga
К Vyacheslav (11.11.2019 23:21:39)
Дата 12.11.2019 00:08:00

Re: Касательно дизелей 1Д и 35К-8

>>>Думаю флот эльпидифоров со скоростью 8-11 узлов перетопят с не меньшей эффективностью.
>>
>>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
>На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
>Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.

На "Эльпидифорах" были силовые установки дававшие 750 лс и обеспечивавшие им как канлодкам -от 8 до 10 узлов.В СССР выпускались масово дизеля 35К-8 развивавшие 800 лс.
Стояли к примеру на лодках типа М.
У фирмы МАН закупили лицензию на дизель MAN M6V49/48 развивавший 2000 лс и его производство развернули на Коломенском заводе под маркой 1Д его тоже ставили на ПЛ и еще кое где.Если бы морское начальство пожелало то модернизированный "Эльпидифор" с имевшимися в производстве дизелями успешно ходидил бы из Новоросийска в Севастополь и
обратно со скоростью трудяг тральщиков и в те же сроки...
Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...

С уважением к Вашему мнению.
От Vyacheslav
К Pav.Riga (12.11.2019 00:08:00)
Дата 12.11.2019 10:05:34

Дьявол кроется в деталях


>>>Установка дизелей вместо ПМ обеспечит скорость не менее 15 уз.
>>На послевоенных МДК проектов 450 и 106 стояли дизели. Скорость хода у первых 9,5, а у вторых - 10,5 узлов.
>>Чтобы поднять скорость с 10 до 15 узлов (в полтора раза!) надо мощность увеличивать почти в 2 раза.
>
> На "Эльпидифорах" были силовые установки дававшие 750 лс и обеспечивавшие им как канлодкам -от 8 до 10 узлов.В СССР выпускались масово дизеля 35К-8 развивавшие 800 лс.

> У фирмы МАН закупили лицензию на дизель MAN M6V49/48 развивавший 2000 лс и его производство развернули на Коломенском заводе под маркой 1Д его тоже ставили на ПЛ и еще кое где.Если бы морское начальство пожелало то модернизированный "Эльпидифор" с имевшимися в производстве дизелями успешно ходидил бы из Новоросийска в Севастополь и
>обратно со скоростью трудяг тральщиков и в те же сроки...
Понимаете в чем дело... В 1930 гг. почему-то ни в одной стране на боле-мене крупные корабли дизели не ставили (подлодки не в счет - там другой альтернативы не было). Немцы попробовали на "карманники" и больше не стали. Как думаете почему ?
Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.
А уж про шумность и вибрацию дизелей лучше вообще не вспоминать...

> Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
>до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...
Курс на строительство большого флота принимало руководство страны, а не флота...
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (12.11.2019 10:05:34)
Дата 12.11.2019 10:31:23

Re: Дьявол кроется...


>Понимаете в чем дело... В 1930 гг. почему-то ни в одной стране на боле-мене крупные корабли дизели не ставили (подлодки не в счет - там другой альтернативы не было). Немцы попробовали на "карманники" и больше не стали.

Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
Именно дизели ПЛ и ТЩ

>Как думаете почему ?
>Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.

Какие паровые машины? В 30-е годы "относительно крупные" боевые НК строились с паровыми турбинами.


>> Но морское начальство занималось турбинами для линкоров и крейсеров,им было не
>>до жалких канонерок и тральщиков с транспортами нужных армии...
>Курс на строительство большого флота принимало руководство страны, а не флота...
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 10:31:23)
Дата 12.11.2019 12:31:16

Re: Дьявол кроется...


>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>Именно дизели ПЛ и ТЩ
Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?

>>Как думаете почему ?
>>Дело в низкой надежности тех дизелей. В теории они дают лучшую экономичность, а практически вся экономия перекрывается постоянными ремонтами. Плюс лучшая ремонтопригодность паровых машин, что в море критично.
>
>Какие паровые машины? В 30-е годы "относительно крупные" боевые НК строились с паровыми турбинами.
Изначально речь была об эпильдифорах.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (12.11.2019 12:31:16)
Дата 12.11.2019 13:16:31

Re: Дьявол кроется...


>>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>>Именно дизели ПЛ и ТЩ
>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?

