ВИФ2 NE : Ветка : Флотофильская рояльно-оптимистичнвя альтернатива 36 года. Бессмысленные расходы.

От	Dimka
К	All
Дата	18.11.2019 20:05:51
Рубрики	WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Флотофильская рояльно-оптимистичнвя альтернатива 36 года. Бессмысленные расходы.

1. В 36 году отазываемся от строительства и даже разработки крупных кораблей. От океанистости отказываемся так же.
2. Устанавливаем капвложения в судостроение с 37 года не более 250млн рублей в год.
3. Новые стапели не строим, имеющиеся 7 больших модернизируем и ремонтируем по минимуму.
4. За валюту для флота и судостроения покупаем самый минимум.
5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
7. Закладываем 8-10 лидеров проект 24 или что-то другое.
8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.
9. Сразу после 7 закладываем новые эсминцы 30-40 штук. Может это будут слегка улучшенные 7.
10. Лютцов не берем, броню и пушки у немцев не заказываем.
11. Молотовс или вообще не строим или ограничиваемся портом и судоремонтом.

Что нам это дает.
1. 1.5-2.5 млрд руб капвложений в 37-40 годах.
2. К началу войны в строю 6-8 крейсеров проекта 26+, 45 эсминцев 7 и 30-40 7+ проектов.

От	АМ
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 22:46:32

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>1. В 36 году отазываемся от строительства и даже разработки крупных кораблей. От океанистости отказываемся так же.
>2. Устанавливаем капвложения в судостроение с 37 года не более 250млн рублей в год.
>3. Новые стапели не строим, имеющиеся 7 больших модернизируем и ремонтируем по минимуму.
>4. За валюту для флота и судостроения покупаем самый минимум.
>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
>7. Закладываем 8-10 лидеров проект 24 или что-то другое.
>8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.
>9. Сразу после 7 закладываем новые эсминцы 30-40 штук. Может это будут слегка улучшенные 7.
>10. Лютцов не берем, броню и пушки у немцев не заказываем.
>11. Молотовс или вообще не строим или ограничиваемся портом и судоремонтом.

>Что нам это дает.
>1. 1.5-2.5 млрд руб капвложений в 37-40 годах.
>2. К началу войны в строю 6-8 крейсеров проекта 26+, 45 эсминцев 7 и 30-40 7+ проектов.

стапелей вообще много ненадо, это вопрос организации

В целом деньги надо было тратить на капвложения но скорее в комплектующие, нормальные торпеды, системы управления огнем.

Ну и авантюризм держать в узде, с 180 мм орудиями на ровном месте создали себе проблему да и 130 мм чуть не запороли. Под вопросом и требования к скорости...

Я бы сказал что и 8 крейсеров 26+ погоды не делают а значит нужен инструмент сдерживания а это наряду с авиацией (к середине 30х ещё непонятный инструмент) прежде всего торпеда, тоесть ПЛ и торпедные атаки с НК. Например что типа японских представлений о массированой торпедной атаке ночью.

Специализация, 40 миноносцев для массированых торпедных атак и 40 эсминцев для их прикрытия.

От	Boris
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 14:54:32

Re: Бессмысленные расходы... А подробнее?

Доброе утро,

>1. 1.5-2.5 млрд руб капвложений в 37-40 годах.

Есть у нас с Вами документальные сведения о расходах на флот в это время? То есть на кораблестроение, вооружение, на продовольственное снабжение, вещевое и денежное довольствие, строительство ВМБ, аэродромов, казарм и прочего, на училища и на судпром наконец? Сколько стоили типовые корабли и сооружения? Имея такие данные, можно моделировать, не имея - спорить))) И хорошо бы оценить сколько ресурсов потребовали программы кораблестроения и создания баз, металла/цемента/леса по годам.

С уважением, Boris.

От	Dimka
К	Boris (19.11.2019 14:54:32)
Дата	19.11.2019 15:59:32

Re: Бессмысленные расходы......

>Доброе утро,

>>1. 1.5-2.5 млрд руб капвложений в 37-40 годах.
>
>Есть у нас с Вами документальные сведения о расходах на флот в это время? То есть на кораблестроение, вооружение, на продовольственное снабжение, вещевое и денежное довольствие, строительство ВМБ, аэродромов, казарм и прочего, на училища и на судпром наконец? Сколько стоили типовые корабли и сооружения? Имея такие данные, можно моделировать, не имея - спорить))) И хорошо бы оценить сколько ресурсов потребовали программы кораблестроения и создания баз, металла/цемента/леса по годам.
У меня настолько подробных данных к сожалению нет.
Но они в данном случае и не нужны.
Резать предлагается только капитальные вложения в судостроение.
Можно посмотреть Симонов ВПК СССР в 20-50 гг и А.М. Васильев Линейные корабли типа Советский Союз

>С уважением, Boris.

От	Boris
К	Dimka (19.11.2019 15:59:32)
Дата	19.11.2019 21:50:01

Re: Бессмысленные расходы......

Доброе утро,

>Резать предлагается только капитальные вложения в судостроение.
>Можно посмотреть Симонов ВПК СССР в 20-50 гг и А.М. Васильев Линейные корабли типа Советский Союз

А ВМБ и порты будем модернизировать? Согласно книге П.В. Петрова "Краснознаменный Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны: 1935 – весна 1941 гг.." только создание передовой базы в Ручьях в Лужской губе должно было обойтись в 500 млн. рублей. И что делаем с береговой обороной?

С уважением, Boris.

От	Dimka
К	Boris (19.11.2019 21:50:01)
Дата	20.11.2019 08:50:32

Re: Бессмысленные расходы......

>Доброе утро,

>>Резать предлагается только капитальные вложения в судостроение.
>>Можно посмотреть Симонов ВПК СССР в 20-50 гг и А.М. Васильев Линейные корабли типа Советский Союз
>
>А ВМБ и порты будем модернизировать? Согласно книге П.В. Петрова "Краснознаменный Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны: 1935 – весна 1941 гг.." только создание передовой базы в Ручьях в Лужской губе должно было обойтись в 500 млн. рублей. И что делаем с береговой обороной?

>С уважением, Boris.
На мой взгляд перебазирование на базы в Прибалтике было ошибкой. Во всяком случае так быстро.
Но вряд ли, что-то кардинально изменится

От	объект 925
К	Boris (19.11.2019 21:50:01)
Дата	19.11.2019 22:21:55

Ре: Бессмысленные расходы......

> И что делаем с береговой обороной?
+++
может больше вниания подвижным, а не стационарным установкам? Железнодорожным, на мехтяге, торпедные.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.11.2019 22:21:55)
Дата	19.11.2019 23:07:10

Ре: Бессмысленные расходы......

>> И что делаем с береговой обороной?
>+++
>может больше вниания подвижным, а не стационарным установкам? Железнодорожным, на мехтяге, торпедные.
Они с рельс стрелять не умеют. Надо специальные усы делать или бетонированные площадки.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.11.2019 23:07:10)
Дата	19.11.2019 23:13:36

Ре: Бессмысленные расходы......

>Они с рельс стрелять не умеют. Надо специальные усы делать или бетонированные площадки.
++++
ТМ-1-14, ТМ-3-12, ТМ-2-12, ТМ-1-180, Б-64, Б-57 и береговая АУ на основе МЛ-20 и мехтяге.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.11.2019 23:13:36)
Дата	20.11.2019 09:49:33

Ре: Бессмысленные расходы......

>>Они с рельс стрелять не умеют. Надо специальные усы делать или бетонированные площадки.
>++++
>ТМ-1-14, ТМ-3-12, ТМ-2-12, ТМ-1-180, Б-64, Б-57 и береговая АУ на основе МЛ-20 и мехтяге.
ТМ-14 требует специальной подготовки путей(усы для наведения по горизонту). ТМ-180 может ставить опроы и с них стрелять. Но к местности требования - помех не должно быть. Б-64, Б-57 и МЛ-20 калибр меньше.
>Алеxей
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	andrew~han
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 13:02:52

Ошибкой было массовое списывание кораблей 1 ранга в 1920-е гг.

И если корабли закладки до РЯВ, наверное, того стоили, то вот хотя один-два Баяна сохранить и Рюрик вполне можно было. Хотя бы даже в интересах ЧФ

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (19.11.2019 13:02:52)
Дата	19.11.2019 20:01:48

Сохранили что могли

>И если корабли закладки до РЯВ, наверное, того стоили, то вот хотя один-два Баяна сохранить и Рюрик вполне можно было. Хотя бы даже в интересах ЧФ

Крейсер "Коминтерн", КЛ даже до РЯВ постройки, несколько добровольцев.
Просто надо понимать, что в ГВ это никак не обслуживалось и с такой эксплуатацией восстановлению не подлежало

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 20:01:48)
Дата	19.11.2019 21:44:42

Тоже верно. Но собрать из трех Баянов один, как было с одной Авророй и тем же

Коминтерном - вполне могли.

Хотя на фоне тех вопросов, которые реально будоражили советское руководство в 20-30 гг., тема флота явно была периферийной.

От	apple16
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 10:58:33

Есть мнение, что в ВМФ СССР проблемы не столько в железе, сколько в умении его

применять. Офицеры плохие, адмиралы очень плохие.

Те конечно новые линкоры и ТК не строим.

Но деньги вбухиваем не в эсминцы, а в тренировки личного состава по
- взаимодействию с сухопутными войсками
- минной войне
- десантам

Пару раз высадить дивизию в Крым или под Одессу и сразу станет многое понятно

Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.

От	АМ
К	apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата	19.11.2019 20:15:01

Ре: Есть мнение,...

От	Claus
К	apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата	19.11.2019 13:19:03

Re: Есть мнение, что это была проблема не ВМФ, а всех вооруженных сил.

>Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.
Так у флота 3-4 раза личный состав и технику не обновляли. И в отличии от армии и ВВС, возможности набить шишек и набравшись опыта, провести необходимые реформы, он не мог. Набивание шишек приводило к тому, что кораблей оставалось все меньше и меньше, а новых взять было неоткуда, в отличии от танков и самолётов.
Ну и объективно говоря не столь уж плохо флот действовал, в сложившихся условиях.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (19.11.2019 13:19:03)
Дата	19.11.2019 13:50:25

Поддержу и разовью эту мысль

Была общая проблема с подготовкой войск и управлением войсками. Отчасти эти проблемы удавалось компенсировать характеристиками или количеством техники.
Повышенная боевая устойчивость КВ и Т-34 прощала танкистам ошибки маневрирования и сильно обесценивала немецкую ПОА в начале войны.
Большое (кажущееся "избыточным") кол-во танков и самолетов (да-да) позволяло иметь их повсюду, не полагаясь на организацию маневра между участками фронта. Опять же невысокое качество пехоты требовало чтобы ее сопровождали танки, чтобы авиация была "на виду", артиллерия стреляла "в отместку" и т.п.

>Так у флота 3-4 раза личный состав и технику не обновляли.

Ну во-1х исход войны решался на суше и именно там были сосредоточены основные силы противника, именно сухопутные войска и авиация несли основные потери.
Во-2х от флота не требовалось взять Берлин к 1942 г и речь о том, что даже располагая силами несравненно превосходящими силы противника (да-да) он не сумел ими распорядиться с заметным оперативным эффектом

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 13:50:25)
Дата	20.11.2019 23:23:04

Re: Поддержу и...

>Большое (кажущееся "избыточным") кол-во танков и самолетов (да-да) позволяло иметь их повсюду, не полагаясь на организацию маневра между участками фронта.
Иметь, но не эффективно использовать.
Потому что все упиралось в ГСМ, а не в самолёты.
А вот качество авиации сильно падало из-за избыточности.

>Опять же невысокое качество пехоты требовало чтобы ее сопровождали танки, чтобы авиация была "на виду", артиллерия стреляла "в отместку" и т.п.
Чтобы быть на виду, надо было быть в воздухе, а не на аэродромах.

>Ну во-1х исход войны решался на суше и именно там были сосредоточены основные силы противника, именно сухопутные войска и авиация несли основные потери.
Мы вроде про эффективность говорили?
У армии эффективность получили по схеме:
-разгромили, переформировали, уцелевшие получили опыт.
-разгромили, переформировали, уцелевшие получили еще больший опыт.
...

Флот получать опыт по такой схеме, возможности не имел.

>Во-2х от флота не требовалось взять Берлин к 1942 г и речь о том, что даже располагая силами несравненно превосходящими силы противника (да-да) он не сумел ими распорядиться с заметным оперативным эффектом
Ну давайте по кругу. На Балтике превосходство в силах были у немцев. Другое дело, что немцы им не воспользовались. Тем не менее, у рижского залива немецкие тяжёлые корабли могли появиться внезапно - менее суток хода на 20узлах.
Оперативный эффект все же был, в виде удержания части приморских городов и десанта в Феодоссию и Керчь.
Ну и какие задачи ещё по Вашему должен был выполнить флот и почему он должен был действовать эффективнее армии и авиации?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 13:50:25)
Дата	19.11.2019 15:34:34

Re: Поддержу и...

Здравствуйте!

>Во-2х от флота не требовалось взять Берлин к 1942 г и речь о том, что даже располагая силами несравненно превосходящими силы противника (да-да) он не сумел ими распорядиться с заметным оперативным эффектом
Для локальных задач флот оказался избыточен и неоптимален. В борьбе за "шхеры" линкоры излишни.
Следует отметить слабость разведки флота в частности и армии вообще.
Плюс удаленность мест базирования от коммуникаций противника. С Кавказа влиять на коммуникации у берегов Румынии оказалось в присутствии новых форм борьбы(авиация в первую очередь и мины) практически невозможно наличными силами флота.
С уважением, Марат

От	Dimka
К	Claus (19.11.2019 13:19:03)
Дата	19.11.2019 13:30:04

Re: Есть мнение,...

>Ну и объективно говоря не столь уж плохо флот действовал, в сложившихся условиях.
Флот действовал плохо. Можно спорить о том насколько плохо.
И пути более эффективного использования флота просматриваются всю войну. И не требуют послезнания.
А для армии с этим сложнее.

От	VLADIMIR
К	apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата	19.11.2019 13:02:20

Остается добавить, что Россия просто не морская страна (с) (-)

От	ttt2
К	VLADIMIR (19.11.2019 13:02:20)
Дата	20.11.2019 13:06:43

Не океанская, что не одно и то же

Морских границ у России больше чем сухопутных, как она может быть "не морской страной"???

Вот нормального выхода на акваторию мирового океана практически нет

Через мелкий и узкий Гренландско-фарерский порог, мимо ВС в Норвегии и Исландии, или через сплошные льды СЛО. На Тихом немного получше, но все решается как всегда на Западе.

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (20.11.2019 13:06:43)
Дата	20.11.2019 15:06:09

Re: Не океанская,...

>Морских границ у России больше чем сухопутных, как она может быть "не морской страной"???

>Вот нормального выхода на акваторию мирового океана практически нет

>Через мелкий и узкий Гренландско-фарерский порог, мимо ВС в Норвегии и Исландии, или через сплошные льды СЛО. На Тихом немного получше, но все решается как всегда на Западе.

>С уважением

Вы смотрите на знаки цитирования и на смайлики. Я с вами согласен и написал о своём мнении Эпплу. У России были немалые успехи в мореплавании, были и победы на море. На не морской статус России указывал в похожей дискуссии 15-летней давности Исаак, тогда его поддержал авторитетный Экзетер. Я - за флот. Вспоминая довоенную дискуссию в руководстве ВС И СТРАНВ, описанную Кузнецова, напомню, что были две точки зрения на строительство флота : Заливы (прибрежных без крупных кораблй) и Проливы(крупные корабли, чтобы воевать за пролив по старой традиции). Победили сторонники Заливом. Возможно, что если бы вести больших горшков заложили бы побольше кораблй поменьше размером, советскому флоту пришлось бы полегче во время ВОВ. А если бы ещё на крупных кораблях усилил ПВО... как советовал Кузнецов...

Успехоа

От	apple16
К	VLADIMIR (19.11.2019 13:02:20)
Дата	19.11.2019 13:43:30

Морская страна второй категории - хуже Германии, лучше Польши.

Но признать это и планироваться исходя из таких оценок сложно

От	Константин Дегтярев
К	apple16 (19.11.2019 13:43:30)
Дата	21.11.2019 10:44:27

Как писал Анатоль Франс

"Лучших в мире армий может быть несколько. Но лучший в мире флот всегда один"

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (21.11.2019 10:44:27)
Дата	21.11.2019 23:56:04

Писатель..

>"Лучших в мире армий может быть несколько. Но лучший в мире флот всегда один"

Чем во времена Франса американский флот был хуже английского?

Японский хоть и был несколько меньше их по численности, но по кораблям ИМХО даже лучше.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (21.11.2019 23:56:04)
Дата	22.11.2019 00:13:10

Re: Писатель..

>>"Лучших в мире армий может быть несколько. Но лучший в мире флот всегда один"
>
>Чем во времена Франса американский флот был хуже английского?

>Японский хоть и был несколько меньше их по численности, но по кораблям ИМХО даже лучше.

Да не парьтесь Вы так. Г-н Дегтярев просто "творчески переосмыслил" вот эти полтора абзаца из "Острова пингвинов" Франса:
У пингвинов была первая армия в мире. У дельфинов тоже. He иначе обстояло дело и у других народов Европы. Если поразмыслить, в этом нет ничего удивительного. Ведь все армии — первые в мире. Вторая армия в мире, если только предположить возможность таковой, оказалась бы в чрезвычайно невыгодной ситуации, — она была бы уверена в своем поражении. Пришлось бы немедленно ее расформировать. А потому все армии — первые в мире. Во Франции это понял знаменитый полковник Маршан; на вопросы корреспондентов, в связи с предстоявшей битвой при Ялу, о русско-японских военных действиях он без малейшего колебания назвал первою в мире и русскую армию и японскую. Примечательно, что какие бы страшные поражения ни потерпела армия, она не перестает быть первой в мире. Ибо если народы приписывают свои победы искусству своих генералов и храбрости солдат, то поражения они всегда приписывают какой-нибудь непостижимой роковой случайности. Напротив, флот того или иного народа занимает то или иное место в зависимости от количества морских судов. Есть флот первый в мире, есть второй, третий и т. д. Поэтому исход морских сражений всегда можно ясно предвидеть.
У пингвинов были первая армия и второй флот в мире.

От	sss
К	apple16 (19.11.2019 13:43:30)
Дата	20.11.2019 11:27:15

Второй категории - это как раз и есть Германия (/Франция/Италия/...)

СССР ко "второй категории" подтянулся к середине холодной войны где-то.

От	apple16
К	sss (20.11.2019 11:27:15)
Дата	20.11.2019 12:42:07

Есть высшая )) Если по порядку то да СССР - третий сорт (-)

От	VLADIMIR
К	apple16 (19.11.2019 13:43:30)
Дата	19.11.2019 14:06:49

Да эту идею высказывал А. В. Исаев лет так 15 назад :-) (+)

>Но признать это и планироваться исходя из таких оценок сложно

- - -
Я с этим не согласен, потому что у России были немалые успехи в мореплавании.

Это тоже немаловажный сектор приложения моряцких навыков :-)

От	apple16
К	VLADIMIR (19.11.2019 14:06:49)
Дата	19.11.2019 14:35:51

Успехи были и у Курляндии или Швеции

На 1930-е годы отстали от ведущих стран как по кадрам так и по технике
Так бывает

От	VLADIMIR
К	apple16 (19.11.2019 14:35:51)
Дата	20.11.2019 16:50:04

Re: Успехи были...

>На 1930-е годы отстали от ведущих стран как по кадрам так и по технике
>Так бывает
- - -
Да кто с этим спорит?

Тем не менее, приобретался опыт в арктическом мореплавании, в котором Россия по-прежнему компетентна.

С уважением...

От	Dimka
К	apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата	19.11.2019 12:42:45

Это все не важно.

>применять. Офицеры плохие, адмиралы очень плохие.

>Те конечно новые линкоры и ТК не строим.

