От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 14.11.2019 12:33:01
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: А можно...

>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
Тирпиц был введен в строй и с марта 1941 проходил испытания. Использовать его против КБФ вполне могли. Наши, например не до конца введенных в строй Императриц в ПМВ вполне использовали. И англичане Уэльского использовали не доведя его до ума.
Как то странно исключать эти корабли из сравнения.
От SSC
К Claus (14.11.2019 12:33:01)
Дата 14.11.2019 22:08:03

Вы сейчас обосновали то, что флот не нужен

Здравствуйте!

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
>Тирпиц был введен в строй и с марта 1941 проходил испытания. Использовать его против КБФ вполне могли. Наши, например не до конца введенных в строй Императриц в ПМВ вполне использовали. И англичане Уэльского использовали не доведя его до ума.
>Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

Т.е. наличие у противника неких превышающих сил даже за тысячи км от места событий - объективный повод для слива ничтожным силам противника около своей главной базы. Такой флот явно не нужен и не стоит сколь-нибудь серьёзных затрат.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (14.11.2019 22:08:03)
Дата 14.11.2019 22:55:14

Угу.Ничтожные силы. "Катер" в 50 тыс.т. с 15" "колотушками" :)

>Т.е. наличие у противника неких превышающих сил даже за тысячи км от места событий - объективный повод для слива ничтожным силам противника около своей главной базы. Такой флот явно не нужен и не стоит сколь-нибудь серьёзных затрат.
Откровенную то чушь зачем писать?
"Некие превышающие силы" (на деле вполне конкретные) находились менее чем в сутках хода от Рижского залива. Это даже если забыть про господство немцев в воздухе.

А вот Ваше заявление про "слабые силы немцев" было откровенно некорректным.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.11.2019 12:33:01)
Дата 14.11.2019 13:17:18

Re: А можно...

>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?

Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.

>Как то странно исключать эти корабли из сравнения.

При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:17:18)
Дата 14.11.2019 20:31:02

И.е. ОР и Марата из сравнения надо тоже исключать?

>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
Неверно. Соединение никто и никуда не переводил.Немецкие корабли к началу ВОВ уже находились на ТВД и могли использоваться.То что организационно их только в сентябре немцы их свели в соединение "Балтийский флот" и не поставили им активных задач, это внутри немецкие заморочки, не имеющие никакого отношения к соотношению сил.
Никто же ведь не исключает ОР и Марата из сравнения, исходя из того, что они ушли в Кронштадт и что им активных задач не нарезали.

>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
И в чем проблема? Тирпиц, Шеер и лёгкие крейсера немцев не на противоположном конце земного шара находились, а менее чем в сутках хода от моонзунда.

>Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
В СССР всякие чудеса были возможны, но сомневаюсь, что слона (Тирпица) могли не заметить.
Но речь о другом -к обеим сторонам должна применяться одинаковая логика.
По факту ОБЕ стороны имели на Балтике довольно крупные морские силы, включая линкоры. И ОБЕ стороны отказались от активного использования этих сил. Хотя преимущество в силах было у немцев и они в большей степени были заинтересованы в максимально быстром продвижении своих войск и соответственно в поддержке их с моря. И если крупные корабли КБФ хоть как то действовали (вели обстрелы и снабжение) то немецкие от войны на Балтике фактически вообще самоустранились.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.11.2019 20:31:02)
Дата 14.11.2019 21:20:46

Исключайте.

>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>Неверно. Соединение никто и никуда не переводил.Немецкие корабли к началу ВОВ уже находились на ТВД и могли использоваться.То что организационно их только в сентябре немцы их свели в соединение "Балтийский флот" и не поставили им активных задач, это внутри немецкие заморочки, не имеющие никакого отношения к соотношению сил.
>Никто же ведь не исключает ОР и Марата из сравнения, исходя из того, что они ушли в Кронштадт и что им активных задач не нарезали.

Я конечно понимаю желание заняться казуистикой, но когда говорят о "соотношении сил", все де предполагают, что силы эти активно действуют и влияют на ситуацию. Т.е. они должны или дейстаовать или хотя бы где то учитываться в наших планах в оправдании бездействия (ну типа "держали в резерве на случай.." - есть такие данные?)
Хорошо давайте исключим линкоры. Как дальше пойдет оорговля, даже интересно.


>>Впрочем Вы можете опровергнуть мою позицию и показать как именно присутствие на Балтике немецких линкоров изменило характер действий КБФ. Иначе какой прок в сравнении? Командование КБФ хоть знало об этом?
>В СССР всякие чудеса были возможны, но сомневаюсь, что слона (Тирпица) могли не заметить

Т.е. пока домыслы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:20:46)
Дата 14.11.2019 23:54:40

Ре: Исключайте.

