ВИФ2 NE : Ветка : Re: С Красным...

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома
Дата	13.11.2019 08:18:47
Рубрики	WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: С Красным...

>>
>>А что в зависимости от того с кем будет СССР воевать как то изменятся моря, география и морская тактика?
>
>Прикиньте - изменяется.

И это разумеется не так.

>И война с Японией несколько меняет тактику нежели война с Германией

Не меняет. Война с Японией ведется на другом ТВД, на котором флот имеет другие задачи.
В отличие от Германии и Италии, Россия/СССР не способна выстроить флот "на все случаи жизни". США для этого например даже пришлось немножко менять географию и копать Панамский канал.

>>>На 30 лет раньше Гебен вошёл = и всем стало не хорошо
>>
>>Гебен бегал даже от старых русских броненосцев (и вобщем понятно почему), но нанес военно-морским умам неизбывную родовую травму или подарил великолепную пугалку для заказа любимых членомерок :)
>
>Да-да-да... в 14 году их было пять.

Поэтому и не надо песен как всем стало плохо.

>А сколько старых броненосцев было в Черноморском флоте в 41 году?

А сколько в 14м было торпедоносной авиации? Подводных лодок?

>Вроде один - Комунна - Севастополь?
>Сколько линкоров могла завести Италия в чёрное море?
>А - всего два - каждый из которых по сильнее Севастополя...
>А сколько тяжёлых крейсеров было в Черном море?
>НИ одного?
>Дйствительно - чего опасаться...

Так ведь выполнение программы строительства крупных кораблей к началу ВМВ и ВОВ не успевало даже теоретически (даже "если бы врйна повременила"). Поэтому вне зависимости от действий Италии - ЧМ имел бы тот состав, который имел в реальности.
Поэтому я не совсем понимаю аргумент про итальянский флот.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 08:18:47)
Дата	13.11.2019 09:35:09

Re: С Красным...

>>>
>
> Так ведь выполнение программы строительства крупных кораблей к началу ВМВ и ВОВ не успевало даже теоретически (даже "если бы врйна повременила"). Поэтому вне зависимости от действий Италии - ЧМ имел бы тот состав, который имел в реальности.
>Поэтому я не совсем понимаю аргумент про итальянский флот.

Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
А были готовые на 1 %.

А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.11.2019 09:35:09)
Дата	13.11.2019 09:47:45

Re: С Красным...

>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>А были готовые на 1 %.

Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.

>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов

Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 09:47:45)
Дата	13.11.2019 18:48:53

Re: С Красным...

>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>А были готовые на 1 %.
>
>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>
>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (13.11.2019 18:48:53)
Дата	14.11.2019 09:16:10

Re: С Красным...

>>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>>А были готовые на 1 %.
>>
>>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
>Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>>
>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.

От	Claus
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	15.11.2019 00:39:47

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.
Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.
Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?
На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

От	Dimka
К	Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата	15.11.2019 14:10:15

Вот и надо вкладываться в возможность МНОГОКРАТНОГО обновления лс и техники

>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
Как в одном предложении можно написать столько глупости?
Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся

От	Claus
К	Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата	15.11.2019 21:08:09

В авиации вложились - в результате получили развал боевой подготовки.

>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Эсминцы, КРЛ и БТЩ, строившиеся в то время, вполне использовались.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
У Вас есть данные по объемам "лишних" капзатпат?

>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Можно. Но дело в том, что при принятии иных решений и в армии с авиацией можно было получить лучший результат.
Почему претензии именно к флоту?
Как уже говорилось, одна страна,одни и проблемы.

>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Флот вполне справился со снабжением Одессы и Севастополя, снабжал Ханко и Таллин. Высадку в Феодоссию он вполне осуществил и на начальном этапе вполне успешно.
Дальнейшие проблемы в Феодоссии и Севастополе заключались в немецкой авиации, которая могла долбать корабли прямо в порту.
Ну и если Вы говорите про плохо/хорошо, то попробуйте сравнение провести.
Например снабжение Севастополя волне сравнимо со снабжением Мальты. Успехи в борьбе с каботажем тоже можно с английскими успехами сравнить.

От	марат
К	Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата	15.11.2019 19:25:41

Re: Вот и...