>Но деньги вбухиваем не в эсминцы, а в тренировки личного состава по
>- взаимодействию с сухопутными войсками
>- минной войне
>- десантам

>Пару раз высадить дивизию в Крым или под Одессу и сразу станет многое понятно

>Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.
Как писал Кузнецов
"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
И в этой альтернативе важно, что эти денежные средства да и расход металла будут не столь огромны.
Причем ход событий вполне естественный. Никакого послезнания. Так вполне могло бы получиться.
То что появляются дополнительные корабли - это бонус, хотя может даже и лучше было бы чтобы они не успели к войне.
Главное - ресурсы направленные на что-то другое.
Были же программы по развитию военной промышленности, к примеру, на Урале.
150 млн вложенные в производство боеприпасов и к 41 году у нас там не 10 заводов, из которых 2 перманентно недостроенные, 2 работают на моряков и еще пара просто в плохом состоянии, имеем 15 или даже больше нормальных.
Вместо одного порохового завода 2 или даже 3.
И вот это уже имеет значение.

От	apple16
К	Dimka (19.11.2019 12:42:45)
Дата	19.11.2019 13:41:40

Просто ресурсы потратят просто на еще пару тысяч Т-26

Тут именно реалистичность планирования - не мечтать об эскадренных боях, а с корректировкой стрелять.

В армии кстати мехкорпуса аналогично оказались не готовы. Но там есть возможность новые построить с учетом опыта.

От	Dimka
К	apple16 (19.11.2019 13:41:40)
Дата	19.11.2019 14:27:58

Речь идет о капитальных вложениях. И о гораздо больших суммах

>В армии кстати мехкорпуса аналогично оказались не готовы. Но там есть возможность новые построить с учетом опыта.
Вот и появляется возможность построить больше и быстрее.

От	(v.)Krebs
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 09:13:07

а средств на содержание этого хватит?

"море и виселица каждого примут..."

>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
провоцируем японцев, значит? приглашаем, так сказать

>Что нам это дает.
>2. К началу войны в строю 6-8 крейсеров проекта 26+, 45 эсминцев 7 и 30-40 7+ проектов.
базирование и содержание сей армады учитываем?

От	Дмитрий Козырев
К	(v.)Krebs (19.11.2019 09:13:07)
Дата	19.11.2019 09:35:37

Re: а средств...

>"море и виселица каждого примут..."

>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>провоцируем японцев, значит? приглашаем, так сказать

Вы считаете что два недостроенных до 1945 г крейсера пугали 10 японских линкоров так сильно, что пришлось дополнительно заложить 4 Ямато?

От	Vyacheslav
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 09:10:30

По дальнему востоку

>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
ДВ - это единственное место где легкие крейсера реально нужны. Иначе одиночный рейдер может прервать всю связь с Камчаткой и Чукоткой.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (19.11.2019 09:10:30)
Дата	19.11.2019 09:36:24

Re: По дальнему...

>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>ДВ - это единственное место где легкие крейсера реально нужны. Иначе одиночный рейдер может прервать всю связь с Камчаткой и Чукоткой.

А если в качестве рейдера выступит тяжелый крейсер?

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 09:36:24)
Дата	19.11.2019 09:54:59

Re: По дальнему...

>>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>>ДВ - это единственное место где легкие крейсера реально нужны. Иначе одиночный рейдер может прервать всю связь с Камчаткой и Чукоткой.
>
>А если в качестве рейдера выступит тяжелый крейсер?
А у многих стран есть тяжелые крейсера для рейдерства на ДВ ? Только у Британии, США, Японии, Франции, ну Италия (с натяжкой).
Далее логика проста. Если любая страна из первой тройки начинает боевые действия против СССР, на ДВ все равно флоту кирдык. Франция не будет в одиночку воевать. Италия не имеет баз в Тихом океане.
Соответственно появление одиночного тяжелого крейсера маловероятно, а вот несколько вспомогательных крейсеров может послать кто угодно.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (19.11.2019 09:54:59)
Дата	19.11.2019 10:08:17

Re: По дальнему...

>>>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>>>ДВ - это единственное место где легкие крейсера реально нужны. Иначе одиночный рейдер может прервать всю связь с Камчаткой и Чукоткой.
>>
>>А если в качестве рейдера выступит тяжелый крейсер?
>А у многих стран есть тяжелые крейсера для рейдерства на ДВ ? Только у Британии, США, Японии, Франции, ну Италия (с натяжкой).

Основной противник на ДВ это именно Япония. Теоретически крейсерские операции может проводить и Англия в рамках поддержки европейских лимитрофов.

>Далее логика проста. Если любая страна из первой тройки начинает боевые действия против СССР, на ДВ все равно флоту кирдык.

Правильно. Так от чьего рейдера Вы предлагаете строить КРЛ?

>Соответственно появление одиночного тяжелого крейсера маловероятно, а вот несколько вспомогательных крейсеров может послать кто угодно.

Кому угодно это не нужно.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 10:08:17)
Дата	19.11.2019 10:35:55

Re: По дальнему...

>Правильно. Так от чьего рейдера Вы предлагаете строить КРЛ?

>>Соответственно появление одиночного тяжелого крейсера маловероятно, а вот несколько вспомогательных крейсеров может послать кто угодно.
>
>Кому угодно это не нужно.
Для конца 30-х годов легкие рейдеры могут послать Германия, Италия, Испания и даже Польша.
Ну и по опыту 20-х осложнение ситуации может произойти с Китаем.

От	Бульдог
К	Vyacheslav (19.11.2019 10:35:55)
Дата	23.11.2019 00:18:21

...и Бразилия

>>Кому угодно это не нужно.
>Для конца 30-х годов легкие рейдеры могут послать Германия, Италия, Испания и даже Польша.
Первые три могут и тяжелый послать. Хотя гипотетическая война с И или И тет на тет вызывает удивление.
А Польша... Предположим, что у Польши есть ЛК. Послала она прерывать наши коммуникации на ДВ. И что дальше?
Реальный конфликт на ДВ может быть с Японией, США или Англией. Если натянуть сову на глобус - с Францией или Голландией...

От	Claus
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	19.11.2019 00:05:22

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>1. В 36 году отазываемся от строительства и даже разработки крупных кораблей. От океанистости отказываемся так же.
А какие предпосылки, кроме крепости ума задним числом?
В РЯВ все решили сражения крупных кораблей. В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы. На балтике в 1915 и 1917 не прикрытые минные заграждения могли немцев только слегка замедлить.
Было бы неплохо, чтобы советские руководители задумались бы насчет реалистичности одновременной постройки 4 больших ЛК и 2х ЛКР, тем более на севере, где не было инфраструктуры и ограничилось бы чем попроще (вроде 1-2 малых ЛК ранних проектов) и полноценной модернизацией старых ЛК, в т.ч. восстановлением Полтавы. Но волюнтаризм был нормой в СССР того времени.

>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
Юмор в том, что если исходить из нереалистичной, но разумной альтернативы, то как раз большие ЭМ были нафиг не нужны.
Предыдущий опыт говорил, что новики вроде и неплохо себя проявили, но только в виде артиллерийских кораблей, а не артиллерийско-торпедных.
Но КРЛ в качестве артиллерийских кораблей эффективнее, а для ночных торпедных атак полезнее были малые МН, чуть больше номерных миноносцев. Они же полезнее были бы в качестве универсальных посудин на все случаи жизни.
Плюс "возможности" СССР в части производства ПУАЗО, делали строительство больших ЭМ делом бесполезным.
Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.

От	АМ
К	Claus (19.11.2019 00:05:22)
Дата	20.11.2019 22:53:21

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
>Юмор в том, что если исходить из нереалистичной, но разумной альтернативы, то как раз большие ЭМ были нафиг не нужны.
>Предыдущий опыт говорил, что новики вроде и неплохо себя проявили, но только в виде артиллерийских кораблей, а не артиллерийско-торпедных.
>Но КРЛ в качестве артиллерийских кораблей эффективнее, а для ночных торпедных атак полезнее были малые МН, чуть больше номерных миноносцев. Они же полезнее были бы в качестве универсальных посудин на все случаи жизни.

малый МН означает ограничения по дальности и мореходности и размере торпедного залпа, все вместе означает низкую эффективность. Ну и для универсальных кораблей нужен минимум ЗА и противокорабельной артиллерии.

Универсальный ЭМ, современный Новик, 4x4"60 в линейно возвышенном расположение, по ЗА если брать то что есть то 4x3"55 мм, 2x4 533 мм ТА, скорости достаточно 32 узел но при волнение.

Можно рано начинать строить серию и в большом количестве, но это не малый МН.

>Плюс "возможности" СССР в части производства ПУАЗО, делали строительство больших ЭМ делом бесполезным.
>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.

6000, 4x2 130 мм против морских целей и раньше сделать аналог 39К для 3"55, штуки 4 установки

От	объект 925
К	АМ (20.11.2019 22:53:21)
Дата	21.11.2019 01:23:19

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Универсальный ЭМ, современный Новик, 4x4"60 в линейно возвышенном расположение, по ЗА если брать то что есть то 4x3"55 мм, 2x4 533 мм ТА, скорости достаточно 32 узел но при волнение.
+++
одного ТА достаточно. Если очень охото торпеды, то можно сделать перезаряжалки как у японцев.
Артиллерия вот:
4"/45 (10.2 cm) Mark XVI guns in twin Mark XIX mounting
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-40_mk19.php

Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (21.11.2019 01:23:19)
Дата	21.11.2019 16:20:58

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Универсальный ЭМ, современный Новик, 4x4"60 в линейно возвышенном расположение, по ЗА если брать то что есть то 4x3"55 мм, 2x4 533 мм ТА, скорости достаточно 32 узел но при волнение.
>+++
>одного ТА достаточно. Если очень охото торпеды, то можно сделать перезаряжалки как у японцев.

возможно достаточно, перезарядка незнаю, по моему на практике она на самом деле редко востребована да и возможна

>Артиллерия вот:
>4"/45 (10.2 цм) Марк XВИ гунс ин твин Марк XИX моунтинг
> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.php
> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-40_mk19.php

я использовал то что было, всякие крупнокалиберные универсальные орудия сложные и громоздкие

А 4x4"60 Новиков + 4x3"55 мм доступно, сравнительно компактно ну и баллистики 3"55 достаточно против горизонтальных бомбардировщиков и пикировщиков, ну и благодаря компактности 3"55 их можно поставить много и везде.