>Я конечно понимаю желание заняться казуистикой, но когда говорят о "соотношении сил", все де предполагают, что силы эти активно действуют и влияют на ситуацию.
Зашибись. А ничего, что по такой логике получается, что КБФ имел ничтожные силы и не мог выполнять никаких задач? Причем силы его были ничтожными не потому, что на деле были ничтожными, а потому, что им активных задач не поставили.
Звучит бредово, но именно такую логику Вы применили.

>Т.е. они должны или дейстаовать или хотя бы где то учитываться в наших планах в оправдании бездействия (ну типа "держали в резерве на случай.." - есть такие данные?)
На основании чего? Т.е. по такой логике, если на ТВД есть дивизия, но она сейчас не используется, и планов на нее не составили, то этой дивизии вроде как и нет.
А если завтра на нее планы составят, то она внезапно материализуется из ничего?
Звучит странно.

>Хорошо давайте исключим линкоры. Как дальше пойдет оорговля, даже интересно.
А при чем здесь торговля? Я вообще то привел пример того, что Вы некорректную логику используете. Не надо путать соотношение сил и использование этих сил.

Соотношение - определяется тем, что МОЖЕТ быть использовано. Если кто то не сумел или не захотел использовать, это его проблемы и на соотношение сил это никак не влияет.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 13:17:18)
Дата 14.11.2019 14:37:23

Re: А можно...

>>>Т.е. ответа на вопрос Вы не знаете? А это ведь был намек на то, что когда немцы сформировали свой "балтийский флот", КБФ уже никуда "высунуться" не мог.
>>А какое отношение формальное формирование флота имеет к соотношению сил?
>
>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.11.2019 14:37:23)
Дата 14.11.2019 20:54:31

Re: А можно...


>>Самое непосредственное. Корабельное соединение переведено на театр и получило на нем конкретную задачу.
>До этого необходимости не было, а вот возможность была. "Сила в наличии" - вольный перевод флот в наличии

"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.

>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.

Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?

>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.

Т.е. все таки сцались?
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 20:54:31)
Дата 14.11.2019 21:27:51

Re: А можно...


>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))
>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>
>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>
>Т.е. все таки сцались?
Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.
Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.11.2019 21:27:51)
Дата 14.11.2019 21:51:42

Re: А можно...


>>"Сила в наличии" работает, когда противник принимает в расчет ее присутствие. Т.е. или расходует ресурсы на обеспечение или сцытца.
>По немцам сами решайте - расход ресурсов или сцытца. Или третье. )))

Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.

>>>>При анализе операций в сравнение сил включают противостоящие силы, а не все вооруженные силы сторон.
>>>Как бы да. Просто не было задач у БФ поддерживать фланг наступающей КА у Кенигсберга ввиду отсутствия такового наступления.
>>
>>Вы "отсутствие задач" плановых странным образом отождествляете с бездействием. Что, боевые действия не требуют поддержки фланга? Или нет задачи нарушения коммуникаций противника?
>Где фланг КА в Прибалтике? Драп КА без сплошного фронта, еле остановились у Таллина(ага, база флота) и Пскова - за две недели.
 Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.

>>>В противном случае появились бы силы, которые вы не хотите учитывать.
>>
>>Т.е. все таки сцались?
>Немцы? Вы уже решили что они делали? См. выше.

Да, решил.

>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота

Были. Не надо выдумывать.

>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.

Это не соответсвует действительности
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата 15.11.2019 11:57:22

Re: А можно...


>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.

> Ответ на вопрос "где фланг" - у моря. От повторения слова "драп" фланг не исчезнет, а во нту не прявится халва.
Ответ ни о чем. Никакого фланга у Либавы-Риги-Таллина нет. Отдельные части КА защищают отдельные места в силу наличия именно баз флота. Масса войск отступает вне связи с берегом.

>Да, решил.
Прекрасно. так и держите решение в тайне, вдруг кто узнает. ))
>>Не было задач в той части Балтийского моря, которые требовали использования НК флота
>
>Были. Не надо выдумывать.
Перечислите, зачем голословно утверждать.
>>(ПЛ впрочем дежурили в квадратах, но каботажа не заметили). Немцы три недели(или больше) сцались, не желая рисковать горшками и попрятав транспорты по базам и задержав их использование.
>
>Это не соответсвтует действительности
Смелое заявление. ПЛ не было на позициях? Немцы активно использовали коммуникации 22-30.06.1941 г
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.11.2019 11:57:22)
Дата 15.11.2019 17:20:20

Ре: А можно...

>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
+++
03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.


Алеxей
От марат
К объект 925 (15.11.2019 17:20:20)
Дата 15.11.2019 19:16:28

Ре: А можно...

