ВИФ2 NE : Ветка : Re: А можно...

От	Claus
К	СБ
Дата	13.11.2019 15:04:56
Рубрики	WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: А можно...

>Боюсь, что он в курсе. А вы?
Да, да. Я помню относительно недавнюю дисскусию о том, что у немцев на балтике были только катера.
Потом правда внезапно выяснилось, что у этих "катеров" 6", 11" и 15" пушки были :).

>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>
>Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?
Мы про соотношение сил или про подготовку? Или подготовка должна только для одной стороны учитываться?
Авиация на черном море появилась в больших количествах в мае -июне 1942. Для нейтрализации ЧФ этого хватило.

От	СБ
К	Claus (13.11.2019 15:04:56)
Дата	14.11.2019 09:05:32

Re: А можно...

>>Боюсь, что он в курсе. А вы?
>Да, да. Я помню относительно недавнюю дисскусию о том, что у немцев на балтике были только катера.
>Потом правда внезапно выяснилось, что у этих "катеров" 6", 11" и 15" пушки были :).

>>>На черном море - авиацию противника Вы за силы не считаете?
>>
>>Вы знаете, когда и в каком количестве на ЧМ появилась немецкая авиация с подготовкой для работы по морским целям, в какие периоды у них хоть "штуки" присутствовали и сколько из них реально использовалось для атак кораблей?
>Мы про соотношение сил или про подготовку? Или подготовка должна только для одной стороны учитываться?

Хорошо, учтём, точнее не учтём подготовку для обеих сторон и отметим тот факт, что советская морская авиация превосходила силы противника, выделенные для действий на море, минимум на порядок и при этом на ЧМ она продолжала действовать в интересах флота достаточно долго. Про результаты рассказать не могу, в силу отсутствия таковых.

>Авиация на черном море появилась в больших количествах в мае -июне 1942. Для нейтрализации ЧФ этого хватило.

А высадка в Феодосии была гораздо раньше этого появления, но чтобы сорвать снабжение через порт Феодосии немцам хватило числа самолётов видимо меньшего, чем число кораблей основных классов ЧФ в штуках.

Также за 10 месяцев между началом войны и выделением против него крупных (на самом деле не особо, 8-й авиакорпус атаковал морские цели по остаточному принципу, используя те самолёты, которые оказывались под рукой) сил авиации ЧФ не смог оказать никакого существенного воздействия на каботажные перевозки противника, не смог гарантировать невозможности высадки противника в Крыму, ни разу не продемонстрировал эффективной поддержки наземных войск с морского фланга (так чтобы это заметил противник). Ну и понёс потери в боевых кораблях и ПЛ сильно превышающие то, что всё же удалось потопить из неприятельского торгового флота.

Вопрос - а что бы реально изменилось, если бы на ЧМ из боевых кораблей оставались бы только модернизированные царской постройки и некоторое количество дешёвых сторожевиков?

От	марат
К	СБ (14.11.2019 09:05:32)
Дата	14.11.2019 14:33:14

Re: А можно...

>Хорошо, учтём, точнее не учтём подготовку для обеих сторон и отметим тот факт, что советская морская авиация превосходила силы противника, выделенные для действий на море, минимум на порядок и при этом на ЧМ она продолжала действовать в интересах флота достаточно долго. Про результаты рассказать не могу, в силу отсутствия таковых.
Сначала для морской авиации не было целей - каботаж либо в 300-400 км от Крыма, либо вообще свернут.
Потом ВВС КА не смогли и пришлось использовать морскую авиацию на сухопутном направлении.