>Алеxей

От	Claus
К	АМ (20.11.2019 22:53:21)
Дата	21.11.2019 00:40:07

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>малый МН означает ограничения по дальности и мореходности и размере торпедного залпа, все вместе означает низкую эффективность. Ну и для универсальных кораблей нужен минимум ЗА и противокорабельной артиллерии.
У СССР основные ТВД это Балтика и чёрное море. Зачем там океанская мореходность?
Мощный торпедный залп - нафига?
Практика ПМВ четко показала, дневные торпедные атаки крупных кораблей, практически не реальны. Даже против одиночного Гебена, новинки ничего сделать не могли. И ВМВ это подтвердила.
А ночью важнее скрытность и низкий силуэт.
Осовремененного аналога Сокола по горло хватило бы. Пара дизелей от лодок типа С, трехтрубный ТА, 34-К, и 2-3 21-К, с последующей заменой на 70-К. В идеале предусмотреть использование в качестве транспортника и тральщика при снятии ТА.
Для закрытых морей посудина была бы более чем оптимальная. Да и на севере с дальним востоком могла бы пригодиться.

>Универсальный ЭМ, современный Новик, 4x4"60 в линейно возвышенном расположение, по ЗА если брать то что есть то 4x3"55 мм, 2x4 533 мм ТА, скорости достаточно 32 узел но при волнение.
Он был бы слаб в качестве артиллейского корабля и избыточен в качестве торпедного.

>>Плюс "возможности" СССР в части производства ПУАЗО, делали строительство больших ЭМ делом бесполезным.
>>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.

>6000, 4x2 130 мм против морских целей и раньше сделать аналог 39К для 3"55, штуки 4 установки
Если от опыта ПМВ отталкиваться, то нужны были 180ки. А в целом, не принципиально.
Любой более менее приличный КРЛ подошёл бы.

От	АМ
К	Claus (21.11.2019 00:40:07)
Дата	21.11.2019 19:03:38

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>малый МН означает ограничения по дальности и мореходности и размере торпедного залпа, все вместе означает низкую эффективность. Ну и для универсальных кораблей нужен минимум ЗА и противокорабельной артиллерии.
>У СССР основные ТВД это Балтика и чёрное море. Зачем там океанская мореходность?

на Балтике и 10 баллов бывают, но вопрос в другом, когда миноносец не сможет выйти в море и тем более использовать вооружение, неговоря уже о скорости

>Мощный торпедный залп - нафига?

как выше написали что бы попасть

>Практика ПМВ четко показала, дневные торпедные атаки крупных кораблей, практически не реальны. Даже против одиночного Гебена, новинки ничего сделать не могли. И ВМВ это подтвердила.

но исключения были

>А ночью важнее скрытность и низкий силуэт.

важнее вероятность попасть

>Осовремененного аналога Сокола по горло хватило бы. Пара дизелей от лодок типа С, трехтрубный ТА, 34-К, и 2-3 21-К, с последующей заменой на 70-К. В идеале предусмотреть использование в качестве транспортника и тральщика при снятии ТА.

базовый тральщик Фугас с дизелями и с 17 узлами более 500 т

Кораблик в 250 т с дизелями будет плох во всем.

>>Универсальный ЭМ, современный Новик, 4x4"60 в линейно возвышенном расположение, по ЗА если брать то что есть то 4x3"55 мм, 2x4 533 мм ТА, скорости достаточно 32 узел но при волнение.
>Он был бы слаб в качестве артиллейского корабля и избыточен в качестве торпедного.

- слабее новейших эсминцев но опасен для них с артиллерийской т.з
- не слабее миноносцев и эсминцев второго класса
- хорошая мореходность а значит оперативность
- мощная ПВО, артиллерия и скорость позволят использование для экорта других кораблей, самостоятельным постановкам мин, и в качестве транспортника в условиях противодействия, 8 торпед в залпе позволяют эффективные торпедные атаки

Тоесть универсальный и сравнительно дешовый ЭМ.

>>>Плюс "возможности" СССР в части производства ПУАЗО, делали строительство больших ЭМ делом бесполезным.
>>>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.
>
>>6000, 4x2 130 мм против морских целей и раньше сделать аналог 39К для 3"55, штуки 4 установки
>Если от опыта ПМВ отталкиваться, то нужны были 180ки. А в целом, не принципиально.

180ки это желание теоретиков получить вундервафлю, в результате сами себе нагадили

>Любой более менее приличный КРЛ подошёл бы.

Ну тут от всего состава флота и задач отталкиватся надо, так как ваши соколы самостоятельно ничего не могут при противодействие противника (даже с ПЛ у них будут могут быть проблемы чисто из за артиллерии, про авиацию и старые эсминцы и говорить нечего) то КРЛ надо будет дергать по любому поводу что означает потребность в их большом количестве.

В целом я бы сказал что с точки зрения убийства больших эсминцев 130 мм пушка (особенно без заморочек с стрельбой по воздушным целям) достаточна и даже 2x2 при условие эффективной системы управления огнем. Те же немецкие огромные 1936А 130 мм снарядами прекрасно убиваемы.

2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.

От	Claus
К	АМ (21.11.2019 19:03:38)
Дата	22.11.2019 02:51:01

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>на Балтике и 10 баллов бывают, но вопрос в другом, когда миноносец не сможет выйти в море и тем более использовать вооружение, неговоря уже о скорости
Соколы переход из балтики на черное море совершали. Мореходности хватило.

>>Мощный торпедный залп - нафига?
>как выше написали что бы попасть
Мне удалось вспомнить 2 случая эффективного применения торпед русскими ЭМ в ПМВ, причем один из них был по Екатерине.
Соответственно нафига надо извращаться "мощны торпедным залпом" если применение торпед крайне редкое событие.
Трехтрубного аппарата там по горло бы хватило.

>но исключения были
Были - Ardent и Acasta, т.е. откровенно самоубийственные действия.

>>А ночью важнее скрытность и низкий силуэт.
>важнее вероятность попасть
Попадали даже ПЛ из надводного положения.

>базовый тральщик Фугас с дизелями и с 17 узлами более 500 т
У него низкая скорость, большая осадка, нет торпед и довольно слабое для его водоизмещения вооружение.
Это не универсальный корабль.

>Кораблик в 250 т с дизелями будет плох во всем.
Для типовых флотских задач его по горло хватило бы.

>- слабее новейших эсминцев но опасен для них с артиллерийской т.з
>- не слабее миноносцев и эсминцев второго класса
КРЛ в этом плане куда лучше.

>- хорошая мореходность а значит оперативность
>- мощная ПВО
Без ПУАЗО?
>артиллерия и скорость позволят использование для экорта других кораблей, самостоятельным постановкам мин, и в качестве транспортника в условиях противодействия, 8 торпед в залпе позволяют эффективные торпедные атаки
Для ночных действий все это нафиг не надо. Днем проблема решается с помощью КРЛ.
А у большого ЭМ будут большие проблемы с действиями в минно-опасных районах, у берега, в шхерах, с высадкой десантов. А это типовые задачи,актуальные для советского флота 1930-40х.

>Тоесть универсальный и сравнительно дешовый ЭМ.
Не дешевый. И не достаточно массовый, при этом избыточный для большинства типовых задачи слабый в части ПВО.
У советского флота основной проблемой было количество кораблей.

> 180ки это желание теоретиков получить вундервафлю, в результате сами себе нагадили
В ПМВ хотели получить промежуточный калибр между 6" и 8" для эффективного и недорогого отстрела тральщиков. 180 для этого подходила. И она была вполне нормальным для своего времени орудием.
Основные проблемы были у орудий с клиновым затвором и мелкой нарезкой. Причем не сделали бы ее, почти наверняка эти же проблемы получили бы на другом новом орудии, сделанном после большого перерыва. И сейчас вы ругались бы на бестолковую 130ку или 152мм.

>Ну тут от всего состава флота и задач отталкиватся надо, так как ваши соколы самостоятельно ничего не могут при противодействие противника (даже с ПЛ у них будут могут быть проблемы чисто из за артиллерии, про авиацию и старые эсминцы и говорить нечего) то КРЛ надо будет дергать по любому поводу что означает потребность в их большом количестве.
КРЛ нужны будут для крупных операций и их число должно быть пропорционально чилу МН.

>В целом я бы сказал что с точки зрения убийства больших эсминцев 130 мм пушка (особенно без заморочек с стрельбой по воздушным целям) достаточна и даже 2x2 при условие эффективной системы управления огнем. Те же немецкие огромные 1936А 130 мм снарядами прекрасно убиваемы.
КРЛ их еще эффективнее прибьет.

>2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.
Можно еще С-300 добавить. Это будет почти столь же реалистично как массовая "эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО"

От	АМ
К	Claus (22.11.2019 02:51:01)
Дата	22.11.2019 17:49:12

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>на Балтике и 10 баллов бывают, но вопрос в другом, когда миноносец не сможет выйти в море и тем более использовать вооружение, неговоря уже о скорости
>Соколы переход из балтики на черное море совершали. Мореходности хватило.

Вопрос при каком волнение корабль сможет выйти в море, какую скорость он способен держать при каком волнение и при каком волнение он может приминять оружие.

>>>Мощный торпедный залп - нафига?
>>как выше написали что бы попасть
>Мне удалось вспомнить 2 случая эффективного применения торпед русскими ЭМ в ПМВ, причем один из них был по Екатерине.
>Соответственно нафига надо извращаться "мощны торпедным залпом" если применение торпед крайне редкое событие.

мы строим флот с учётом того что воевать флотом не умеем и некогда не будем так как в ПМВ плохо попадали торпедами?

>Трехтрубного аппарата там по горло бы хватило.

что бы пару раз за войну из него стрельнуть? По вашей логике ТА вообще ненужен.

>>но исключения были
>Были - Ардент и Ацаста, т.е. откровенно самоубийственные действия.

просто война, ну и англичане не знали что они не умели воевать и поэтому ненадо готовится воевать

>>>А ночью важнее скрытность и низкий силуэт.
>>важнее вероятность попасть
>Попадали даже ПЛ из надводного положения.

это чисто везение, смотреть надо на ночные сражения японских и американских флотов

>>базовый тральщик Фугас с дизелями и с 17 узлами более 500 т
>У него низкая скорость, большая осадка, нет торпед и довольно слабое для его водоизмещения вооружение.
>Это не универсальный корабль.

