От Ibuki
К марат
Дата 12.11.2019 00:31:42
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

ведущий вместо ведомого

>Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
В корне неправильная постановка вопроса с запрограммированным неправильным ответом.
Если появляется средство борьба ломающее старый баланс сил нужно в первую очередь использовать это средство самому и ломать баланс противнику, а не пытаться искать противодействие.
Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.

А если это новое средство ничего принципиально не меняет то очевидно и ведомые пассивные сверхусилия по противодействию не нужны. И так сойдет, не может самолет потопить настоящий боевой корабль(с).
От марат
К Ibuki (12.11.2019 00:31:42)
Дата 12.11.2019 15:46:06

Re: ведущий вместо...

>>Именно отсутствие средств противодействия новым средствам борьбы(авиация в первую очередь) и стало причиной не успехов советского флота в войну.
>>Были бы авианосцы на Черном море и корабли ПВО с мощной зенитной артиллерией все могло сложится не так.
>В корне неправильная постановка вопроса с запрограммированным неправильным ответом.
>Если появляется средство борьба ломающее старый баланс сил нужно в первую очередь использовать это средство самому и ломать баланс противнику, а не пытаться искать противодействие.
>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>А если это новое средство ничего принципиально не меняет то очевидно и ведомые пассивные сверхусилия по противодействию не нужны. И так сойдет, не может самолет потопить настоящий боевой корабль(с).
На ЧФ проблема была с конвоями и прикрытием от авиации и москитных сил.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (12.11.2019 15:46:06)
Дата 13.11.2019 14:30:34

Re: ведущий вместо...

Здравствуйте!
>>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
>Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?

Угу, против Геринга. Выбомбит 8-й авиакорпус на аэродромах


С уважением. Макс.
От марат
К Макс (13.11.2019 14:30:34)
Дата 13.11.2019 22:55:34

Re: ведущий вместо...


>Угу, против Геринга. Выбомбит 8-й авиакорпус на аэродромах
Там сухопутная не совладала. А морская как бы должна затачиваться на морские цели, потому и морская.
Кстати, из-за постоянного отвлечения морской авиации на решение задач на сухопутном фронте и отсутствии ресурсов и времени на морскую подготовку авиация и не зажгла в 1944 г. С чего бы им зажечь при таком подходе.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.11.2019 15:46:06)
Дата 12.11.2019 21:09:43

Re: ведущий вместо...

>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?

Очень просто-поможет выбит немцев из Крыма, авиация такая штука, может и войска на перешейке побомбить.
От марат
К Blitz. (12.11.2019 21:09:43)
Дата 12.11.2019 22:51:32

Re: ведущий вместо...

>>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>
>Очень просто-поможет выбит немцев из Крыма, авиация такая штука, может и войска на перешейке побомбить.
Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.11.2019 22:51:32)
Дата 12.11.2019 23:05:28

Re: ведущий вместо...

>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
Негодяй есть такой, называется противник. Однако он не как не мешает готовится к десантным операциям у него на побережье в мирное время, да заказывать специализированные средства для етого. Шхеры пока не трогаем.
>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
Предпологали-сами писали о десанте в Констанцу.
От марат
К Blitz. (12.11.2019 23:05:28)
Дата 13.11.2019 22:59:11

Re: ведущий вместо...

>>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>Негодяй есть такой, называется противник. Однако он не как не мешает готовится к десантным операциям у него на побережье в мирное время, да заказывать специализированные средства для етого. Шхеры пока не трогаем.
Зачем же его на службу брали, разве не знали что пропустит к базам флота. )))
Мировой тренд - высадка с обычных транспортов. Нигде в мире не было специализиованных десантных судов. С чего бы советским адмиралам вдруг быть умнее всего мира? Японцы как-то не заморачивались и захватили Индонезию и Филиппины с обычными транспортами. Дикари-с, не знали как надо.
>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>Предпологали-сами писали о десанте в Констанцу.
Там речь не о высадке на необорудованное побережье. Констанца крупный порт.
Первый бросок на катерах, дальше причальные стенки.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.11.2019 22:59:11)
Дата 14.11.2019 01:04:32

Re: ведущий вместо...