>А высадка в Феодосии была гораздо раньше этого появления, но чтобы сорвать снабжение через порт Феодосии немцам хватило числа самолётов видимо меньшего, чем число кораблей основных классов ЧФ в штуках.
Сколько требуется самолетов против 1-2 крейсеров и 3-4 эсминцев без сильной ПВО? Я думаю 2-3-5 хватит, тем более что поция аэродром-загрузка-новый вылет в наличии. И лететь недалеко.
>Также за 10 месяцев между началом войны и выделением против него крупных (на самом деле не особо, 8-й авиакорпус атаковал морские цели по остаточному принципу, используя те самолёты, которые оказывались под рукой) сил авиации ЧФ не смог оказать никакого существенного воздействия на каботажные перевозки противника,
Так где эти перевозки и их значение для восточного фронта? 300-400 км от Севастополя и 800 от Кавказа?
>не смог гарантировать невозможности высадки противника в Крыму,
??? высадил кто-то десант и никто об этом не узнал?
>ни разу не продемонстрировал эффективной поддержки наземных войск с морского фланга (так чтобы это заметил противник).
А вы откуда знаете? Десант под Григорьевкой, Феодосия как бы нормально прошли. А где еще надо было?
>Ну и понёс потери в боевых кораблях и ПЛ сильно превышающие то, что всё же удалось потопить из неприятельского торгового флота.
Это вообще ни о чем - за неимением противника. Чай не в Ютландском сражении столкнулись.

>Вопрос - а что бы реально изменилось, если бы на ЧМ из боевых кораблей оставались бы только модернизированные царской постройки и некоторое количество дешёвых сторожевиков?
Многое.Вы как, сами узнаете или докторской подождете?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.11.2019 15:04:56)
Дата	13.11.2019 15:53:22

Re: А можно...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:53:22)
Дата	14.11.2019 12:21:07

Re: А можно...

>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
Тирпиц, на Балтике находился до января 1942, Шеер до февраля.
Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах, если конечно не считать за СССР все, что имелось на ТВД в любом состоянии, а за немцев только активно действующие корабли в море.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 12:21:07)
Дата	14.11.2019 13:12:37

Re: А можно...

>>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
>Тирпиц, на Балтике находился до января 1942, Шеер до февраля.

Все что происходило после оставления Таллина уже не интересно.

>Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах

На море не было.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:12:37)
Дата	14.11.2019 14:34:17

Re: А можно...

>>Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах
>
>На море не было.
Ну вот, то вы пишете про новые средства борьбы, то не было. Вы уж определитесь с критериями.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:34:17)
Дата	14.11.2019 14:50:12

Re: А можно...

>>>Весь 1941год у немцев было явное преимущество в силах
>>
>>На море не было.
>Ну вот, то вы пишете про новые средства борьбы, то не было. Вы уж определитесь с критериями.

Вы мне предлагаете сравнить корову и четверг. С чем я должен определиться?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 14:50:12)
Дата	14.11.2019 15:23:53

Re: А можно...

>Вы мне предлагаете сравнить корову и четверг. С чем я должен определиться?
Либо есть новые средства борьбы и они влияют на расстановку сил и их следует учитывать, либо нет и тогда забудьте о них.
С учетом новых средств борьбы(мины и авиация) немцы имели преимущество на море.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 15:23:53)
Дата	14.11.2019 15:45:16

Re: А можно...

>>Вы мне предлагаете сравнить корову и четверг. С чем я должен определиться?
>Либо есть новые средства борьбы и они влияют на расстановку сил и их следует учитывать, либо нет и тогда забудьте о них.
>С учетом новых средств борьбы(мины и авиация) немцы имели преимущество на море.

Не надо отождествлять качество и количество вооружений, хотя и то и другое прямо или косвенно влияют на соотношение сил.
Мины не самозарождаются в море, минная опасность не была новым фактором. Проблемой могли быть неконтактные мины, но они в начале войны еще были не столь распространены как якорные.
А завоевание немецкой авиацией господства в воздухе было общим стратегическим фактором первого периода войны и армия тут не имеет каких то своих преимуществ, чтобы оговаривать особые условия флоту.

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 15:23:53)
Дата	14.11.2019 15:29:34

Ре: А можно...