это показывает технические возможности

>>Кораблик в 250 т с дизелями будет плох во всем.
>Для типовых флотских задач его по горло хватило бы.

если вы урежите эти задачи до таких выполняемых рыболовецкими шхунами и всякими кaботажниками

>>- слабее новейших эсминцев но опасен для них с артиллерийской т.з
>>- не слабее миноносцев и эсминцев второго класса
>КРЛ в этом плане куда лучше.

и дороже в несколько раз

>>- хорошая мореходность а значит оперативность
>>- мощная ПВО
>Без ПУАЗО?

в сравнение с тем что было да

>>артиллерия и скорость позволят использование для экорта других кораблей, самостоятельным постановкам мин, и в качестве транспортника в условиях противодействия, 8 торпед в залпе позволяют эффективные торпедные атаки
>Для ночных действий все это нафиг не надо. Днем проблема решается с помощью КРЛ.

8 торпед в залпе надо

>А у большого ЭМ будут большие проблемы с действиями в минно-опасных районах, у берега, в шхерах, с высадкой десантов. А это типовые задачи,актуальные для советского флота 1930-40х.

смотря какого большого, ЭМ от 3500 до 1500 т, тот универсальный эсминец скорее ближе к 1500т, боюсь проблемы у 250 т пасудин нагруженных десантом будут принципиальные...

Большой ЭМ сможет как минимум обеспечить прикрытие, обстрел береговых целей и многое другое, а
ещё надо и можно вспомнить про такой тип кораблей как сторожевые корабли.

>>Тоесть универсальный и сравнительно дешовый ЭМ.
>Не дешевый. И не достаточно массовый, при этом избыточный для большинства типовых задачи слабый в части ПВО.

так лучше 4x3" зенитные пушки и самая примитивна система управления чем вообще ничего что в принципе предлагаете вы...

>У советского флота основной проблемой было количество кораблей.

вы себе противоречите, засчёт замены эсминцев легкими крейсерами вы количество кораблей только и исключительно уменьшите

>> 180ки это желание теоретиков получить вундервафлю, в результате сами себе нагадили
>В ПМВ хотели получить промежуточный калибр между 6" и 8" для эффективного и недорогого отстрела тральщиков. 180 для этого подходила. И она была вполне нормальным для своего времени орудием.

вы много знаете орудий того времени с нач. скоростью в 1000 м/с, давлением в 4000 кг/цм2 и дальностью 38 км?

>Основные проблемы были у орудий с клиновым затвором и мелкой нарезкой. Причем не сделали бы ее, почти наверняка эти же проблемы получили бы на другом новом орудии, сделанном после большого перерыва. И сейчас вы ругались бы на бестолковую 130ку или 152мм.

основная проблема именно в ТТЗ и хотелках заказчика, если бы не были теоретики с революционным сознанием то просто повторили царские 8"/50 и все

>>Ну тут от всего состава флота и задач отталкиватся надо, так как ваши соколы самостоятельно ничего не могут при противодействие противника (даже с ПЛ у них будут могут быть проблемы чисто из за артиллерии, про авиацию и старые эсминцы и говорить нечего) то КРЛ надо будет дергать по любому поводу что означает потребность в их большом количестве.
>КРЛ нужны будут для крупных операций и их число должно быть пропорционально чилу МН.

но у вас кроме КРЛ только 250 т лодки которые будут беспомощьны против любых НК кроме ТК, уизвимы против ТКА и уизвимы для артиллерии и конечно крайне уизвимы против авиации, но и в качестве эскорта они не смогут защитиь некого не от чего.
Значит по любому чиху надо будет посылать КРЛ.

>и их число должно быть пропорционально чилу МН

"где деньги", считайте 1 компактный КРЛ стоит как 3 ЭМ, большой КРЛ может быть ещё раза в 2 дороже

>>В целом я бы сказал что с точки зрения убийства больших эсминцев 130 мм пушка (особенно без заморочек с стрельбой по воздушным целям) достаточна и даже 2x2 при условие эффективной системы управления огнем. Те же немецкие огромные 1936А 130 мм снарядами прекрасно убиваемы.
>КРЛ их еще эффективнее прибьет.

но они дороже, их может и не быть там где надо и одновременно устойчивостью против атак ПЛ и мин противника КРЛ мало отличаются от ЭМ

Преимуществом в устойчивости играющим роль обладали корбали с шириной корпуса от 30 метров.

>>2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.
>Можно еще С-300 добавить. Это будет почти столь же реалистично как массовая "эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО"

массовость относительное понятие и зависит в том числе от перерасределения средств, штук 30 могли себе позволить

От	объект 925
К	АМ (22.11.2019 17:49:12)
Дата	22.11.2019 19:07:59

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

> только 250 т лодки которые будут беспомощьны против любых НК кроме ТК, уизвимы против ТКА и уизвимы для артиллерии и конечно крайне уизвимы против авиации, но и в качестве эскорта они не смогут защитиь некого не от чего.
+++
проект 186 усиленный. Увеличен до размеров МZB
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/346245-gro%C3%9Fes-boot-mz1/
2x МК-85 обр. 1945(вариант 90-К обр. 1941)
1x70-К
1x4У-23 обр. 1944
2xТА 533
гирокопас для катеров "Гиря" (1943)
ПУС от МБКА
Противолодочное вооружение (не хуже чем у МО-4):
2 бомбосбрасывателя, 24 бомбы МБ-1
ГАС "Тамир-9" или 10 (1944)
Тральное вооружение:
облегчённый трал Шульца ОШТ-1/ОШТ-2 для траления якорных мин;
катерный параванный трал КПТ для траления якорных мин;
катерный электромагнитного трал КЭМТ-2 для уничтожения донных магнитных и индукционных мин;
Алеxей

От	объект 925
К	АМ (21.11.2019 19:03:38)
Дата	21.11.2019 19:48:32

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.
+++
т.е. 30-ки и Ташкент/Киев.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (21.11.2019 19:48:32)
Дата	21.11.2019 23:00:53

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.
>+++
>т.е. 30-ки и Ташкент/Киев.
Слишком дорого и долго, да и 130-мм артсистемы неэффективны, лучше сделать небольшой эсминец на 4 Б-34.

с уважением

От	АМ
К	tramp (21.11.2019 23:00:53)
Дата	22.11.2019 00:00:06

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.
>>+++
>>т.е. 30-ки и Ташкент/Киев.
>Слишком дорого и долго, да и 130-мм артсистемы неэффективны, лучше сделать небольшой эсминец на 4 Б-34.

Б-34 это с года так 42го в большой серие, середина 30х единственное серийное крупнокалиберное орудие с снарядом обладающим дистанционным взрывателем это 3" и флоту надо было все усилия сосредоточить на ней.

Следующий пункт это масса, кроме больших НК и ЭМ есть много других кораблей поменьше и здесь 13 т Б-34 не самое простое решение если есть желание получить высокую плотность огня.

Другое дело 3", масса всего 5 т, сравнительно просто получить 15 в/м, легкие выстрелы что важно при ручном заряжание и длительной стрельбе, большой ресурс ствола.

Для борьбы с другими эсминцами 130 мм пушка хорошая идея, разумный компромисс между поражающими свойствами, скорострельностью и простотой конструкции.

Намудрили в плане реализации, но и требования к баллистике могли быть скромнее.

>с уважением

От	tramp
К	АМ (22.11.2019 00:00:06)
Дата	22.11.2019 00:39:00

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Б-34 это с года так 42го в большой серие, середина 30х единственное серийное крупнокалиберное орудие с снарядом обладающим дистанционным взрывателем это 3" и флоту надо было все усилия сосредоточить на ней.
3" это среднекалиберная зенитка, в качестве универсального подходит только крупным катерам и небольшим сторожевикам, но в целом это был нужный калибр, причем не только под патрон 3К, но и патрон дивизионого орудия, как и орудие Лендера, только модернизированное с удлигением ствола - 8К.
>Следующий пункт это масса, кроме больших НК и ЭМ есть много других кораблей поменьше и здесь 13 т Б-34 не самое простое решение если есть желание получить высокую плотность огня.
Видимо 13-тонная Б-13, а тем более 50-тонная Б-2ЛМ лучший выбор..
>Другое дело 3", масса всего 5 т, сравнительно просто получить 15 в/м, легкие выстрелы что важно при ручном заряжание и длительной стрельбе, большой ресурс ствола.
На 76-мм можно и 30 в/м получить при желании, и даже больше, как на американских автоматизированных 76-мм спарках http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.php вопрос в реализации с учетом СУО, но в качестве универсального калибра возможно лучше бы подошел вариант 85-мм зениток, на этот калибр флот стал переходить перед войной, причем после войны, как указано в книге Платонова "Линейные силы советского флота", решая вопрос вооружения ЛК пр.24, в т.ч. зенитными орудиями, наряду с вариантом 130-мм универсальных, рассматривался и вариант 85-мм зениток, по ряду соображений.
В нашем случае 85-мм орудие было мощнее 76-мм зенитки, при этом могло наводится также вручную (имеется ввиду 90-К), а возможно, получилось бы реализовать и вариант с ручным наведением спарки по типу 92-К, а это еще большая огневая производительность, хотя массогабариты такой артустановки приближались бы к Б-34, но все же это было бы более компактный образец, который мог бы встать на легкие корабли.
>Для борьбы с другими эсминцами 130 мм пушка хорошая идея, разумный компромисс между поражающими свойствами, скорострельностью и простотой конструкции.
Она совсе не лучший выбор, тяжелая, габаритная, высокая отдача, правильный вариант у нас забросили еще до революции, отказавшись от дуплекса пушек 120+152-мм, это бы решило массу проблем с созданием универсальных орудий и вооружением как эсминцев, так и крейсеров.
>Намудрили в плане реализации, но и требования к баллистике могли быть скромнее.
130-мм такой была рождена, исходя из требований замены кресерских 6" и прочего.

с уважением

От	АМ
К	tramp (22.11.2019 00:39:00)
Дата	22.11.2019 20:52:30

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Б-34 это с года так 42го в большой серие, середина 30х единственное серийное крупнокалиберное орудие с снарядом обладающим дистанционным взрывателем это 3" и флоту надо было все усилия сосредоточить на ней.
>3" это среднекалиберная зенитка, в качестве универсального подходит только крупным катерам и небольшим сторожевикам, но в целом это был нужный калибр, причем не только под патрон 3К, но и патрон дивизионого орудия, как и орудие Лендера, только модернизированное с удлигением ствола - 8К.