>>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
>Как в одном предложении можно написать столько глупости?
>Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Вы уже обязанности в культ возводите? Для чего еще армия нужна?
>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Это потому что противник решил не связываться операциями на море. Флот в наличии свою роль сыграл. То что это не помогло армии - проблемы армии.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Тогда вообще бы не справлялся без сильных кораблей, способных отбить воздушное нападение.
С уважением, Марат

От	СБ
К	Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата	15.11.2019 08:59:57

Re: С Красным...

>Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
>В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

>Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

Я не скрываю своего убеждения, что советские ВВС строились через жопу (хотя ваш конкретный аргумент про пилотов не держит воды, как уже указано выше). Но они уж как могли воевали и внесли значительный вклад в истощение сил люфтваффе.

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
>Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.

Как вам уже ответили, не только он не использовался против КБФ, но и возможность этого руководством КБФ не предполагалась.

>Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?

Господство противника в воздухе и на БМ и на ЧМ впервые сказалось после того, как флот слил все полимеры. На Балтике сколь-либо значительные силы немецкой авиации впервые были брошены против морских целей только в Таллинском переходе, произошло это после того как флот позволил противнику ставить минные заграждения и осуществлять каботажные перевозки в интересах ГА "Север" как если бы его не существовало, да и в самом переходе КБФ действовал так, что если бы вместо его крупных боевых единиц имелось некоторое количество дополнительных тральщиков, то судьбу транспортов с эвакуируемыми, которые КБФ, напомню, решительно отказался защищать от воздушных атак, это бы ничуть не ухудшило.

>На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

Если бы вместо новых кораблей от эсминца и выше построили ещё десяток-другой быстроходных пассажирских судов, они обеспечили бы снабжение этих городов с тем же успехом (то есть при условии полностью отсутствующего или минимального противодействия противника), при этом приносили бы пользу в мирное время и были бы куда дешевле.

Никаких десантов флот не обеспечил. Феодосия не удержалась именно из-за неспособности флота её снабжать. Первый Керченский плацдарм снабжался каботажными судами на коротком плече через пролив. Второй вообще удержался только потому, что армейская артиллерия могла контролировать подходы к нему, а иначе бы флот опять обосрался.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 14:43:33

Re: С Красным...

>
>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.
Прям панегирик.
>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.
За неимением противника чего вы хотите от флота? Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
И да, люди начали строить флот для четырех ТВД, а не для балтийского театра образца 1936 г.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:43:33)
Дата	14.11.2019 14:59:47

Re: С Красным...

>За неимением противника чего вы хотите от флота?

Нельсон? Или память плохая?

> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))

Тут Войско Польское уже имеет приоритет.

>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,

Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г

>а не для балтийского театра образца 1936 г.

А это в любом случае частная задача предыдущей.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 14:59:47)
Дата	14.11.2019 15:27:21

Re: С Красным...

>>За неимением противника чего вы хотите от флота?
>
>Нельсон? Или память плохая?
Вы тоже сошлетесь на Платонова и предложите купить книгу? ))))
>> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
>
>Тут Войско Польское уже имеет приоритет.
Что мне поляки...
>>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,
>
>Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г
Имеется ввиду не одновременно, а для перевода на четыре ТВД. То есть вовсе необязательно Советский Союз оставляют на Балтике или ЧМ.
>>а не для балтийского театра образца 1936 г.
>
>А это в любом случае частная задача предыдущей.
Частная задача решается силами под эту задачу. Советский Союз на случай итальянского/германского или английского флота на Балтике или ЧМ. А так на ДВ, потому что там армией все побережье прикрыть нереально.
С уважением, Марат

От	VVS
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 14:06:32

Re: С Красным...

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы

Флот имел против себя значительные воздушные силы. Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций. А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

От	СБ
К	VVS (14.11.2019 14:06:32)
Дата	14.11.2019 15:00:06

Re: С Красным...

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы
>
>Флот имел против себя значительные воздушные силы.

Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.

>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.

(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...

Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.

>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?

От	Claus
К	СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата	15.11.2019 00:48:59

Re: С Красным...

>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
А что, занятная идея.:)

От	СБ
К	Claus (15.11.2019 00:48:59)
Дата	15.11.2019 09:06:31

Re: С Красным...