>С учетом новых средств борьбы(мины и авиация) немцы имели преимущество на море.
++++
у них не было особых преимуществ. Всё как с Красной Армией , СВ в смысле, опережение в развёртывании и мобилизации, перенос баз в раён границы (у СВ новые УР-ы), медленная "раскачка", нет динамичности в действиях.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 15:29:34)
Дата	14.11.2019 16:11:21

Ре: А можно...

>у них не было особых преимуществ.
Не надо торговаться - либо есть, либо нет.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 16:11:21)
Дата	14.11.2019 16:21:34

Ре: А можно...

>Не надо торговаться - либо есть, либо нет.
+++
не было. Запас мин и число кораблей способных ети мины выставить у КБФ был больше.
Было два минно-торпедных полка, были ПЛ и подводные минные заградители. Больше чем у немцев вместе с финами.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 16:21:34)
Дата	14.11.2019 20:16:37

Ре: А можно...

>>Не надо торговаться - либо есть, либо нет.
>+++
>не было. Запас мин и число кораблей способных ети мины выставить у КБФ был больше.
??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
>Было два минно-торпедных полка, были ПЛ и подводные минные заградители. Больше чем у немцев вместе с финами.
,,,,,,,,(фильм Сережа)
Советские мины никак не могут повлиять на каботаж и коммуникации противника, который ими НЕ пользуется.
Чтоб два раза не вставать: КБФ получил задачу обеспечить доставку стрелковой дивизии на Ханко, для чего создал МАП у входа в Финский залив и сосредоточил ОЛС в Рижской ВМБ. А два линкора в Таллине - напротив Ханко.
Задача по завоеванию шхер КБФ не ставилась просто в силу того, что с падением Хельсинки Финляндия выходит из войны или эвакуирует южное побережье.
Не выполнение армией своего же плана войны привело к тому, что КБФ вдруг встал перед задачей обеспечения коммуникаций в Финском заливе с протяженной(около 350 км) полосой финских шхер, являющихся идеальным укрытием для финских легких сил.
Аналогично на ЧМ - готовился биться с итало-германским линейным флотом при вторжении через Босфор, прикрыть высадку десанта в Констанцу и завалить минами вход в проливы. Однако Турция внезапно войну не объявила(нельзя завалить Босфор минами), армия в Констанцу не пожелала. И тут ЧФ должен был взять ресурсы на обеспечение длинных коммуникаций по Черному морю. На год его хватило.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 20:16:37)
Дата	15.11.2019 16:09:17

Ре: А можно...

>Чтоб два раза не вставать: КБФ получил задачу обеспечить доставку стрелковой дивизии на Ханко, для чего создал МАП у входа в Финский залив и сосредоточил ОЛС в Рижской ВМБ. А два линкора в Таллине - напротив Ханко.
>Задача по завоеванию шхер КБФ не ставилась просто в силу того, что с падением Хельсинки Финляндия выходит из войны или эвакуирует южное побережье.
>Не выполнение армией своего же плана войны привело к тому, что КБФ вдруг встал перед задачей обеспечения коммуникаций в Финском заливе с протяженной(около 350 км) полосой финских шхер, являющихся идеальным укрытием для финских легких сил.

В в своем стремлении выгородить советский флот начинаете нести уже сущую околесицу и приписывать советскому руководству глупости, которых даже они не совершали.
Во-1х они не ставили КБФ _единственную_задачу. Во-2х эта задача относится только в случае выступления Финляндии на стороне Германии, в-3х она указана как "возможная", а не как исключительная.
А общее директивное указание было "содействовать ухопутным войскам, уничтожать береговую оборону финов" (это к вопросу об отсутствии необходимости воевать за шхеры в вашем исполнении).

>Аналогично на ЧМ - готовился биться с итало-германским линейным флотом при вторжении через Босфор,
Откуда там "германолинейный"?