Надводный ход у больших ПЛ. В СССР - П, К, Л
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 13:16:31)
Дата 12.11.2019 13:43:22

Re: Дьявол ... не смогли предвидеть


>>>Странные вещи пишете. Причем тут карманники? Мы говорим не о крупных кораблях, а кораблях водоизмещением менее 2кт.
>>>Именно дизели ПЛ и ТЩ
>>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
>
>Надводный ход у больших ПЛ. В СССР - П, К, Л
С производимыми советской промышленностью дизелями поставленными на давно,еще при царе,освоенными верфями суда флот вполне мог бы и сотню тысяч защитников Севастополя эвакуировать и осенью 1943 года высаженные в Крыму войска снабжать отгоняя германские БДБ и шнельботы артогнем канонерок...
Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (12.11.2019 13:43:22)
Дата 12.11.2019 15:51:08

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
> С производимыми советской промышленностью дизелями поставленными на давно,еще при царе,освоенными верфями суда флот вполне мог бы и сотню тысяч защитников Севастополя эвакуировать и осенью 1943 года высаженные в Крыму войска снабжать отгоняя германские БДБ и шнельботы артогнем канонерок...
> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
Ну да, ну да...Мелочи типа 85-мм зениток на вооружение БДБ, 37-мм автоматов, дизели вместо ТЩ(которых тоже не хватает) и ПЛ ставим на лоханки, которые при нормальном развитии событий(КА успешно десантируется в Констанцу и Хельсинки) просто не понадобились бы.
> С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.11.2019 15:51:08)
Дата 12.11.2019 22:26:06

Re: Дьявол ......

>Ну да, ну да...Мелочи типа 85-мм зениток на вооружение БДБ, 37-мм автоматов, дизели вместо ТЩ(которых тоже не хватает) и ПЛ ставим на лоханки, которые при нормальном развитии событий(КА успешно десантируется в Констанцу и Хельсинки) просто не понадобились бы.
Ни с чем проблем не было. А чем там РККА десантировать собрались, опять по флотски-на бумаге?
От марат
К Blitz. (12.11.2019 22:26:06)
Дата 13.11.2019 23:04:52

Re: Дьявол ......


>Ни с чем проблем не было. А чем там РККА десантировать собрались, опять по флотски-на бумаге?
В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.11.2019 23:04:52)
Дата 14.11.2019 01:01:45

Re: Дьявол ......

>В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
И снова бумага-порт еще занять надо, там гарантированно будут ждать.

>Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
Катера как через орудия и боновые заграждения прорыватся будут? Бумага как есть.
От KJ
К Blitz. (14.11.2019 01:01:45)
Дата 14.11.2019 21:35:55

Re: Дьявол ......

>>В оборудованные порты проблем с высадкой нет. На Ханко вообще советская база, Констанца - крупный порт.
>И снова бумага-порт еще занять надо, там гарантированно будут ждать.
Типа Феодосия не ждали?

>>Первый бросок на катерах, занимают причалы и высаживают десант с транспортов.
>Катера как через орудия и боновые заграждения прорыватся будут? Бумага как есть.
Ну прорвались же по факту, или таки нет?
От Blitz.
К KJ (14.11.2019 21:35:55)
Дата 14.11.2019 22:19:33

Re: Дьявол ......

>Типа Феодосия не ждали?
В Констанце ждали-даже мины до Войны набросали.
>Ну прорвались же по факту, или таки нет?
Кто прорвался? Куда?
От KJ
К Blitz. (14.11.2019 22:19:33)
Дата 16.11.2019 11:11:21

Re: Дьявол ......

>>Типа Феодосия не ждали?
>В Констанце ждали-даже мины до Войны набросали.
Отлично. При отсутствии крупных кораблей, кто-бы прикрывал десант от действия румынских ВМС?
Румынских ВВС?

>>Ну прорвались же по факту, или таки нет?
>Кто прорвался? Куда?
В гавань Феодосии. Или нет?
От VVS
К Pav.Riga (12.11.2019 13:43:22)
Дата 12.11.2019 15:50:24

Re: Дьявол ......

> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.

А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.

Другое дело, что для нас крейсера\эсминцы ПВО были бы полезны, но с этим все тогда ошиблись, у СССР еще не самые худшие варианты были.
От Pav.Riga
К VVS (12.11.2019 15:50:24)
Дата 12.11.2019 18:17:11

Re: Дьявол ......

