От Claus
К СБ
Дата 15.11.2019 00:39:47
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: С Красным...

>Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.
Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.
Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?
На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
От Dimka
К Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата 15.11.2019 14:10:15

Вот и надо вкладываться в возможность МНОГОКРАТНОГО обновления лс и техники

>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
Как в одном предложении можно написать столько глупости?
Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
От Claus
К Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата 15.11.2019 21:08:09

В авиации вложились - в результате получили развал боевой подготовки.

>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Эсминцы, КРЛ и БТЩ, строившиеся в то время, вполне использовались.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
У Вас есть данные по объемам "лишних" капзатпат?

>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
Можно. Но дело в том, что при принятии иных решений и в армии с авиацией можно было получить лучший результат.
Почему претензии именно к флоту?
Как уже говорилось, одна страна,одни и проблемы.

>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Флот вполне справился со снабжением Одессы и Севастополя, снабжал Ханко и Таллин. Высадку в Феодоссию он вполне осуществил и на начальном этапе вполне успешно.
Дальнейшие проблемы в Феодоссии и Севастополе заключались в немецкой авиации, которая могла долбать корабли прямо в порту.
Ну и если Вы говорите про плохо/хорошо, то попробуйте сравнение провести.
Например снабжение Севастополя волне сравнимо со снабжением Мальты. Успехи в борьбе с каботажем тоже можно с английскими успехами сравнить.
От марат
К Dimka (15.11.2019 14:10:15)
Дата 15.11.2019 19:25:41

Re: Вот и...

>>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.
>Как в одном предложении можно написать столько глупости?
>Именно армия защитила эти города и не дала взять их сходу.
Вы уже обязанности в культ возводите? Для чего еще армия нужна?
>Затраченные на флот с 37 года дополнительные средства(прежде всего капитальные вложения) пользы практически не принесли.
Это потому что противник решил не связываться операциями на море. Флот в наличии свою роль сыграл. То что это не помогло армии - проблемы армии.
>Обеспечив же заказами уже существующие мощности и при минимальных вложениях в модернизацию
>и судоремонт(особенно на севере), можно было бы получить примерно тот же или даже лучший состав.
>Со снабжением и десантами флот справлялся или плохо или не справлялся
Тогда вообще бы не справлялся без сильных кораблей, способных отбить воздушное нападение.
С уважением, Марат
От СБ
К Claus (15.11.2019 00:39:47)
Дата 15.11.2019 08:59:57

Re: С Красным...

>Про это вам раньше уже говорили и ничего внятного вы ответить не смогли.
>В армию и ВВС перед войной были вбуханны огромные средства. Несмотря на это, они были разгромлены в первые же месяцы и далее воевали только за счёт МНОГОКРАТНОГО обновления личного состава и техники.

Я повторю то, что уже говорил на попытку переводить стрелки с больной головы на здоровую на армию и ВВС раньше. Да, в армии и ВВС тоже многое было очень хреново. Но они боролись с сильнейшими армией и ВВС своего времени и нанесли им, пусть и очень дорогой ценой, такие потери в первые месяцы войны, которые не повторялись до Сталинграда и Туниса и создали условия для срыва блицкрига.

>Причем если про ВВС говорить, то разгром произошел в первую очередь из-за откровенной неадекватности советского руководства вообще и руководства ВВС в частности. В первую очередь из-за безумного плана по подготовке 150тыс. пилотов, хорошо ещё выполненного только на 2/3, и содержания тысяч устаревших самолётов, не обеспеченных авиабензином.

Я не скрываю своего убеждения, что советские ВВС строились через жопу (хотя ваш конкретный аргумент про пилотов не держит воды, как уже указано выше). Но они уж как могли воевали и внесли значительный вклад в истощение сил люфтваффе.

>>А флот, хотя поглощал в предвоенные годы до 20% военного бюджета, имея против себя в реальности совершенно ничтожные морские и воздушные силы неприятеля и действуя примерно в тех же или гораздо лучших условиях, чем условия, под которые адмиралы его строили, в том числе и на Балтике
>Ничтожный 50тыс.тонный "катер" с 15" артиллерией оставим на вашей совести.

Как вам уже ответили, не только он не использовался против КБФ, но и возможность этого руководством КБФ не предполагалась.

>Как и "лучшие условия" -господмтво противника в воздухе тоже закладывалось в предвоенных планах?

Господство противника в воздухе и на БМ и на ЧМ впервые сказалось после того, как флот слил все полимеры. На Балтике сколь-либо значительные силы немецкой авиации впервые были брошены против морских целей только в Таллинском переходе, произошло это после того как флот позволил противнику ставить минные заграждения и осуществлять каботажные перевозки в интересах ГА "Север" как если бы его не существовало, да и в самом переходе КБФ действовал так, что если бы вместо его крупных боевых единиц имелось некоторое количество дополнительных тральщиков, то судьбу транспортов с эвакуируемыми, которые КБФ, напомню, решительно отказался защищать от воздушных атак, это бы ничуть не ухудшило.

>На деле, флот был не приоритетной целью, поэтому и не был с хода разгромлен, но и почти не получал пополнений.
>Затраченные на него до войны средства он более чем оправдал, хотя бы потому что не дал армии с хода слить Таллин, Одессу, Севастополь, а обеспечил их снабжение и даже десанты.

Если бы вместо новых кораблей от эсминца и выше построили ещё десяток-другой быстроходных пассажирских судов, они обеспечили бы снабжение этих городов с тем же успехом (то есть при условии полностью отсутствующего или минимального противодействия противника), при этом приносили бы пользу в мирное время и были бы куда дешевле.

Никаких десантов флот не обеспечил. Феодосия не удержалась именно из-за неспособности флота её снабжать. Первый Керченский плацдарм снабжался каботажными судами на коротком плече через пролив. Второй вообще удержался только потому, что армейская артиллерия могла контролировать подходы к нему, а иначе бы флот опять обосрался.