>прикрыть высадку десанта в Констанцу и завалить минами вход в проливы. Однако Турция внезапно войну не объявила(нельзя завалить Босфор минами), армия в Констанцу не пожелала. И тут ЧФ должен был взять ресурсы на обеспечение длинных коммуникаций по Черному морю. На год его хватило.

В случае выступления Румынии ЧФ должен был уничтожить ее флот, разрушить базы и прервать ее морские коммуникации.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 16:09:17)
Дата	15.11.2019 19:13:03

Ре: А можно...

>Во-1х они не ставили КБФ _единственную_задачу. Во-2х эта задача относится только в случае выступления Финляндии на стороне Германии, в-3х она указана как "возможная", а не как исключительная.
>А общее директивное указание было "содействовать ухопутным войскам, уничтожать береговую оборону финов" (это к вопросу об отсутствии необходимости воевать за шхеры в вашем исполнении).
Вы сами себе противоречите - если Финляндия выступает против, то десант в Хельсинки. если нет, то и задачи бороться с легкими силами в шхерах нет.
>>Аналогично на ЧМ - готовился биться с итало-германским линейным флотом при вторжении через Босфор,
> Откуда там "германолинейный"?
Ну Гебен в 1914 г откуда-то взялся.
Кто вам сказал, что война начнется завтра?(приписывают Тухачевскому)

>В случае выступления Румынии ЧФ должен был уничтожить ее флот, разрушить базы и прервать ее морские коммуникации.
С целью обеспечить десант в Румынию и содействовать приморскому флангу армии. Армия в Румынию не пошла, десант сам по себе оказался не нужен. Потеряв лидер на минах задачу уничтожения румынского флота отложили, благо не мешает . Как два финских броненосца - есть? Прячутся и ладно.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.11.2019 20:16:37)
Дата	14.11.2019 23:09:03

Ре: А можно...

>??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
++++
Марти, Урал, Суроп, Фугасы, СКР-ы, есминцы Сильный, Грозящий, Стойкий, Сильный, Сметливый, сетевые заградители Вятка, Онега, Азимут- ето только те кто в реале ставил мины. Список не полон.
Может быть продолжен за счёт всех есминцев, крейсеров и параходов с установленными шинами для мин.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.11.2019 23:09:03)
Дата	15.11.2019 11:51:01

Ре: А можно...

>>??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
>++++
>Марти, Урал, Суроп, Фугасы, СКР-ы, есминцы Сильный, Грозящий, Стойкий, Сильный, Сметливый, сетевые заградители Вятка, Онега, Азимут- ето только те кто в реале ставил мины. Список не полон.
>Может быть продолжен за счёт всех есминцев, крейсеров и параходов с установленными шинами для мин.
Для НЕчитателей - нет смысла сравнивать. Противник просто забил на коммуникации на первое время. Можете хоть все море завалить минами, результата не будет - противник взял тайм-аут на месяц.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.11.2019 11:51:01)
Дата	15.11.2019 15:54:29

Ре: А можно...

>>>??? Боюсь даже комментировать, забанят навечно.
>>++++
>>Марти, Урал, Суроп, Фугасы, СКР-ы, есминцы Сильный, Грозящий, Стойкий, Сильный, Сметливый, сетевые заградители Вятка, Онега, Азимут- ето только те кто в реале ставил мины. Список не полон.
>>Может быть продолжен за счёт всех есминцев, крейсеров и параходов с установленными шинами для мин.
>Для НЕчитателей - нет смысла сравнивать. Противник просто забил на коммуникации на первое время. Можете хоть все море завалить минами, результата не будет - противник взял тайм-аут на месяц.

А через месяц что случилось?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 15:54:29)
Дата	15.11.2019 19:13:44

Ре: А можно...

>А через месяц что случилось?
Купите Платонова. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 15:53:22)
Дата	13.11.2019 18:41:35

Re: А можно...

>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
Имеет значение? Если бы КБФ высунулся для нейтрализации шведского каботажа, Тирпиц никуда ведь не делся.
Сила в наличии как бы. )))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 18:41:35)
Дата	13.11.2019 19:28:09

Re: А можно...

