От СБ
К марат
Дата 14.11.2019 09:16:10
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: С Красным...



>>>Ну так а я не могу понять тезис о бесполезных горшках, когда самый готовый из этих горшков был готов на 19%.
>>>А были готовые на 1 %.
>>
>>Так для того чтобы привести их даже в эту готовность пришлось реконструировать заводы, произвести новые механизмы, броню и приложить усилия многих людей, которые могли бы быть приложены более результативно.
>Так это если знать что война и КА так позорно сольется. Имея "танков больше всех в мире вместе взятых".
>>>А легкие крейсера построенные по программе большого флота служили до конца 50-ых годов
>>
>>Очень многие образцы техники служат не потому что хорошие, а потому что есть в наличии.
>Ну так и старички линкоры по этой категории проходят. А новые как бы не форсировали строительство, а наоборот, снизили и даже один разобрали и не перезаложили.
>>Впрочем вопрос полезности КРЛ пр26 и 26бис (особенно на ДВ), ЭМ, некоторых серий ПЛ, ТКА - в том виде в котором они были построены - он тоже под вопросами разной степени величины.
>Так они были, а малополезны оказались в войне, которую армия позорно слила поначалу. Несмотря на 20 тыс самолетов и 24 тыс танков.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.
От Claus
К СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата 15.11.2019 00:39:47

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.
Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.
Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?
На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
От Dimka
К Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата 15.11.2019 14:10:15

Вот и надо вкладываться в возможность МНОГОКРАТНОГО обновления лс и техники

>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
Как в одном предложении можно написать столько глупости?
Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
От Claus
К Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата 15.11.2019 21:08:09

В авиации вложились - в результате получили развал боевой подготовки.

>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Эсминцы, КРЛ и БТЩ, строившиеся в то время, вполне использовались.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
У Вас есть данные по объемам "лишних" капзатпат?

>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Можно. Но дело в том, что при принятии иных решений и в армии с авиацией можно было получить лучший результат.
Почему претензии именно к флоту?
Как уже говорилось, одна страна,одни и проблемы.

>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Флот вполне справился со снабжением Одессы и Севастополя, снабжал Ханко и Таллин. Высадку в Феодоссию он вполне осуществил и на начальном этапе вполне успешно.
Дальнейшие проблемы в Феодоссии и Севастополе заключались в немецкой авиации, которая могла долбать корабли прямо в порту.
Ну и если Вы говорите про плохо/хорошо, то попробуйте сравнение провести.
Например снабжение Севастополя волне сравнимо со снабжением Мальты. Успехи в борьбе с каботажем тоже можно с английскими успехами сравнить.
От марат
К Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата 15.11.2019 19:25:41

Re: Вот и...

>>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
>Как в одном предложении можно написать столько глупости?
>Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Вы уже обязанности в культ возводите? Для чего еще армия нужна?
>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Это потому что противник решил не связываться операциями на море. Флот в наличии свою роль сыграл. То что это не помогло армии - проблемы армии.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Тогда вообще бы не справлялся без сильных кораблей, способных отбить воздушное нападение.
С уважением, Марат
От СБ
К Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата 15.11.2019 08:59:57

Re: С Красным...

>Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
>В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

>Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

Я не скрываю своего убеждения, что советские ВВС строились через жопу (хотя ваш конкретный аргумент про пилотов не держит воды, как уже указано выше). Но они уж как могли воевали и внесли значительный вклад в истощение сил люфтваффе.

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
>Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.

Как вам уже ответили, не только он не использовался против КБФ, но и возможность этого руководством КБФ не предполагалась.

>Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?

Господство противника в воздухе и на БМ и на ЧМ впервые сказалось после того, как флот слил все полимеры. На Балтике сколь-либо значительные силы немецкой авиации впервые были брошены против морских целей только в Таллинском переходе, произошло это после того как флот позволил противнику ставить минные заграждения и осуществлять каботажные перевозки в интересах ГА "Север" как если бы его не существовало, да и в самом переходе КБФ действовал так, что если бы вместо его крупных боевых единиц имелось некоторое количество дополнительных тральщиков, то судьбу транспортов с эвакуируемыми, которые КБФ, напомню, решительно отказался защищать от воздушных атак, это бы ничуть не ухудшило.