>> Но "флотоводцы" не смогли предвидеть полезности флота для армии не только списанием
>>из экипажей обученных и мотивированных краснофлотцев на сухопутье.
>
>А как это вообще можно предвидеть в начале-середине 30х годах, когда план делали и ресурсы выделяли? При том, что нацисты еще только у власти рвутся и Германия под санкциями. Вот представьте в 1933 заявление о том, что нужна серия судов для возможной эвакуации Севастополя после потери Киева, Одессы и Перекопа? Да автора даже не как уклониста расстреляют, а сразу в дурку отправят. Нет к этому тогда предпосылок. А для нормальных десантов, а не ночных, пока авиация не видит, пробежек Новороссийск-Крым, надо сначала обеспечение в виде большого-среднего флота создать. Ну так его и делали.


Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
И используя наличные ресурсы следует создавать тот флот который сможет принести пользу своей армии.Не думаю что Сталин и его окружение,выслушав доводы сводящиеся к
тому,что следует "по одежке протягивать ножки",строя корабли необходимые для действия
с наличных баз.Назвав цену "Большого флота",возражений к созданию более дешового флота
не вызвали бы.
Примером реалистичного реагирования Сталина и его окружения служит проблема перешивки ж.д.колеи в новых областях.Когда назвали цену только первого этапа в девять милиардов,прямо ответили что следует "по одежке протягивать ножки" и составить сметы по этапам.(но тогда беседовали со специалистами по ж.д.выложившими свои арргументы)
И если бы моряки составили бы сметы на постройку сначала кораблей обеспечения и снабжения/включая десантные корабли "как при царе"/и только потом "Большого флота",помня историю с Флотом Открытого моря с ними бы согласились...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (12.11.2019 18:17:11)
Дата 12.11.2019 19:44:40

Re: Дьявол ......



> Флот РИ в Первую войну мировую пример извлеченного из русско-японской войны урока.
>Ресурсы и наличие технологий у СССР были.Но флотское начальство и создатели доктрин
>и наставлений не смогли понять,что у СССР ресурсов для постройки Большого Океанского флота,как и баз дающих выход в Океан,просто нет в силу географических причин.
Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
С уважением, Марат
От tramp
К марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата 13.11.2019 01:12:37

Re: Дьявол ......

>Такие задачи были актуальны для ДВ на то время. Или держать раздутую армию для прикрытия ДВ(чем и как ее кормить вопрос очень интересный) либо флот больших горшков, способный противостоять японскому.
Это такая же фикция, как и на других ТВД, создать ТОФ, равный японскому, даже его части, построить и тем более держать на ДВ практически невозможно, что получается при ослаблении экономики, видно хорошо по нынешнему положению, армию опять подтянули, флот в провале, надежда на АПЛ и авиацию с ракетами.
>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
Потому что у других этих горшков и их обеспечения много больше, поэтому лучше обеспечить межбазовые перевозки между узлами БО и сформировать полноценную морскую береговую авиацию, с которой у нас было тоже плохо, несмотря на большую численность, ввиду отсутствие современных самолетов с высокими ТТХ.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 19:44:40)
Дата 12.11.2019 21:22:16

Re: Дьявол ......


>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...

Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
От марат
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 21:22:16)
Дата 12.11.2019 22:56:02

Re: Дьявол ......

Здравствуйте!
>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>
>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ? Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 22:56:02)
Дата 13.11.2019 07:38:35

Re: Дьявол ......

>Здравствуйте!
>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>
>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?

Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?

>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))

Кто автор этого фэнтези?

>Англия бы поспособствовала проходу линкоров через пролив. См. англо-советский морской договор ЕМНИП 1937 г - можно строить и переводить на ДВ.

Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
От марат
К Дмитрий Козырев (13.11.2019 07:38:35)
Дата 13.11.2019 23:10:09

Re: Дьявол ......

>>Здравствуйте!
>>>>Почему все решили, что большие горшки в первую очередь для закрытых морей? Не понимаю...
>>>
>>>Потому что построенное на ЧМ никуда уйти не могло, а строящееся на Балтики предназначалось по программе 1881 г против немцев. Перевод части сил БФ на ДВ возник спонтанно в связи с известными политическими событиями, но базирование там не обеспечивало, что вначале привело к уходу четверти сил на ремонт обратно на Балтику, а потом к невозможности восстановить боеспособность. Это к вопросу о трудностях с кормлением армии.
>>Это, конечно же, не так. Зачем туркам советский линкор на ЧМ?
>
>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>
>Кто автор этого фэнтези?
Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата 14.11.2019 08:10:42

Re: Дьявол ......