>Зачем же его на службу брали, разве не знали что пропустит к базам флота. )))
Его не брали-сам пришол)
>Мировой тренд - высадка с обычных транспортов. Нигде в мире не было специализиованных десантных судов. С чего бы советским адмиралам вдруг быть умнее всего мира? Японцы как-то не заморачивались и захватили Индонезию и Филиппины с обычными транспортами. Дикари-с, не знали как надо.
Они у себя были, как опыт их использования-надо было его только освоить , не на тренды смотреть. С того что советские генералы оказались уменее практически всего, видимо там консерватория правильная.
От Ibuki
К марат (12.11.2019 22:51:32)
Дата 12.11.2019 22:58:14

Re: ведущий вместо...

>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.
От марат
К Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата 13.11.2019 23:00:50

Re: ведущий вместо...


>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.
Дайте две!(с) Крым - непотопляемый авианосец, угроза Румынии и блокада каботажных перевозок для армии идущей на Кавказ.
С уважением, Марат
От Макс
К Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата 13.11.2019 14:33:57

Re: ведущий вместо...

Здравствуйте!
>>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.

А разве авиация из Крыма не может дотянуться до Констанцы и Полешти?

И итальянский флот вроде как на румынской нефти сидел. Англичанам можно помочь "мы-ж союзники, нам приказ читали!"

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата 13.11.2019 09:26:03

Re: ведущий вместо...

>>Не задумывались кто же это за негодяй такой допустил немцев на перешейки и в Крым, да еще помощь флота на суше(не у берега) потребовал?
>>Как уже написали - предположить такое значит встать в заранее проигрышную позицию.
>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел.

Только сидит в этом котле 11 полевая армия, два (потом 3) корпуса которой не наступают на Ростов и Кавказ
От Blitz.
К Ibuki (12.11.2019 22:58:14)
Дата 12.11.2019 23:07:03

Re: ведущий вместо...

>После подхода немца к перешейку, Крым не нужен. Добровольное усаживание в еще один котел. Крым нужен только для флота, а флот не нужен.
Ето конечно не так-Крым нужен для давления на южный фланг немцев, прикрытие своего южного фланга, с возможностю наличия подходяших а/э. Все ето помимо задач флота.
От Ibuki
К марат (12.11.2019 15:46:06)
Дата 12.11.2019 20:16:44

Заведомо пораженческая позиция

>>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
>Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
Против немецкого судоходства на Балтийском мрое.

>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>На ЧФ проблема была с конвоями и прикрытием от авиации и москитных сил.
Заведомо пораженческая позиция. Позиция бойца которого сбили с ног и которому лежащему на земле теперь все ломают. А спустя время такой боец размышляет что же он "сделала не так"? И у тут же в размышлениях снова ставит себя на колени принимать удары, только спор о том в какаю сторону вертеться чтобы совсем все не отбили. В роли победителя он даже себя и помыслить не может.

Понимаете если бы советская авиация устроила фашистам "Черное море" на Балтике, то про мелкую возню за бесполезный Севастополь и никто и не вспоминал бы. Вместо этого немцы бы плакались на форумах как их флоту вменяется недостаточное прикрытие морских путей и как их промышленность загибалась бы от дефицита железной руды.
Но понятное дело, что это не по советской сеньке шапка.
От марат
К Ibuki (12.11.2019 20:16:44)
Дата 12.11.2019 21:01:58

Re: Заведомо пораженческая...