в целом там где угрозы ограничены ТК, ПЛ и авиацией как и сухопутными угрозами, но это значительная часть береговой войны и действий на реках

>>Следующий пункт это масса, кроме больших НК и ЭМ есть много других кораблей поменьше и здесь 13 т Б-34 не самое простое решение если есть желание получить высокую плотность огня.
>Видимо 13-тонная Б-13, а тем более 50-тонная Б-2ЛМ лучший выбор..

Б-13 и Б-2ЛМ для больших ЭМ, а вот как вооружить большое количество сторожевых кораблей?

2x например что то типа Б24 и 4x3"34К

>>Другое дело 3", масса всего 5 т, сравнительно просто получить 15 в/м, легкие выстрелы что важно при ручном заряжание и длительной стрельбе, большой ресурс ствола.
>На 76-мм можно и 30 в/м получить при желании, и даже больше, как на американских автоматизированных 76-мм спарках http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.php вопрос в реализации с учетом СУО, но в качестве универсального калибра возможно лучше бы подошел вариант 85-мм зениток, на этот калибр флот стал переходить перед войной, причем после войны, как указано в книге Платонова "Линейные силы советского флота", решая вопрос вооружения ЛК пр.24, в т.ч. зенитными орудиями, наряду с вариантом 130-мм универсальных, рассматривался и вариант 85-мм зениток, по ряду соображений.

автоматизирование в СССР даже конца 30х... в теории если выжать все из эргономики то 20 в/м на ствол
Но преимущество 3" в том что спарка 76 мм пушек достаточно компактна и легка что бы их ставить много, парировать недостаток технологии количественно.

Проблема универсалок что даже у технологически более продвинутых держав с крупнокалиберными универсальными пушками все было не просто, по моему на 41ый это оказался довольно тупиковый путь так как желание получить тяжолый снаряд и высокую баллистику против морских целей вступали в острый конфликт с техникой, ценой и массо габаритами при попытке совместить с полноценными зенитными способностями, а уж скорострельность...

Поэтому когда советские инженера поставили 3" зенитку на ЭМ они в принципе нашли выход, но не использовали.

>В нашем случае 85-мм орудие было мощнее 76-мм зенитки, при этом могло наводится также вручную (имеется ввиду 90-К), а возможно, получилось бы реализовать и вариант с ручным наведением спарки по типу 92-К, а это еще большая огневая производительность, хотя массогабариты такой артустановки приближались бы к Б-34, но все же это было бы более компактный образец, который мог бы встать на легкие корабли.

да это все противоречиво

>>Для борьбы с другими эсминцами 130 мм пушка хорошая идея, разумный компромисс между поражающими свойствами, скорострельностью и простотой конструкции.
>Она совсе не лучший выбор, тяжелая, габаритная, высокая отдача, правильный вариант у нас забросили еще до революции, отказавшись от дуплекса пушек 120+152-мм, это бы решило массу проблем с созданием универсальных орудий и вооружением как эсминцев, так и крейсеров.
>>Намудрили в плане реализации, но и требования к баллистике могли быть скромнее.
>130-мм такой была рождена, исходя из требований замены кресерских 6" и прочего.

смотреть надо на фоне других, французских 138, немецких 15 см на ЭМ... вот где крайность

Граница где ещё можно получить скорострельность с ручным заряжанием проходит вокруг и около 130 мм.

Насчёт путей решения проблем посмотрите на американцев с их технологией где в 30х получили эффективное зенитное 5" орудие только зарезав его баллистику, 5"25, но и 5"38 с точки зрения баллистики не самая мощная пушка при этом американские моряки всегда были не против повысить баллистику да и калибр своих универсальных пушек но это всегда приводило к резкому росту массы и проблем с надежностью.

Но допустим баллистику то обрезать чисто технически дело не хитрое но вот сделать всю механику вокруг 5"38 для СССР 30х?

Американская 5"38 скорее ставит вопрос насколько 25 км дальности Б-13 были оправданы и востребованы, тоесть возможно 30° вертикального наведения было бы достаточно что позволило бы сделать более компактную установку, или алтернативно 130/40 что так же поспособствовало бы экономии массо габарита но и например ресурса ствола.

Американские 5"38 макс. дальность 16 км а если посмотреть на немецкие 12,7 см пушки то у них с баллистикой все нормально (хотя и слабее чем у Б13...) но всего 30° ВН и дальность 17 км.

Рекорд линкоров при стрельбе по подвижной цели 24 км, у ЭМ нет не точности орудий не СУО для подобного.

>с уважением

От	tramp
К	АМ (22.11.2019 20:52:30)
Дата	23.11.2019 00:06:12

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>в целом там где угрозы ограничены ТК, ПЛ и авиацией как и сухопутными угрозами, но это значительная часть береговой войны и действий на реках
И тем не менее, на ослабление противокорабельной компоненты у нас не шли, ибо всегда сохранялась возможность появления крупных кораблей противника, и такие примеры были, хоть это были миноносцы на Балтике и эсминцы на СФ, или даже тяжелые крейсера, а средств поддержать легкие силы своими тяжелыми кораблями у нас не было.
>Б-13 и Б-2ЛМ для больших ЭМ, а вот как вооружить большое количество сторожевых кораблей?
Для них предусмотривались 100-мм АУ, на ряд проектов 76-мм или 85-мм АУ - пр.122.
>2x например что то типа Б24 и 4x3"34К
Теоретически допустимо, но массы, и всего одна одна 100-мм пушка...
>автоматизирование в СССР даже конца 30х... в теории если выжать все из эргономики то 20 в/м на ствол
Дело не в автоматизации, тем более что у нас нечто подобное конструировали для ПТП, вопрос производства в серии и системы наведения, ну и массы таких АУ.
>Но преимущество 3" в том что спарка 76 мм пушек достаточно компактна и легка что бы их ставить много, парировать недостаток технологии количественно.
Масса 81К - 12 тонн, 39-К - 12,5 тонн
>желание получить тяжолый снаряд и высокую баллистику против морских целей вступали в острый конфликт с техникой, ценой и массо габаритами при попытке совместить с полноценными зенитными способностями, а уж скорострельность...
Поэтому попытки сделать из Б-13 универсалку были так неудачны, 120-мм АУ хоть на базе Канэ была бы и то доступнее для реализации в качестве универсалки/ПВО..
>Поэтому когда советские инженера поставили 3" зенитку на ЭМ они в принципе нашли выход, но не использовали.
Для эффективности не хватало слишком многого - СУО, лафета, скорострельности.
>да это все противоречиво
Поэтому нужно несколько вариатов, не зацикливаясь на одном единственном "наилучшем" варианте...
>смотреть надо на фоне других, французских 138, немецких 15 см на ЭМ... вот где крайность
У них были другие возможности, и фрацузы в итоге кое-как сделали 138-мм универсалки, да и немцы имели 128-мм зенитки в ПВО Германии..
>Граница где ещё можно получить скорострельность с ручным заряжанием проходит вокруг и около 130 мм.
Это зависит от параметров выстрела, наш был слишком тяжелым и мощным.
>Насчёт путей решения проблем посмотрите на американцев с их технологией
С тем же успехом мы могли использовать Б-34, вестьма мощная артсистема, британцы на многих своих эсминцах имели 4" пушки и ничего, активно воевали, не говоря уже о немецких флотских миноносцах типа 1939 с 105-мм АУ, оказавшись во многом более удачными и полезными кораблями, нежели "настоящие" эсминцы с 127-мм АУ, и все за счет универсального ГК..
>Но допустим баллистику то обрезать чисто технически дело не хитрое но вот сделать всю механику вокруг 5"38 для СССР 30х?
А никак, надо было пилить Б-34, доводя силовые приводы и отрабатывать 76-мм, а затем 85-мм АУ, в одиночном и спаренном вариантах с электрическим и ручным наведением.
>Американская 5"38 скорее ставит вопрос насколько 25 км дальности Б-13 были оправданы и востребованы
Как заменитель крейсера семерки с Б-13 конечно могут работать, но качество платформы не повысить ничем, т.е. нужно понимать, что пушка не отделима от платформы на которой она установлена.
С другой стороны, японцы имели съхожие по мощности 127-мм АУ, но имея больше возможностей кое-как решили этот вопрос, но у них и тоннаж эсминцев был "несколько" больше наших эсминцев.
>Рекорд линкоров при стрельбе по подвижной цели 24 км, у ЭМ нет не точности орудий не СУО для подобного.
Это надо было объяснять морякам в 1920-е..

с уважением

От	АМ
К	tramp (23.11.2019 00:06:12)
Дата	23.11.2019 03:18:07

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>в целом там где угрозы ограничены ТК, ПЛ и авиацией как и сухопутными угрозами, но это значительная часть береговой войны и действий на реках
>И тем не менее, на ослабление противокорабельной компоненты у нас не шли, ибо всегда сохранялась возможность появления крупных кораблей противника, и такие примеры были, хоть это были миноносцы на Балтике и эсминцы на СФ, или даже тяжелые крейсера, а средств поддержать легкие силы своими тяжелыми кораблями у нас не было.

ну какие крупные корабли сможет отразить сторожевой корабль или там тральщик со своими 1-2 100 мм пушками? Я уж не говорю про 1x85 мм АУ...

Такая универсальность самообман.

>>Б-13 и Б-2ЛМ для больших ЭМ, а вот как вооружить большое количество сторожевых кораблей?
>Для них предусмотривались 100-мм АУ, на ряд проектов 76-мм или 85-мм АУ - пр.122.
>>2x например что то типа Б24 и 4x3"34К
>Теоретически допустимо, но массы, и всего одна одна 100-мм пушка...

как на многих сторожевых кораблях и тральщиках, в принципе и у немцев похоже

Там где есть вероятность действий ЭМ противника в качестве прикрытия должны быть собственные полноценные ЭМ вот против чего собственные ЭМ мало помогут это налет авиации противника поэтому ЗА необходима.