>>>Здравствуйте!
>>>>>
>>
>>Почему советский? Вы же про РЯВ писали, нет?
>Нет, это вы писали про ЧФ времен РЯВ. Я про англо-советский договор и распределение линкоров по нему.
>А также для каких задач строились линкоры в СССР. Вот на ДВ самое то. Ну для ЧМ и БМ оставят некоторое количество.
>>>Впустить могли запретить, а выпустить - могут.
>>>И не надо про проклятый царизм с его идеей фикс про крест над святой Софией. После 1917 г отношения с Турцией были более-менее дружественные.
>>>Базу флота на ДВ создавали, линкоры как бы не в 1941 г ушли бы туда(да еще все три). )))
>>
>>Кто автор этого фэнтези?
>Не так написал - не в 1941 г были бы построены, после постройки (1944-1945) могли уйти на ДВ.

Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
Так все таки кто автор фэтези?

>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.

Зачем Вы пишете пустые банальности? Предмет дискуссии не в этом.

>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.

А этого фэнтези кто автор?
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 08:10:42)
Дата 14.11.2019 12:04:47

Re: Дьявол ......Распределение заложенных ЛК по флотам известно



>Распределение планируемых ЛК по флотам известно.
>Так все таки кто автор фэтези?

Распределение заложенных ЛК по флотам известно-оно совпало с англо-советстким договором 1937 года и даже в журнале "Судостроение" заверщая цикл статей о отечественных линейных кораблях,были названы четыре завода(номера заводов* и города) на которых и заложили для четырех флотов четыре линкора 23 проекта типа "Советский Союз".


С уважением к Вашему мнению.

* тогда это было новостью,сравнимой с фото линейного крейсера "Киров" в журнале "Авиэйшен Уик" проходящего Датские проливы выходя на СФ из Балтики.
От Pav.Riga
К марат (13.11.2019 23:10:09)
Дата 14.11.2019 00:33:23

Re: Дьявол ......линкор "Советская Украина"


>>Вы полагаете одних Порт-Артурских грабель недостаточно?
>Владивосток советский город. Без флота защищать побережье затруднительно.
>>Нужно наступить второй раз и сойтись в морском бою с объединенным флотом? 3 на 10? Среди которых будет Ямато? и еще пяток авианосцев? :)))
>Ну да, враг ждать не будет. Но как бы ударный кулак тяжелых самолетов на ДВ был, теория авиационно-морского боя была. Налет авиации ослабит флот японцев, легкие силы, при поддержке тяжелых кораблей добьют остатки. как-то так.
 Советско-британский договор предусматривал постройку четырех линкоров,правда выходило
по одному "супер Бисмарку" на флот.Но прочий мир познакомился с ними в 1941 году когда
немцы заняли Николаев со стапелем со строящимся линкором "Советская Украина"/ ,который
попал на фото в журналы и хронику Вохеншау убедив всех в способности СССР создать океанский флот.Да и после войны верили в наличие у СССР четырех новых линкоров.
Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (14.11.2019 00:33:23)
Дата 14.11.2019 20:31:56

Re: Дьявол ......линкор...

Здравствуйте!
> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (14.11.2019 20:31:56)
Дата 15.11.2019 09:55:01

Re: Договор...и линкор...

>Здравствуйте!
>> Конечно в реальности судьба одного суперлинкора в столкновении с Японией была бы не самой завидной,благодаря наличию у Японии превосходно обученных экипажей на ударных авианосцах повторив если бы решились вывести его в бой судьбу "Ямато".
>Да с чего вы решили что где строили там и оставят? Англо-советский договор разрешал строить недоговорные линкоры для ДВ в европейской части, при условии что после постройки отправятся на ДВ. А уж Советский Союз точно не договорной размерности линкор - 60000 тонн.

Со строительством большого флота было очень многое не ясно даже проектировщикам.
Как писали в статье в "Судостроении"в 23-й проект постоянно вносили улучшения,и не только относительно количества зенитных орудий.А уж с тем где будут базироватся линкоры
неясностей и мнений хватало менять было не сложно,хотя даже с турбинами были разные варианты.Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм
замена кардинальней.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (15.11.2019 09:55:01)
Дата 16.11.2019 19:27:39

Re: Договор...и линкор...


>Хотя с большими крейсерами изменения с заменой 9 -305 мм на шесть 380 мм замена кардинальней.
Еще одна иллюстрация к готовности СССР строить большой флот. Даже башни и артиллерию в срок на всех не успевали.
Купили или заказали в Германии для нескольких кораблей.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От объект 925
К Vyacheslav (12.11.2019 12:31:16)
Дата 12.11.2019 12:40:31

Ре: Дьявол кроется...