>>>Нужна своя ударная морская авиация, а кораблики не нужны.
>>Против кого нужна своя ударная авиация? Против птенцов Геринга?
>Против немецкого судоходства на Балтийском мрое.
Вообще-то речь шла о помощи армии(прикрытие конвоев от атак авиации противника), а не борьбе с несуществующим судоходством на Черном море в 1941 г.
>>Не забыли, что в вину флоту было поставлено недостаточное снабжение и отказ от эвакуации из Севастополя. Ударная авиация как этому поможет?
>>На ЧФ проблема была с конвоями и прикрытием от авиации и москитных сил.
>Заведомо пораженческая позиция. Позиция бойца которого сбили с ног и которому лежащему на земле теперь все ломают. А спустя время такой боец размышляет что же он "сделала не так"? И у тут же в размышлениях снова ставит себя на колени принимать удары, только спор о том в какаю сторону вертеться чтобы совсем все не отбили. В роли победителя он даже себя и помыслить не может.
То есть все эти шхерные мониторы и десантные эльпидифоры и есть заведо пораженческая позиция. Я ведь и не возражаю.
>Понимаете если бы советская авиация устроила фашистам "Черное море" на Балтике, то про мелкую возню за бесполезный Севастополь и никто и не вспоминал бы. Вместо этого немцы бы плакались на форумах как их флоту вменяется недостаточное прикрытие морских путей и как их промышленность загибалась бы от дефицита железной руды.
Для этого требовалась сущая мелочь - КА должна обеспечить базирование в Финляндии и желательно в Польше.
>Но понятное дело, что это не по советской сеньке шапка.
Да, откуда ж сиволапым...
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (12.11.2019 21:01:58)
Дата 12.11.2019 23:01:47

Re: Заведомо пораженческая...

>Вообще-то речь шла о помощи армии(прикрытие конвоев от атак авиации противника), а не борьбе с несуществующим судоходством на Черном море в 1941 г.
Вообще-то это все бесполезная возня за базу флота который не нужен .

>Для этого требовалась сущая мелочь - КА должна обеспечить базирование в Финляндии и желательно в Польше.
В отличии от ненужного флота авиацию минами в Финском заливе не запрешь.
От марат
К Ibuki (12.11.2019 23:01:47)
Дата 13.11.2019 23:03:34

Re: Заведомо пораженческая...

>>Вообще-то речь шла о помощи армии(прикрытие конвоев от атак авиации противника), а не борьбе с несуществующим судоходством на Черном море в 1941 г.
>Вообще-то это все бесполезная возня за базу флота который не нужен .
Вам выше уже написали, что вы заблуждаетесь. Помимо потенциальной угрозы южному флангу германского фронта это еще и отвлечение сил вермахта и люфтваффе на блокаду, которые не участвуют в наступление на Кавказ.
>>Для этого требовалась сущая мелочь - КА должна обеспечить базирование в Финляндии и желательно в Польше.
>В отличии от ненужного флота авиацию минами в Финском заливе не запрешь.
В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (13.11.2019 23:03:34)
Дата 16.11.2019 10:51:57

Re: Заведомо пораженческая...

>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
От марат
К Ibuki (16.11.2019 10:51:57)
Дата 16.11.2019 13:38:26

Re: Заведомо пораженческая...

>>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
>А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
Соотношение скоростей даст искомую величину - флот к тому времени из Кронштадта должен был выходить.
Я понимаю, это трудно понять, но вы напрягитесь - сравнение и примеры это не значит один в один, это значит для наглядности и лучшего понимания. Не всем дано, да, приходится вот так объяснять. И то не понимают. )))
А еще хуже, когда понимают и все равно продолжают упорствовать.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (16.11.2019 13:38:26)
Дата 16.11.2019 18:32:01

Re: Заведомо пораженческая...

>>>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
>>А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
>Соотношение скоростей даст искомую величину - флот к тому времени из Кронштадта должен был выходить.
А что мешает авиции выходить из Ленинграда? Флоту мешают мины.
От марат
К Ibuki (16.11.2019 18:32:01)
Дата 16.11.2019 19:25:05

Re: Заведомо пораженческая...