>>Прекрасно. Когда немцы начали морские перевозки? Дата, место, периодичность, объем.
>+++
>03.07 протрален ход Мемель-Лиепая.
Отлично. Немцы заняли Псков и Остров. Т.е. когда операционная база флота сместилась далеко на восток, немцы решили - пора.
>05.07 протрален путь Лиепая-Виндау
>21.08 3 я волна саперного армейского паромного батальона была атакована авиацией при проходе Ирбенского пролива. Потерь нет.
>Суровый и Артём атакуют безуспешно суда в Рижской бухте.
Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
>27.08 4 ТКА атакуют каботажный конвой в раёне Кокасрагс.

С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.11.2019 19:16:28)
Дата 15.11.2019 19:23:18

Ре: А можно...

>Ключевое - атакуют. ЧТо безуспешно, так КА два года бесуспешно. С чего бы РККФ должен отличаться. Одна страна.
++++
я согласен, что неуспех РККФ примерно тот же и по тем же причинам что и в РККА. Просто как кто-то в ветке писал, кораблей меньше, они все на виду и косяки более заметны.
Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
РККА ето касается также.
Алеxей
От марат
К объект 925 (15.11.2019 19:23:18)
Дата 15.11.2019 23:03:50

Ре: А можно...


>Ну а теперь назад к теме. Ну Козырев то тоже прав. Что немцы малыми силами решали то, что наши не могли решить гораздо большими.
Вот как не можете понять, что для РККФ не было схожих с немцами задач. Ну заморозил бы РККФ свою деятельность на время войны и потерь бы не понес.
Это относится только к начальному периоду, естественно.
Это вот как если бы финский берег Ботнического залива был советский и два отряда МЗ выставляли по ночам мины на маршрутах транспортов со шведской рудой. А немцы Тирпицем не смогли им противодействовать.
С уважением, Марат
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.11.2019 21:51:42)
Дата 15.11.2019 00:10:15

Re: А можно...

>Решил - немцы наступали на суше и обеспечивали наступление перевозками по морю, не вводя в действие линкоры. В отличие от операций на суше, где "требовалось доскональное следование положениям уставов в отличие от кампаний на западе", на море решали катера и тральщики при поддержке учебного крейсера.
Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен, т.к. сил у немцев было больше, плюс имелось господство в воздухе.
Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

>Это не соответсвует действительности
И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.11.2019 00:10:15)
Дата 15.11.2019 12:26:20

Re: А можно...

>>
>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,

Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.


>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.

Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.

>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.

Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.

>КБФ то хоть что то делал, в отличии от немецкого флота.

Это будет новая шарманка для освежения наброса? :)
>>Это не соответсвует действительности
>И что же такого немецкие крейсера и линкор сумели совершить на Балтике в 1941м?
От марат
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:26:20)
Дата 15.11.2019 19:22:48

Re: А можно...

>>>
>>Логика должна применяться одинаковая ко всем сторонам.
>>Если КБФ упрекают в недостаточной активности, то в отношении немецкого флота этот упрек будет ещё более уместен,
>
>Так это враги - от того что они не использовали всех возможностей мы должны только радоваться. А упрек КБФ состоит ровно в том, что реализовать свои возможности они не смогли даже при использовании противником ограниченных сил для борьбы на море, существенно уступающих.
Да какие возможности? Враг забил на морские перевозки на две недели. Как только армия подошла к Пскову и Острову, так немецкий флот решил начать готовится к перевозкам(не сами перевозки осуществлять!).
Кого флот должен был превозмогать эти две недели?

>Это см. другую ветку - немцы делали ровно, что собирались. Могли бы и больше, с их тз было "и так хорошо", но в конечном счете проиграли. В чем заслуги КБФ увы нет.
Есть. При его отсутствии морские перевозки были бы с первого-второго дня.
Вы так и не поняли фразу флот в наличии - уже одно его присутствие заставляет врага менять планы или учитывать силу флота. Вот и не было морских перевозок на море месяц. Это как если бы война началась, а у армии противника нет!

>>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были. Но то ли не смогли, то ли сцались от вида "могучих" ОР и Марата.
Угу, кроме пацанских сцались придумать ничего не смогли.
Решили не рисковать своим транспортным флотом в борьбе с КБФ. Мало ли что. Флот он и против Англии пригодится еще.
>Были. Но удовлетворились тем, что КБФ загнали в маркизову лужу тем что имели. Где он и демонстрировал inbeeing от Ленинградских набержных пока немцы ходили в Балтике без конвоев и сцались его выхода.
Флот как бы был вынужден в это время усиливать оборону армии, которая на сцалась, но добежала за пару месяцев до Ленинграда и Смоленска.
С уважением, Марат