>На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

Если бы вместо новых кораблей от эсминца и выше построили ещё десяток-другой быстроходных пассажирских судов, они обеспечили бы снабжение этих городов с тем же успехом (то есть при условии полностью отсутствующего или минимального противодействия противника), при этом приносили бы пользу в мирное время и были бы куда дешевле.

Никаких десантов флот не обеспечил. Феодосия не удержалась именно из-за неспособности флота её снабжать. Первый Керченский плацдарм снабжался каботажными судами на коротком плече через пролив. Второй вообще удержался только потому, что армейская артиллерия могла контролировать подходы к нему, а иначе бы флот опять обосрался.
От марат
К СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата 14.11.2019 14:43:33

Re: С Красным...


>
>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.
Прям панегирик.
>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике (потому что флотостроительные программы готовились отнюдь не тогда, когда базирование на порты прибалтийских государств стало фактом), обосрался до такой степени, что можно спрашивать, изменилось бы что-то в реальности, если б этот флот не строили вообще.
За неимением противника чего вы хотите от флота? Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
И да, люди начали строить флот для четырех ТВД, а не для балтийского театра образца 1936 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.11.2019 14:43:33)
Дата 14.11.2019 14:59:47

Re: С Красным...

>За неимением противника чего вы хотите от флота?

Нельсон? Или память плохая?

> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))

Тут Войско Польское уже имеет приоритет.

>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,

Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г

>а не для балтийского театра образца 1936 г.

А это в любом случае частная задача предыдущей.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 14:59:47)
Дата 14.11.2019 15:27:21

Re: С Красным...

>>За неимением противника чего вы хотите от флота?
>
>Нельсон? Или память плохая?
Вы тоже сошлетесь на Платонова и предложите купить книгу? ))))
>> Чтобы решил проблему армии на суше и взял Берлин. Хотя пришлось в 1945 г поучаствовать, армия как-то вот сама не смогла. )))
>
>Тут Войско Польское уже имеет приоритет.
Что мне поляки...
>>И да, люди начали строить флот для четырех ТВД,
>
>Это большая ошибка, от которой предостерегали еще при формировании программы 1881 г
Имеется ввиду не одновременно, а для перевода на четыре ТВД. То есть вовсе необязательно Советский Союз оставляют на Балтике или ЧМ.
>>а не для балтийского театра образца 1936 г.
>
>А это в любом случае частная задача предыдущей.
Частная задача решается силами под эту задачу. Советский Союз на случай итальянского/германского или английского флота на Балтике или ЧМ. А так на ДВ, потому что там армией все побережье прикрыть нереально.
С уважением, Марат
От VVS
К СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата 14.11.2019 14:06:32

Re: С Красным...

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы

Флот имел против себя значительные воздушные силы. Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций. А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.
От СБ
К VVS (14.11.2019 14:06:32)
Дата 14.11.2019 15:00:06

Re: С Красным...

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы
>
>Флот имел против себя значительные воздушные силы.

Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.

>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.

(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...

Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.

>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.

(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
От Claus
К СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата 15.11.2019 00:48:59

Re: С Красным...

>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
А что, занятная идея.:)
От СБ
К Claus (15.11.2019 00:48:59)
Дата 15.11.2019 09:06:31

Re: С Красным...

>>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
>В смысле не стоило ли вместо 20тыс. не обеспеченных бензином самолетов (из которых половина устарела) выпустить 30тыс. и не стоило ли давать курсантам 15часов налета в год, вместо 20-25?
>А что, занятная идея.:)

В смысле, не стоило ли (даже если предположить, что производство бензина и алюминия при горизонте в несколько лет увеличить вообще невозможно, а это не так), вложить деньги, ухнутые на большой флот, в обустройство авиазаводов и подготовку квалифицированного персонала, чтобы реальные характеристики серийно выпускаемых самолётов не слишком резко проваливались бы по сравнению с теми, которые вы периодически таскали на форум, чтобы доказать, что советская авиация могёт и которые были сняты с опытных образцов.
От марат
К СБ (14.11.2019 15:00:06)
Дата 14.11.2019 15:37:30

Re: С Красным...