>>А чем закончилось? Удалось выяснить сколько дней Тирпиц и Шеер находились в Балтике? :)
>Имеет значение? Если бы КБФ высунулся для нейтрализации шведского каботажа, Тирпиц никуда ведь не делся.
>Сила в наличии как бы. )))

Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:28:09)
Дата	14.11.2019 12:33:01

Re: А можно...

>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
Тирпиц был введен в строй и с марта 1941 проходил испытания. Использовать его против КБФ вполне могли. Наши, например не до конца введенных в строй Императриц в ПМВ вполне использовали. И англичане Уэльского использовали не доведя его до ума.
Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

От	SSC
К	Claus (14.11.2019 12:33:01)
Дата	14.11.2019 22:08:03

Вы сейчас обосновали то, что флот не нужен

Здравствуйте!

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
>Тирпиц был введен в строй и с марта 1941 проходил испытания. Использовать его против КБФ вполне могли. Наши, например не до конца введенных в строй Императриц в ПМВ вполне использовали. И англичане Уэльского использовали не доведя его до ума.
>Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

Т.е. наличие у противника неких превышающих сил даже за тысячи км от места событий - объективный повод для слива ничтожным силам противника около своей главной базы. Такой флот явно не нужен и не стоит сколь-нибудь серьёзных затрат.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.11.2019 22:08:03)
Дата	14.11.2019 22:55:14

Угу.Ничтожные силы. "Катер" в 50 тыс.т. с 15" "колотушками" :)

>Т.е. наличие у противника неких превышающих сил даже за тысячи км от места событий - объективный повод для слива ничтожным силам противника около своей главной базы. Такой флот явно не нужен и не стоит сколь-нибудь серьёзных затрат.
Откровенную то чушь зачем писать?
"Некие превышающие силы" (на деле вполне конкретные) находились менее чем в сутках хода от Рижского залива. Это даже если забыть про господство немцев в воздухе.

А вот Ваше заявление про "слабые силы немцев" было откровенно некорректным.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 12:33:01)
Дата	14.11.2019 13:17:18

Re: А можно...

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?

Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.

>Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:17:18)
Дата	14.11.2019 20:31:02

И.е. ОР и Марата из сравнения надо тоже исключать?

>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
Неверно. Соединение никто и никуда не переводил.Немецкие корабли к началу ВОВ уже находились на ТВД и могли использоваться.То что организационно их только в сентябре немцы их свели в соединение "Балтийский флот" и не поставили им активных задач, это внутри немецкие заморочки, не имеющие никакого отношения к соотношению сил.
Никто же ведь не исключает ОР и Марата из сравнения, исходя из того, что они ушли в Кронштадт и что им активных задач не нарезали.

>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
И в чем проблема? Тирпиц, Шеер и лёгкие крейсера немцев не на противоположном конце земного шара находились, а менее чем в сутках хода от моонзунда.

>Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
В СССР всякие чудеса были возможны, но сомневаюсь, что слона (Тирпица) могли не заметить.
Но речь о другом -к обеим сторонам должна применяться одинаковая логика.
По факту ОБЕ стороны имели на Балтике довольно крупные морские силы, включая линкоры. И ОБЕ стороны отказались от активного использования этих сил. Хотя преимущество в силах было у немцев и они в большей степени были заинтересованы в максимально быстром продвижении своих войск и соответственно в поддержке их с моря. И если крупные корабли КБФ хоть как то действовали (вели обстрелы и снабжение) то немецкие от войны на Балтике фактически вообще самоустранились.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.11.2019 20:31:02)
Дата	14.11.2019 21:20:46

Исключайте.

>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>Неверно. Соединение никто и никуда не переводил.Немецкие корабли к началу ВОВ уже находились на ТВД и могли использоваться.То что организационно их только в сентябре немцы их свели в соединение "Балтийский флот" и не поставили им активных задач, это внутри немецкие заморочки, не имеющие никакого отношения к соотношению сил.
>Никто же ведь не исключает ОР и Марата из сравнения, исходя из того, что они ушли в Кронштадт и что им активных задач не нарезали.