>>автоматизирование в СССР даже конца 30х... в теории если выжать все из эргономики то 20 в/м на ствол
>Дело не в автоматизации, тем более что у нас нечто подобное конструировали для ПТП, вопрос производства в серии и системы наведения, ну и массы таких АУ.

ну ПТП да морских требований далеко

Массу нада оценивать относительно огневой производительности, по вашей ссылке 3" АУ с скорострельностью 40-50 выстрелов весила 7,7 т, там написано это чуть больше чем 4х ствольная установка Бофорса и поэтому американцы стали менять Бофорсы на такие 3" АУ, так как 40-50 в/м снарядами с дистанционным взрывателем...

Производство и серия да вопрос.

>>Но преимущество 3" в том что спарка 76 мм пушек достаточно компактна и легка что бы их ставить много, парировать недостаток технологии количественно.
>Масса 81К - 12 тонн, 39-К - 12,5 тонн

но каждая установка такого рода даст 30-40 в/м при сравнительно простой технике и габарите

ещё 3 штуки 2х ствольные установки дополнительно на ЭМ проекта 30 и получится плотность огня уступающия только большим американским ЭМ

По другому у СССР такого на эсминцах закладки 32-40 получится немогло.

>>желание получить тяжолый снаряд и высокую баллистику против морских целей вступали в острый конфликт с техникой, ценой и массо габаритами при попытке совместить с полноценными зенитными способностями, а уж скорострельность...
>Поэтому попытки сделать из Б-13 универсалку были так неудачны, 120-мм АУ хоть на базе Канэ была бы и то доступнее для реализации в качестве универсалки/ПВО..

посмотрите что получилось у англичан, 114 мм, у одностволок только 55° ВН и нач. скорость в 746 м/с, у двухстволок 80° но и масса установок что шли на ЭМ была на уровне 2х стволок с БМ-13

Вообщем очень посредственная баллистика, даже хуже чем у американцев.

>>Поэтому когда советские инженера поставили 3" зенитку на ЭМ они в принципе нашли выход, но не использовали.
>Для эффективности не хватало слишком многого - СУО, лафета, скорострельности.

это все наживное, главное чего не хватало дополнительно к 1 3" зенитной АУ ещё несколько таких

>>да это все противоречиво
>Поэтому нужно несколько вариатов, не зацикливаясь на одном единственном "наилучшем" варианте...

с 41го опыты с серийным внедрением более мощных зенитных пушек имели бы смысл, так как техника и промышленность развиваются, но до этого алтернатив 3" в качестве основного зенитного орудия просто не видно

>>смотреть надо на фоне других, французских 138, немецких 15 см на ЭМ... вот где крайность
>У них были другие возможности, и фрацузы в итоге кое-как сделали 138-мм универсалки, да и немцы имели 128-мм зенитки в ПВО Германии..

если судить не по декларации а по факту то как зенитные орудия 138 мм универсалки были провал, так что единственное чту у французов работало это 100 мм, это относится и к немцам у которых
128-мм зенитки в ПВО Германии конец войны а флот подобное увидал в качестве рисунков

>>Граница где ещё можно получить скорострельность с ручным заряжанием проходит вокруг и около 130 мм.
>Это зависит от параметров выстрела, наш был слишком тяжелым и мощным.

но легче чем у французов и тем более немцев

>>Насчёт путей решения проблем посмотрите на американцев с их технологией
>С тем же успехом мы могли использовать Б-34, вестьма мощная артсистема, британцы на многих своих эсминцах имели 4" пушки и ничего, активно воевали, не говоря уже о немецких флотских миноносцах типа 1939 с 105-мм АУ, оказавшись во многом более удачными и полезными кораблями, нежели "настоящие" эсминцы с 127-мм АУ, и все за счет универсального ГК..

но 100 мм недостаточно против ЭМ что считали все моряки и опыт ВМВ этого не изменил

>>Но допустим баллистику то обрезать чисто технически дело не хитрое но вот сделать всю механику вокруг 5"38 для СССР 30х?
>А никак, надо было пилить Б-34, доводя силовые приводы и отрабатывать 76-мм, а затем 85-мм АУ, в одиночном и спаренном вариантах с электрическим и ручным наведением.
>>Американская 5"38 скорее ставит вопрос насколько 25 км дальности Б-13 были оправданы и востребованы
>Как заменитель крейсера семерки с Б-13 конечно могут работать, но качество платформы не повысить ничем, т.е. нужно понимать, что пушка не отделима от платформы на которой она установлена.
>С другой стороны, японцы имели съхожие по мощности 127-мм АУ, но имея больше возможностей кое-как решили этот вопрос, но у них и тоннаж эсминцев был "несколько" больше наших эсминцев.

и у японцев максимальная дальность около 15 км

Так что Б-13 с её 45° ВН скорее универсальное орудие с очень мощной баллистикой.

>>Рекорд линкоров при стрельбе по подвижной цели 24 км, у ЭМ нет не точности орудий не СУО для подобного.
>Это надо было объяснять морякам в 1920-е..

так они это все знали, стандарт у всех 15-17 км максимальная дальность, английские 12 см, французские 138 мм, японские, американские и немецкие 5", да и русских Новиков

Это ведь со времен РЯВ известно что у среднего калибра, уже 6" орудий, зверски растет рассеивание и собственно поэтому "большие пушки" победили скорострелок в качестве главного калибра.
Поэтому и ставили на линкоры здоровенные дальномеры что только тяжолой артиллерией линкоров на 15-20 км можно полноценно вести бой.

>с уважением

От	tramp
К	АМ (23.11.2019 03:18:07)
Дата	23.11.2019 20:06:35

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>ну какие крупные корабли сможет отразить сторожевой корабль или там тральщик со своими 1-2 100 мм пушками? Я уж не говорю про 1x85 мм АУ...
2 4" уже 1/2 или даже 3/4 вооружения миноносца или даже эсминца, при грамотном управлении это уже составит проблему для нападающего, и при нескольких кораблях может спасти конвой, а что касается 1-85-мм, то это также длинная рука, такие же одностволки стоят на современных кораблях, в касачестве длинной мощной руки вместо торпед у них сейчас ПКР.
>Такая универсальность самообман.
Она обычная для того времени
>как на многих сторожевых кораблях и тральщиках, в принципе и у немцев похоже
У немцев на тральщиках было зачастую две 105-мм пушки, да и на сторожевиках могли поставить две 88-мм зенитки, причем у них был неплохой ОФС, заметно мощнее нашего 85-мм снаряда, благодаря лучшей стали, т.е. вариант 9-см орудия не так плох при частной реализацими, особенно при учете темпа стрельбы.
>Там где есть вероятность действий ЭМ противника в качестве прикрытия должны быть собственные полноценные ЭМ вот против чего собственные ЭМ мало помогут это налет авиации противника поэтому ЗА необходима.
Вот Туману никто не помог, он погиб в видимости своей БО, имея на вооружении 2 45-мм орудия..
>ну ПТП да морских требований далеко
Тем не менее, такой вариант подачи был опробован, но в целом это вопрос конструкции лафета и размещения расчета, при удобной компоновке и темп стрельбы высок.
>Массу нада оценивать относительно огневой производительности
Но без отрыва от реальности, масса 76-мм Лендера была не более 2х тонн даже в варианте 8К, а это совсем иначе сморится, чем 5 тонн 34-К.
>но каждая установка такого рода даст 30-40 в/м при сравнительно простой технике и габарите
см. выше
>ещё 3 штуки 2х ствольные установки дополнительно на ЭМ проекта 30 и получится плотность огня уступающия только большим американским ЭМ
Только сами эсминцы нужно сильно переделывать, иначе вся эта плотность огня только на тихой воде.
>114 мм, у одностволок только 55° ВН и нач. скорость в 746 м/с, у двухстволок 80° но и масса установок что шли на ЭМ была на уровне 2х стволок с БМ-13
https://en.wikipedia.org/wiki/QF_4.5-inch_Mk_I_%E2%80%93_V_naval_gun
масса вариантов установок
>Вообщем очень посредственная баллистика, даже хуже чем у американцев.
это вы что-то не то посмотрели, масса снаряда не сильно от 120-мм отличается...
>это все наживное, главное чего не хватало дополнительно к 1 3" зенитной АУ ещё несколько таких
Для этого весов не хватало, помтмо всего "наживного", их-то неизвестно когда ждать..
> алтернатив 3" в качестве основного зенитного орудия просто не видно
Альтернативы были при условии наличия к ним полноценной СУО и АУТ.
>если судить не по декларации а по факту то как зенитные орудия 138 мм универсалки были провал, так что единственное чту у французов работало это 100 мм,
Тем не менее их создаои и они работали, точно также можно критиковать английские 133-мм АУ..
>128-мм зенитки в ПВО Германии конец войны а флот подобное увидал в качестве рисунков
Они сами выбрали вариант с раздельным средним калибром.
>но легче чем у французов и тем более немцев
https://ru.wikipedia.org/wiki/12,7_cm_SKC/34
https://ru.wikipedia.org/wiki/130-мм_корабельная_пушка_образца_1935_года_(Б-13)
и сильно легче?
>но 100 мм недостаточно против ЭМ что считали все моряки и опыт ВМВ этого не изменил
Однако эсминцы с 4" орудиями были у ряда воевавших стран, и ничего, участвовали в бочх не хуже прочих, включая Новогодний бой, масса факторов, включая уровень СУО, установка, сам корабль, при наличии РЛС и подготовленных артиллеристов можно из 100-мм зениток устроить большие неприятности противнику, особенно на небольших дальностях.
> и у японцев максимальная дальность около 15 км
https://ru.wikipedia.org/wiki/127-мм/50_Тип_3 для эсминцев достаточно, а насчет оценки установки там неверно.
>Так что Б-13 с её 45° ВН скорее универсальное орудие с очень мощной баллистикой.
Вот только что баллистика мощная, а так поршневой затвор и картузное заряжание
>так они это все знали, стандарт у всех 15-17 км максимальная дальность, английские 12 см, французские 138 мм, японские, американские и немецкие 5", да и русских Новиков
Только у Новиков 4" пушки, а эсминцы реально вели огонь на 5-10 км, не больше.
>Это ведь со времен РЯВ известно что у среднего калибра, уже 6" орудий, зверски растет рассеивание
Это с какой стати? Что же тогда с Б-38 возились?