>>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
>В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
>А что, занятная идея.:)

В смысле, не стоило ли (даже если предположить, что производство бензина и алюминия при горизонте в несколько лет увеличить вообще невозможно, а это не так), вложить деньги, ухнутые на большой флот, в обустройство авиазаводов и подготовку квалифицированного персонала, чтобы реальные характеристики серийно выпускаемых самолётов не слишком резко проваливались бы по сравнению с теми, которые вы периодически таскали на форум, чтобы доказать, что советская авиация могёт и которые были сняты с опытных образцов.

От	марат
К	СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата	14.11.2019 15:37:30

Re: С Красным...

>Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.
Халва. Книга Платонова в наличии, жду номера страниц. )))
>>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.
>
>(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...
Ну так работа по целям в порту или по линкору это не за БДБ гоняться.
В массе они и не добились ничего. Добились кто умел.
>Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.
Когда это(мало кораблей) мешало приписывать.
>>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.
>
>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
Так и самолеты не все могут. Стоит ли вкладываться в них?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата	14.11.2019 10:54:24

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки ~~с больной головы на здоровую~~ на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Соотношение потерь 1:10 в период блицкрига говорит о том, что дело совсем не в том, что армия и ввс получили перед войной слишком мало ресурсов, которые якобы отожрал бесполезный флот. При таком соотношении очевидно, что даже полное отсутствие флотского строительства в 30-е годы ничего не изменило бы в катастрофах, постигших Красную армию в первые четыре месяца войны.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета,

Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.

От	Pav.Riga
К	Сибиряк (14.11.2019 10:54:24)
Дата	14.11.2019 12:19:35

Re: С Красным...

>Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.

Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (14.11.2019 12:19:35)
Дата	14.11.2019 12:35:54

Re: С Красным...

>
> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.

От	марат
К	Сибиряк (14.11.2019 12:35:54)
Дата	14.11.2019 14:46:56

Re: С Красным...

>>
>> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.
>
>Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.
Еще большой вопрос было ли в Москву доложено о понесенных немцами потерях. Да и что для вермахта потери одной-двух дивизий, когда советское руководство думало о наличии у вермахта 6-7 вдд.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 18:48:53)
Дата	13.11.2019 19:33:56

Re: С Красным...

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:33:56)
Дата	13.11.2019 22:03:32

Re: С Красным...

>
>Так знали что война.
Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет. Впрочем, в 1936 г точно так знать не могли.
>>и КА так позорно сольется.

>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>
>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
Вначале вполне себе слилась и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах. Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов. Кто бы в 1936 г мог такое подумать.

>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.

>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.

>Именно. Просто омертвили все вложения.
Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство, бросив все на авиацию и танки с пушками(армию), либо возобновили строительство, не потеряв компетенции и квалифицированных рабочих.
>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>
>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки. Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог. Армия не смогла. Ну так флот не та вещь, которую на лету можно переобуть.
>>Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.
>
>Хорошо хоть это было.
Омертвление ресурсов. Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 22:03:32)
Дата	13.11.2019 22:42:42

Re: С Красным...

>>
>>Так знали что война.
>Хорошо. Если знали что КА так бездарно сольет.

Смотрите, Вы повторяетесь:

>>>и КА так позорно сольется.

>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>
>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>Вначале вполне себе слилась

Не-а.

>и флот пришлось использовать совсем при других обстоятельствах.

Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...

> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.

... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.

>>>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>
>>>А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>
>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,

Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?

>>>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>>>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу.
>>
>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.

Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была така возможность.
Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.

>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.

А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?

>Армия не смогла.

Что армия не смогла?

>>Хорошо хоть это было.
>Омертвление ресурсов.

Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.

>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.

Это про ТКА и ПЛ?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:42:42)
Дата	13.11.2019 23:37:30

Re: С Красным...

>Смотрите, Вы повторяетесь:
В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется - не знали.
>>>>и КА так позорно сольется.
>
>>>>Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>
>>>Вот потому и не слилась. Те кто не имел - слились или совсем или по крайней мере на суше.
>>Вначале вполне себе слилась
>
>Не-а.
Это ваше мнение. По сравнению с задачами флота слилась. По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
Может проблема в вас?
>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>
>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>
>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
Хорошо, Т-50 омертвили все вложения. Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>
>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>
>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

>Что армия не смогла?
Все запланированное перед войной. На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений. Рутина. Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.
>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>
>Это про ТКА и ПЛ?
Это про танки и авиацию.
Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.
Если что, я про Т-26 и БТ в армии писал, не КВ и Т-34.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата	14.11.2019 15:39:49

Re: С Красным...