Я конечно понимаю желание заняться казуистикой, но когда говорят о "соотношении сил", все де предполагают, что силы эти активно действуют и влияют на ситуацию. Т.е. они должны или дейстаовать или хотя бы где то учитываться в наших планах в оправдании бездействия (ну типа "держали в резерве на случай.." - есть такие данные?)
Хорошо давайте исключим линкоры. Как дальше пойдет оорговля, даже интересно.

>>Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
>В СССР всякие чудеса были возможны, но сомневаюсь, что слона (Тирпица) могли не заметить

Т.е. пока домыслы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:20:46)
Дата	14.11.2019 23:54:40

Ре: Исключайте.

>Я конечно понимаю желание заняться казуистикой, но когда говорят о "соотношении сил", все де предполагают, что силы эти активно действуют и влияют на ситуацию.
Зашибись. А ничего, что по такой логике получается, что КБФ имел ничтожные силы и не мог выполнять никаких задач? Причем силы его были ничтожными не потому, что на деле были ничтожными, а потому, что им активных задач не поставили.
Звучит бредово, но именно такую логику Вы применили.

>Т.е. они должны или дейстаовать или хотя бы где то учитываться в наших планах в оправдании бездействия (ну типа "держали в резерве на случай.." - есть такие данные?)
На основании чего? Т.е. по такой логике, если на ТВД есть дивизия, но она сейчас не используется, и планов на нее не составили, то этой дивизии вроде как и нет.
А если завтра на нее планы составят, то она внезапно материализуется из ничего?
Звучит странно.

>Хорошо давайте исключим линкоры. Как дальше пойдет оорговля, даже интересно.
А при чем здесь торговля? Я вообще то привел пример того, что Вы некорректную логику используете. Не надо путать соотношение сил и использование этих сил.

Соотношение - определяется тем, что МОЖЕТ быть использовано. Если кто то не сумел или не захотел использовать, это его проблемы и на соотношение сил это никак не влияет.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:17:18)
Дата	14.11.2019 14:37:23

Re: А можно...

>>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
>
>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 14:37:23)
Дата	14.11.2019 20:54:31

Re: А можно...

>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.

>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.

Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?

>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

Т.е. все таки сцались?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:54:31)
Дата	14.11.2019 21:27:51

Re: А можно...

>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))
>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>
>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>
>Т.е. все таки сцались?
Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.
Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2019 21:27:51)
Дата	14.11.2019 21:51:42

Re: А можно...

>>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
>По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))

Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.

>>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>>
>>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
>Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.

>>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>>
>>Т.е. все таки сцались?
>Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.

Да, решил.

>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота

Были. Не надо выдумывать.

>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.

Это не соответсвует действительности

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата	15.11.2019 11:57:22

Re: А можно...

>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.

> Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.
Ответ ни о чем. Никакого фланга у Либавы-Риги-Таллина нет. Отдельные части КА защищают отдельные места в силу наличия именно баз флота. Масса войск отступает вне связи с берегом.

>Да, решил.
Прекрасно. так и держите решение в тайне, вдруг кто узнает. ))
>>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота
>
>Были. Не надо выдумывать.
Перечислите, зачем голословно утверждать.
>>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
>
>Это не соответсвтует действительности
Смелое заявление. ПЛ не было на позициях? Немцы активно использовали коммуникации 22-30.06.1941 г
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.11.2019 11:57:22)
Дата	15.11.2019 17:20:20

Ре: А можно...

>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
+++
03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 17:20:20)
Дата	15.11.2019 19:16:28

Ре: А можно...

>>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
>+++
>03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
Отлично. Немцы заняли Псков и Остров. Т.е. когда операционная база флота сместилась далеко на восток, немцы решили - пора.
>05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
>21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
>Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
>27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.