>>>>В отличие от флота авиация не летает с Урала под Швецию на охоту за каботажем.
>>>А флот плавает из под Урала под Швецию на охоту за каботажем? Расскажите, очень интересно как.
>>Соотношение скоростей даст искомую величину - флот к тому времени из Кронштадта должен был выходить.
>А что мешает авиции выходить из Ленинграда? Флоту мешают мины.
Не тупите - это иллюстрация. Флоту из Ленинграда это как авиации с Урала.
Чтобы легче было понять проблему.
Даже без мин кораблю из Кронштадта сначала следует пройти Финским заливом, что лишает скрытности и оперативности действий. Ну и ресурс, автономность отъедает.
Если бы армия удержала Либаву/Ригу/Ханко и взяла Хельсинки(выведя Финляндию из войны), связала вражескую авиацию или не отжала на свои нужды морскую, все могло бы быть совсем не так.

С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (16.11.2019 19:25:05)
Дата 17.11.2019 11:26:46

исключительные проблемы флоту

>Чтобы легче было понять проблему.
>Даже без мин кораблю из Кронштадта сначала следует пройти Финским заливом, что лишает скрытности и оперативности действий. Ну и ресурс, автономность отъедает.
>Если бы армия удержала Либаву/Ригу/Ханко и взяла Хельсинки(выведя Финляндию из войны), связала вражескую авиацию или не отжала на свои нужды морскую, все могло бы быть совсем не так.
Тоесть еще один мощный аргумент флота не держать на Балтийском море, а держать авицию.
От марат
К Ibuki (17.11.2019 11:26:46)
Дата 17.11.2019 18:43:10

Re: исключительные проблемы...


>Тоесть еще один мощный аргумент флота не держать на Балтийском море, а держать авицию.
Смешно. Как будто авиация сможет контролировать судоходство у берегов Швеции.
Десанты те же высаживать.
Поддержка приморского фланга армии.
Обеспечение перевозок.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (17.11.2019 18:43:10)
Дата 17.11.2019 18:56:34

Re: исключительные проблемы...

>Как будто авиация сможет контролировать судоходство у берегов Швеции.
Заблокировать может, выставив мины, вот как американцы японцев обложили..
>Десанты те же высаживать.
разведчиков-корректировщиков
>Поддержка приморского фланга армии.
ударами с воздуха, изоляция поля боя, удары по резервам.
>Обеспечение перевозок.
прикрытие транспортов с воздуха, ПЛО

ЗЫ Интересно было бы посмотреть, что изменилось бы при раннем разгоне Остехбюро, может это обсудить?

с уважением
От объект 925
К tramp (17.11.2019 18:56:34)
Дата 17.11.2019 19:06:56

Ре: исключительные проблемы...

>>Как будто авиация сможет контролировать судоходство у берегов Швеции.
>Заблокировать может, выставив мины,
++++
не может. Мины, без их охраны, вытравливаются.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (17.11.2019 19:06:56)
Дата 17.11.2019 20:50:30

Ре: исключительные проблемы...

>не может. Мины, без их охраны, вытравливаются.
Японцы не смогли.
Если это донные мины с магнито-акустическим НВ и всякими приборами кратностии срочности, они выпьют много крови у сил ПМО и проще будет закрыть этот район для плавания. Но вся проблема в том, что ставить мины в террводах нейтральной страны как бы некомильфо, как и вести перехват конвоев в чужих террводах надводными кораблями в стиле ПМВ..

с уважением
От объект 925
К Ibuki (12.11.2019 20:16:44)
Дата 12.11.2019 20:20:09

Ре: Заведомо пораженческая...

>Против немецкого судоходства на Балтийском мрое.
++++
она была. Бобмила колонны противника. Вылетов где-то раза в два больше чем на свои, т.е. флотские, задачи.
Алеxей