>>Смотрите, Вы повторяетесь:
>В чем повторяюсь? Что КА позорно сольется

В словах. Выглядит как "халва-халва" буквально.

>>
>>Не-а.
>Это ваше мнение.

Это объективная реальность выраженная в немецких потерях и срыве немецких планов.

>По сравнению с задачами флота слилась.

Как можно сравнить условие и результат?

>По крайней мере флоту не ставили задач на случай оставления Таллина и Севастополя. На всякий случай - ГШ КА не ставил.

Так и армии не ставили. Задачи меняются вместе с изменением обстановки. Откуда у Вас эта предубежность, что задачи ставятся сразу на всю войну?

>>Я уже не первый раз указываю Вам на существующие у Вас проблемы с периодизацией ВОВ...
>Может проблема в вас?

Отнюдь нет. Война периодизируется по срокам. А для Вас что июль 1941, что 1942 все едино. Ну а о - "Севастополь же сдали"
>>> Ну да, к прорыву в осажденный Севастополь не был готов.
>>
>>... и именно поэтому пишете невпопад. Как раз к прорывам в Севастополь был готов - для этого нужна только высокая скорость и потому корабли прорывались. Но недостаточное их количество не позволило обеспечить требуемый объем поставок. И это вопрос опять к составу флота.
>Ну вот, вы под прорывами понимаете скорость, я - недостаточный объем грузов(= количество кораблей) и ПВО.

Так это значение слова в русском языке - "преодоление сопротивления". Про объем там нет ничего. Доставляемые объемы даже не всегда удавалось разгружать.

>>>>Именно. Просто омертвили все вложения.
>>>Не омертвили, а в зависимости от ситуации прекращали строительство,
>>
>>Ну как не омертвили, если вложенные усилия не принесли никакого практического результата, кроме металлолома на стапелях для немцев?
>Хорошо, Т-50 омертвили все вложения.

Почему? Их выпустили, они поступили в боевые части, принимали участие в боях.

>Кстати, вообще все танки омертвили все вложения, потому что не остановили немцев на границе и привели к потерям тысяч городов, сел и деревень, промпредприятий и миллионов советских граждан. И да, металлолома оставили не меньше в итоге. 50-70 тыс танков за войну это где-то 1,2-1,5 млн тонн стали и алюминия. Плюс потерянное выше вообще привело к краху СССР в итоге.

Я даже не буду никак комментировать эту истерику :) просто оставлю это здесь.

>>>>Их малополезность никак не связана с качеством действий армии.
>>>Не-не-не, они не обязаны воевать за шхеры, которые по плану ГШ(сухопутного, кстати) должны были капитулировать после занятия Хельсинки.
>>
>>Не обязаны за шхеры - могли воевать за Рижский залив, Кенигсберг и Мемель пока была такая возможность.
>>Что-то Вас шатает от Севастополя в шхеры.
>Когда была - воевали. М. Грький подорвался не в Кронштадте вообще-то. Москва не в Севастополе погибла.

Как это сказалось на темпах продвижения немцев?

>>>Сопроводить и высадить дивизию или корпус на Ханко для последующего штурма Хельсинки данный флот мог.
>>
>>А вывезти обратно мог? Или направление первозки влияет на успех?
>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил.

Какую не ставил? Эвакуацию Ханко? Эвакуацию Таллина?

>>Что армия не смогла?
>Все запланированное перед войной.

Так война изменила обстановку и планы. Армия действовала соответсвенно, а "флот как всегда".

>На что был ориентирован флот - обеспечить перевозку дивизии/корпуса на Ханко, обеспечить высадку десанта в Констанцу.

Так армия не могла выделить эти силы, понятно же. А Вы сейчас занимаете позицию что "на нет и суда нет" :)))

>>Нет, материальная часть в составе боевых подразделений, которые воевали и наносили ежедневные потери противнику.
>Ну на море специфика другая, нет линии фронта и ежедневных ютландских сражений.