С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.11.2019 19:16:28)
Дата	15.11.2019 19:23:18

Ре: А можно...

>Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
++++
я согласен, что неуспех РККФ примерно тот же и по тем же причинам что и в РККА. Просто как кто-то в ветке писал, кораблей меньше, они все на виду и косяки более заметны.
Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
РККА ето касается также.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 19:23:18)
Дата	15.11.2019 23:03:50

Ре: А можно...

>Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
Вот как не можете понять, что для РККФ не было схожих с немцами задач. Ну заморозил бы РККФ свою деятельность на время войны и потерь бы не понес.
Это относится только к начальному периоду, естественно.
Это вот как если бы финский берег Ботнического залива был советский и два отряда МЗ выставляли по ночам мины на маршрутах транспортов со шведской рудой. А немцы Тирпицем не смогли им противодействовать.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата	15.11.2019 00:10:15

Re: А можно...

>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен, т.к. сил у немцев было больше, плюс имелось господство в воздухе.
Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

>Это не соответсвует действительности
И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.11.2019 00:10:15)
Дата	15.11.2019 12:26:20

Re: А можно...

>>
>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,

Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.

>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.

Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.

>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.

Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.

>КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

Это будет новая шарманка для освежения наброса? :)
>>Это не соответсвует действительности
>И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:26:20)
Дата	15.11.2019 19:22:48

Re: А можно...

>>>
>>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,
>
>Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.
Да какие возможности? Враг забил на морские перевозки на две недели. Как только армия подошла к Пскову и Острову, так немецкий флот решил начать готовится к перевозкам(не сами перевозки осуществлять!).
Кого флот должен был превозмогать эти две недели?

>Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.
Есть. При его отсутствии морские перевозки были бы с первого-второго дня.
Вы так и не поняли фразу флот в наличии - уже одно его присутствие заставляет врага менять планы или учитывать силу флота. Вот и не было морских перевозок на море месяц. Это как если бы война началась, а у армии противника нет!

>>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
Угу, кроме пацанских сцались придумать ничего не смогли.
Решили не рисковать своим транспортным флотом в борьбе с КБФ. Мало ли что. Флот он и против Англии пригодится еще.
>Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.
Флот как бы был вынужден в это время усиливать оборону армии, которая на сцалась, но добежала за пару месяцев до Ленинграда и Смоленска.
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 19:28:09)
Дата	13.11.2019 21:57:34

Re: А можно...

>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.
А вы не в курсе с какой целью они его сформировали? Немцы как раз считали, что мог. На последнем, так сказать издыхании. ))
А так у немцев на Балтике была учебная эскадра из учебного крейсера и пары броненосцев с эсминцами. как раз против них и планировали БД на предвоенных учениях. Зеркальная ситуация Гебен против черноморских эсминцев.
Тирпиц бы при необходимости ввели в действие для поддержки Шлезвига и Брауншвейга.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.11.2019 21:57:34)
Дата	13.11.2019 22:27:47

Re: А можно...

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.
>А вы не в курсе с какой целью они его сформировали?

Там выше написано. Зачем Вы спрашиваете?

>Немцы как раз считали, что мог. На последнем, так сказать издыхании. ))

В отсутствии противодействия? Конечно мог.

>А так у немцев на Балтике была учебная эскадра из учебного крейсера и пары броненосцев с эсминцами. как раз против них и планировали БД на предвоенных учениях.

"Недопустить прорыва пары броненосцев и учебного крейсера к Ленинграду"?

Поэтому и не надо песен про линкоры.
В реале немцы приходили меньшими силами и КБФ ничего против них не сделал.

>Тирпиц бы при необходимости ввели в действие для поддержки Шлезвига и Брауншвейга.