>Не имел. Точнее говоря, проваливался и там, где не имел.
Халва. Книга Платонова в наличии, жду номера страниц. )))
>>Просто потому, что воздушные силы флота ушли на сухопутчиков. Можно долго плеваться на неэффективность флотской виации против эвакуации немцев из Крыма, пока не узнаешь, что торпеды по транспортам они метали раз в неделю, а остальное время - сброс снабжения войскам и бомбежка немецких позиций.
>
>(1)Немцы, срывавшие снабжение Феодосии или устраивавшие бойню в Таллинском переходе не метали торпед по жизни и в массе имели не имели ни подготовки для работы по морским целям, ни опыта. Но...
Ну так работа по целям в порту или по линкору это не за БДБ гоняться.
В массе они и не добились ничего. Добились кто умел.
>Наша ударная авиация просто вообще была слаба и убога, особенно до 1944, а на море эта убогость выпирает более явно, так как там приписки в стиле "чего нацистов жалеть" уже не катят - кораблей относительно немного, реальная результативность ударов по ним сравнительно легко отслеживается.
Когда это(мало кораблей) мешало приписывать.
>>А нет воздушного прикрытия - и остальное приткнуть некуда. Утопят и той малостью, что есть.
>
>(2)Не стоило ли в этой связи вместо выкидывания существенной доли военного бюджета на большие корабли, которые потом оказались нимогущими без авиации, делать капитальные вложения в последнюю?
Так и самолеты не все могут. Стоит ли вкладываться в них?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К СБ (14.11.2019 09:16:10)
Дата 14.11.2019 10:54:24

Re: С Красным...


>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Соотношение потерь 1:10 в период блицкрига говорит о том, что дело совсем не в том, что армия и ввс получили перед войной слишком мало ресурсов, которые якобы отожрал бесполезный флот. При таком соотношении очевидно, что даже полное отсутствие флотского строительства в 30-е годы ничего не изменило бы в катастрофах, постигших Красную армию в первые четыре месяца войны.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета,

Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.
От Pav.Riga
К Сибиряк (14.11.2019 10:54:24)
Дата 14.11.2019 12:19:35

Re: С Красным...


>Здесь конечно нужно брать долю в бюджете за целое десятилетие, и это будет не 20%. Но даже если бы было 20%, то, перенаправив это всё на нужды ввс и армии, получили бы усиление на 25% (допустим такой примитивно-линейный подход, т.к. лучшего все равно нет). При существовавших тенденциях советского военного строительства нет никаких сомнений, что это было бы чисто численное усиление. Но усиление в 1.25 раза - это совсем немного. Всё равно не укомплектовать техникой 29 мехкорпусов, всё равно не обеспечить ввс новыми типами, т.е. всё равно невозможно достичь хотя бы запланированных численных показателей, не говоря уж о качественных показателях, которые больше относятся к человеческому фактору, чем к технике.
Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (14.11.2019 12:19:35)
Дата 14.11.2019 12:35:54

Re: С Красным...



>
> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.

Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.
От марат
К Сибиряк (14.11.2019 12:35:54)
Дата 14.11.2019 14:46:56

Re: С Красным...



>>
>> Беда РККА в 1941 году начиналась с фантазий разведки,которые привели к фантазиям генералов которые верили "штирлицам" и в количество германских воздушно - десантных дивизий и в возможность германского десанта в Крым.
>
>Воздушно-десантная операция на Крите - это конец мая 1941 (говорят, что критяне до сих пор уверены, что их остров стал причиной сдвига операции Барбаросса, что привело к неуспевону по взятию Москвы и в конечном счёте - к проигрышу войны Германией), а высадка в Норвегии - весна 1940. В обеих операция германские ВС добились поставленных целей, и едва ли советское руководство (особенно с учетом собственного отношения к потерям) могло быть уверенным, что понесённые потери навсегда отобьют у немцев интерес к повторению подобных операций.
Еще большой вопрос было ли в Москву доложено о понесенных немцами потерях. Да и что для вермахта потери одной-двух дивизий, когда советское руководство думало о наличии у вермахта 6-7 вдд.
С уважением, Марат