У Вас я вижу какие то почти женские крайности. Или Ютланд и взять Берлин за неделю или нормально курить бамбук и беречь корабли. Inbeeing же )))))

>Да и на суше 50% техники сломалась просто так и была потеряна, без воздействия противника.

Вы полагаете, что если выпустить техники в два раза меньше, то это останется ровно та половина, которая не сломается?

>>>Было бы меньше, глядишь за боевую выучку бы взялись.
>>
>>Это про ТКА и ПЛ?
>Это про танки и авиацию.

А я вот напротив считаю, что при системном недостатке качества армии и флоту нужно было компенсировать это количеством, и флоту тоже.

>Флот получил технику перед войной и освоить ее просто не успел. Специфика.

Претензий к неосвоению техники вроде еще не было? Непонятно за что вы тут оправдываетесь?

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 23:37:30)
Дата	14.11.2019 01:18:40

Re: С Красным...

>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?

ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 01:18:40)
Дата	14.11.2019 09:13:47

Re: С Красным...

>>Зачем? ГШ КА такую задачу не ставил. Или корпус должен был опять упустить все полимеры и не взять Хельсинки?
>
>ГШ ставил задачу-разобратся с финским флотом, морскими средствами (других у флота нет), задача провалена.
Неверно. Финский флот на бой не вышел. Илмариен был потоплен морскими средствами когда попытался чего-то там обстрелять. Вяйнемяйнен успешно всю войну прятали.
Глобально задача решалась взятием Хельсинки и выводом Финляндии из войны. КА задачу благополучно провалила. Флот, в соответствии с предвоенным планированием, был готов обеспечить перевозку десанта на Ханко.
Морская авиация была задействована по сухопутным целям с 30 или даже 29 июня. Армия благополучно сдала аэродромы морсокй авиации в Латвии. О какой борьбе с морскими целями в таком случае может идти речь?
Флот был вынужден переориентироваться на другие, не запланированные перед войной, цели. Для решения которых ресурсов у флота банально не хватало.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 09:13:47)
Дата	14.11.2019 22:29:15

Re: С Красным...

>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:29:15)
Дата	15.11.2019 12:02:13

Re: С Красным...

>>Неверно. Финский флот на бой не вышел.
>Он вышел-накидал мин, дальше дело за военморами, выполнить задачу, т.е. найти и потопить, а как уже они справятся дело ихнее, военморское. Не справились.
Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (15.11.2019 12:02:13)
Дата	16.11.2019 19:11:50

Re: С Красным...

>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 19:11:50)
Дата	16.11.2019 20:43:33

Re: С Красным...

>>Не-а. Должна армия взять Хельсинки и решить проблему со шхерами. Найти того кто хорошо прячется очень тяжело.В любом случае дело не одного месяца.
>Учитывая что военморы не знали толком ничего о береговой обороне финнов, там могли быть сюрпризы покруче..
Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (16.11.2019 20:43:33)
Дата	16.11.2019 21:16:00

Re: С Красным...

>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.

с уважением

От	марат
К	tramp (16.11.2019 21:16:00)
Дата	17.11.2019 18:17:48

Re: С Красным...

>>Платонов вроде написал - флот был перегружен задачами, на решение которых у него не было ресурсов.
>ИМХО, в первую очередь флот имел низкую подготовку, помимо самой нацеленности учебы на один сценарий, который при этом и осилить толком не могли за столько лет вроде как учебы.
Смешение понятий. Есть курс боевой подготовки корабля, но нет соединения. Готовятся командиры соединений, которые уже дальше обучают соединение.
Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (17.11.2019 18:17:48)
Дата	17.11.2019 20:54:57

Re: С Красным...

>Командиры имели низкую квалификацию - неудивительно. Другие флот десятилетиями выращивали. А тут вдруг за пять лет подготовить кадры для возросшего флота. Проблема как в армии - резкий количественный рост.
Если командир отряда ТКА не может выполнить план учений, всего-то зайдя на противника с нужной стороны, то о чем вообще говорить? Опоздания самолетов-дымозавесчиков или эсминцев можно не вспоминать...

с уважением