>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
+++
СКР типа Киров
СКР типа Рубин
СКР типа Пурга
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (12.11.2019 12:40:31)
Дата 12.11.2019 12:51:01

Ре: Дьявол кроется...

>>Это у каких кораблей в то время в 1000-2000 т. с дизелем скорость была 15 узлов ?
>+++
>СКР типа Киров
>СКР типа Рубин
>СКР типа Пурга
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
>Алеxей
Да, про итальянца забыл.
Правда Рубин и Пурга по водоизмещению немного не вписываются.
От объект 925
К Vyacheslav (12.11.2019 12:51:01)
Дата 12.11.2019 12:55:04

Ре: Дьявол кроется...

>Правда Рубин и Пурга по водоизмещению немного не вписываются.
+++
кяп они вписываются в концепцию "шлюпа". Непонятно правда с осадкой. Великовата для высадки на берег.
Алеxей
От Skvortsov
К Vyacheslav (12.11.2019 10:05:34)
Дата 12.11.2019 10:15:49

Вроде немцы 15.07.39 года заложили линкор "Н", 1.09.39 - "J" и 15.09. - "K" (-)
От Vyacheslav
К Skvortsov (12.11.2019 10:15:49)
Дата 12.11.2019 11:09:52

Это там 4 дизеля на вал должны были работать ? Кошмар... (-)
От dragon.nur
К Vyacheslav (12.11.2019 11:09:52)
Дата 17.11.2019 07:18:16

Re: Это там

И что с того? Не впервой им. У больших крейсеров ака карманных ЛК тоже по четыре дизеля на вал работали, да ещё и по одному в МО обеспечивали подачу воздуха и работу вспомогательных агрегатов.
С уважением, Эд
От марат
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 11.11.2019 22:36:08

Ре: Флот как...Не...

Здравствуйте!
>
>Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
Ваша фраза противоречит фактам. Дунайская флотилия + погранцы. Армия так, потом поучаствовала. До этого собиралась стоять и превозмогать.
А десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.11.2019 22:36:08)
Дата 11.11.2019 23:12:30

Ре: Флот как...Не...

>Здравствуйте!
>>
>>Армия пыталась наступать на деревни румынского берега Дуная, чтобы "сберечь корабли" базировашиеся на противоположном берегу. Флот нигчень рвался помогать.
>Ваша фраза противоречит фактам. Дунайская флотилия + погранцы. Армия так, потом поучаствовала. До этого собиралась стоять и превозмогать.
>А десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем.

Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
А насчет снабжения:
Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
Армия, дооооо
От марат
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 23:12:30)
Дата 12.11.2019 15:53:42

Ре: Флот как...Не...


>Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
>А насчет снабжения:
>Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
>Армия, дооооо
Вы уж разберитесь, кто не смог - моряки или армия. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.11.2019 15:53:42)
Дата 12.11.2019 16:56:25

Ре: Флот как...Не...


>>Это у вы плохо информированы. Погранцы и моряки были только в первом эшелоне десанта. И десант затевался с единственной уелью - исключить расстрел кораблей прямой наводкой с румынского берега.
>>А насчет снабжения:
>>Как уже говорилось, десанту, занявшему Килию Старую, не удалось продвинуться по правому берегу до самого устья. Там, напротив Вилкова, оставалось в руках противника селение Периправа — опорный пункт с гарнизоном в несколько сот солдат и тремя простреливавшими весь плес батареями. Из-за них буксирам и баржам с грузами для флотилии очень трудно было входить в Дунай с моря.
>>Армия, дооооо
>Вы уж разберитесь, кто не смог - моряки или армия. )))

Я сейчас отвечаю на Вашу реплику десант нужен был не столько для безопасности так нелюбимых вами кораблей, сколько для снабжения для столь любимой армии речным путем
Достаточно ли было приведенной цитаты, чтобы разобраться - кого снабжали речным путем?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 21:54:14)
Дата 11.11.2019 21:58:50

Ре: ваш любимый вопрос :)

>Установка дизелей вместо ПМ
+++
из какой тумбочки их доставать?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.11.2019 21:58:50)
Дата 11.11.2019 22:06:47

Так я знаю ответ

>>Установка дизелей вместо ПМ
>+++
>из какой тумбочки их доставать?

Это вполне массовое производство дизелей для ТЩ и ПЛ.