А Шлезвиг и Брауншвейг ввели в чью-то поддержку?
Тут интересная ситуация - в планах КБФ нет никаких указаний про ограничение действий в связи с налисием Тирпица (если есть и Вы приведете, охотно ознакомлюсь). Но Вы приписываете командованию КБФ свои собственные страхи доя оправдания рз просчетов.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.11.2019 22:27:47)
Дата	13.11.2019 23:24:44

Re: А можно...

>>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог. И целью перехода свободных от рейдерства горшков в Балтику была паранойя фюрера, что КБФ "прорвется в Швецию" и героически там интернируются. Видимо имел опасения, что корабли попадут к англичанам, а в умелых руках и хрен - балалайка. Ну фюреру простительно, про славные традиции самотопства он не был осведомлен.
>>А вы не в курсе с какой целью они его сформировали?
>
>Там выше написано. Зачем Вы спрашиваете?
Затем что немцы как раз таки ожидали прорыв БФ в Швецию. А вы пишите - не мог высунуться. немцы так не считали и поэтому сформировали эскадру.
То есть при наличии угрозы действий КБФ в Балтийском море эскадра появилась бы раньше.

>В отсутствии противодействия? Конечно мог.
Тогда я вас не понимаю - мог, потому и создали эскадру. Если бы начал безобразничать в море раньше - эскадру создали бы раньше. Может другого состава.
>
>"Недопустить прорыва пары броненосцев и учебного крейсера к Ленинграду"?
В Финский залив для начала.
>Поэтому и не надо песен про линкоры.
>В реале немцы приходили меньшими силами и КБФ ничего против них не сделал.
Потому что было не до этого. Никак не влияло на сухопутный фронт.

>А Шлезвиг и Брауншвейг ввели в чью-то поддержку?
А зачем? КБФ пытался действовать в Балтийском море? Тут ведь вопрос о возможности противодействия таким действиям.
>Тут интересная ситуация - в планах КБФ нет никаких указаний про ограничение действий в связи с налисием Тирпица (если есть и Вы приведете, охотно ознакомлюсь). Но Вы приписываете командованию КБФ свои собственные страхи доя оправдания рз просчетов.
Не так. Немцы не вводили силы флота потому что считали КБФ быстро уничтожат из-за продвижения вермахта. При попытке КБФ выйти в Балтийское море силы для противодействия собрать не проблема. Но флоту стало не до этого - все равно морских коммуникаций у немцев первое время не было, КБФ активно использовался для прикрытия фланга армии и ему было не до атак в Балтийском море не пойми кого. Был занят обеспечением коммуникаций Ленинград-Таллин, Ленинград-Рига, Ханко, Моонзунд.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (13.11.2019 23:24:44)
Дата	14.11.2019 01:20:45

Re: А можно...

О каком прорые немцев может быть речь при наличии минных постановок и береговой артиллерии, вкупе с авиацией? Чай не РККФ, прорыватся никуда не собирались.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 01:20:45)
Дата	14.11.2019 09:07:14

Re: А можно...

>О каком прорые немцев может быть речь при наличии минных постановок и береговой артиллерии, вкупе с авиацией? Чай не РККФ, прорыватся никуда не собирались.
Не собирались не значит не могли. Что не собирались сообщить в Москву забыли, наказали их за это в 1945 г. ))
А так флот был занят постановкой тех самых минных заграждений и ведением разведки авиацией, дежурством Пл в заданных районах.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (14.11.2019 09:07:14)
Дата	14.11.2019 22:30:43

Re: А можно...

>Не собирались не значит не могли. Что не собирались сообщить в Москву забыли, наказали их за это в 1945 г. ))
В даном случае значит-они не самотопцы.

От	марат
К	Blitz. (14.11.2019 22:30:43)
Дата	15.11.2019 11:58:49

Re: А можно...

>>Не собирались не значит не могли. Что не собирались сообщить в Москву забыли, наказали их за это в 1945 г. ))
>В даном случае значит-они не самотопцы.
Очень информативное сообщение. Не могли бы раскрыть всю красоту и глубину мысли?
С уважением, Марат