с уважением

От	АМ
К	tramp (23.11.2019 20:06:35)
Дата	24.11.2019 00:25:11

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>ну какие крупные корабли сможет отразить сторожевой корабль или там тральщик со своими 1-2 100 мм пушками? Я уж не говорю про 1x85 мм АУ...
>2 4" уже 1/2 или даже 3/4 вооружения миноносца или даже эсминца, при грамотном управлении это уже составит проблему для нападающего, и при нескольких кораблях может спасти конвой, а что касается 1-85-мм, то это также длинная рука, такие же одностволки стоят на современных кораблях, в касачестве длинной мощной руки вместо торпед у них сейчас ПКР.

эсминцы которыми все страны собирались атаковать это современные ЭМ с 5-8 120-138 мм орудиями, в среднем 6 127 мм пушек, ну что такое 1-2 4" против этого?

ПКР это замена основного вооружения, тоесть тех самых 120-138 мм пушек.

>>Такая универсальность самообман.
>Она обычная для того времени

обычный самообман, такое вооружение ставили как правило там где низкая вероятность что с ним придется сражатся с ЭМ

>>как на многих сторожевых кораблях и тральщиках, в принципе и у немцев похоже
>У немцев на тральщиках было зачастую две 105-мм пушки, да и на сторожевиках могли поставить две 88-мм зенитки, причем у них был неплохой ОФС, заметно мощнее нашего 85-мм снаряда, благодаря лучшей стали, т.е. вариант 9-см орудия не так плох при частной реализацими, особенно при учете темпа стрельбы.

конечно 9-см неплохой вариант, с точки зрения поражения крупных морских целей на много лучше 3", проблема только какова вероятность что противник будет именно в той категории где он слишком силен для 1x4" и там нескольких 3" но достаточно слаб для 2x4 и 90 мм пушек

Поэтому приоритет чисто ПВО, остальное второстепенно

>>Там где есть вероятность действий ЭМ противника в качестве прикрытия должны быть собственные полноценные ЭМ вот против чего собственные ЭМ мало помогут это налет авиации противника поэтому ЗА необходима.
>Вот Туману никто не помог, он погиб в видимости своей БО, имея на вооружении 2 45-мм орудия..

прекрасный пример, имеем нападающего в составе 3 полноценных ЭМ, более 3000 т ВИ каждый, хорошые СУО, хорошо подготовленный личный состав по 5 мощных 127 мм пушек на каждом, ну и куча торпед, вот будь целых 4x4" на Тумане это какая часть огневой мощи нападающей стороны?

>>ну ПТП да морских требований далеко
>Тем не менее, такой вариант подачи был опробован, но в целом это вопрос конструкции лафета и размещения расчета, при удобной компоновке и темп стрельбы высок.

конечно, если посмотреть например на 21-К то там до 30 в/м, в том числе потому что заряжать легкие 45 мм снаряды само по себе удобно

Тоесть 15 в/м для 3" это скорее нижняя планка.

>>Массу нада оценивать относительно огневой производительности
>Но без отрыва от реальности, масса 76-мм Лендера была не более 2х тонн даже в варианте 8К, а это совсем иначе сморится, чем 5 тонн 34-К.
>>но каждая установка такого рода даст 30-40 в/м при сравнительно простой технике и габарите
>см. выше
>>ещё 3 штуки 2х ствольные установки дополнительно на ЭМ проекта 30 и получится плотность огня уступающия только большим американским ЭМ
>Только сами эсминцы нужно сильно переделывать, иначе вся эта плотность огня только на тихой воде.

изначально конструировать под такую ПВО

>>114 мм, у одностволок только 55° ВН и нач. скорость в 746 м/с, у двухстволок 80° но и масса установок что шли на ЭМ была на уровне 2х стволок с БМ-13
> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/КФ_4.5-инч_Мк_И_%Е2%80%93_В_навал_гун
>масса вариантов установок

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.php#mountnote3

все перечисленно с заметками

>>Вообщем очень посредственная баллистика, даже хуже чем у американцев.
>это вы что-то не то посмотрели, масса снаряда не сильно от 120-мм отличается...

но нач. скорость всего 746 м/с

По другому некак, у японских 127/50 которые ставили на эсминцы и углы ВН примерно как у англичан и с нач. скоростью все в порядке но скорострельность 10 в/м, про долговременную у обоих говорить не будем

>>это все наживное, главное чего не хватало дополнительно к 1 3" зенитной АУ ещё несколько таких
>Для этого весов не хватало, помтмо всего "наживного", их-то неизвестно когда ждать..

весы вопрос чисто приоритетов, тоесть увеличения ВИ, да и остальное во многом вопрос приоритетов

>> алтернатив 3" в качестве основного зенитного орудия просто не видно
>Альтернативы были при условии наличия к ним полноценной СУО и АУТ.

хоть с полноценной СУО и АУТ, чисто проблемы с уровнем механизации на тяжелых орудиях которые
даже американцам удалось решить только частично, полностью в принциое только в 50тые с автоматизацией заряжания

>>если судить не по декларации а по факту то как зенитные орудия 138 мм универсалки были провал, так что единственное чту у французов работало это 100 мм,
>Тем не менее их создаои и они работали, точно также можно критиковать английские 133-мм АУ..

да, те и другие очень плохие зенитные орудия

>>128-мм зенитки в ПВО Германии конец войны а флот подобное увидал в качестве рисунков
>Они сами выбрали вариант с раздельным средним калибром.

а другого варианта и не было чисто технически

Единственное что немцы могли бы сделать это что мы обсуждаем, дополнительно к противокорабельным пушкам ставить тяжолые зенитные пушки

>>но легче чем у французов и тем более немцев
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/12,7_цм_СКЦ/34
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/130-мм_корабельная_пушка_образца_1935_года_(Б-13)
>и сильно легче?

немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше

>>но 100 мм недостаточно против ЭМ что считали все моряки и опыт ВМВ этого не изменил
>Однако эсминцы с 4" орудиями были у ряда воевавших стран, и ничего, участвовали в бочх не хуже прочих, включая Новогодний бой, масса факторов, включая уровень СУО, установка, сам корабль, при наличии РЛС и подготовленных артиллеристов можно из 100-мм зениток устроить большие неприятности противнику, особенно на небольших дальностях.

я не спорю что они опасны, но сделать их основными ЭМ и уже в мирное время строить уступающие в артиллерийском отношение ЭМ?

>> и у японцев максимальная дальность около 15 км
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/127-мм/50_Тип_3 для эсминцев достаточно, а насчет оценки установки там неверно.

я ниже исправил 18,5 (причина скорее углы ВН данных универсальных орудий) но мы говорили про адекватность 25 км Б-13...

>>Так что Б-13 с её 45° ВН скорее универсальное орудие с очень мощной баллистикой.
>Вот только что баллистика мощная, а так поршневой затвор и картузное заряжание

а так же масса и многое другое и при этом фиговые зенитные возможности, так как технология тогда просто не позволяла делать полноценное универсальное орудие а попытки такое создать как правило приводили к плохим зенитным орудиям и громоздким и проблемным становкам

>>так они это все знали, стандарт у всех 15-17 км максимальная дальность, английские 12 см, французские 138 мм, японские, американские и немецкие 5", да и русских Новиков
>Только у Новиков 4" пушки, а эсминцы реально вели огонь на 5-10 км, не больше.

поэтому 25 км дальности Б-13 и ненужны ЭМ проти кораблей, по баллистики 20° ВН хватило бы для 18,6 км, тоесть позволило бы сэкономить массу установки, или алтернативно уменьшение нач. скорости до 750 м/с позволило бы ВН 40° получить дальность 16-18 км, сэкономить массу и значительно увеличить живучесть ствола

>>Это ведь со времен РЯВ известно что у среднего калибра, уже 6" орудий, зверски растет рассеивание
>Это с какой стати? Что же тогда с Б-38 возились?

с той что более легки снаряды быстрее теряют скорость а значит ветер на них дольше и сильнее влияет ну а подвижная цель дальше уходит от точки прицеливания

1. любители мазохизма
2. 16" пушки и корабли под них дорогие
3. а потом и радары появились

>с уважением

От	tramp
К	АМ (24.11.2019 00:25:11)
Дата	24.11.2019 13:55:14

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>эсминцы которыми все страны собирались атаковать это современные ЭМ с 5-8 120-138 мм орудиями, в среднем 6 127 мм пушек, ну что такое 1-2 4" против этого?
Если две 4", особенно если Б-34, то это уже в любом случае не безответный расстрел, противник будет более осторожен и не будет сильно сближаться, можно поставить дымовую завесу, дождаться поддержки с берега..
>ПКР это замена основного вооружения, тоесть тех самых 120-138 мм пушек.
Я говорил о малых кораблях, на них в ряде стран ставили торпедные аппараты именно как средство угрозы для больших парней..
>обычный самообман, такое вооружение ставили как правило там где низкая вероятность что с ним придется сражатся с ЭМ
Либо где есть возможность получить поддержку, и предполагаются действия группой.
>какова вероятность что противник будет именно в той категории где он слишком силен для 1x4" и там нескольких 3" но достаточно слаб для 2x4 и 90 мм пушек
Это зависитт от противника, янки ставили на свои СКР даже несколько 3" орудий при в/и под 600 тонн, но у них не было проблем с мощным надводным флотом противника. Вообще данный вопрос связан с в/и сторожевого судна и вообще предполагаемым характером использования корабля, понятно что в ряде случаев три 3" спарки это очень хорошо, и я согласен что стоило делать такие СКР, но по факту у нас строили СКР в виде миноносцев с 2 4" или 3 9см орудиями.
Возможный вариант с несколькими спарками 9см это компромисс между ПКО и ПВО..
>Поэтому приоритет чисто ПВО, остальное второстепенно
Для этого нужно понимать приоритеты и обеспечивать ПКО, как с в случае с Туманом..
>будь целых 4x4" на Тумане это какая часть огневой мощи нападающей стороны?
Туман это мобилзованный траулер, там и одна 4" вряд ли бы встала, максимум - 2 3" Лендера, это чуть лучше реала, но все равно слабо, а 4 4" это целый миноносец выходит, тут и СУО полагается, совсем иной расклад даже против четырех эсминцев.
>конечно, если посмотреть например на 21-К то там до 30 в/м, в том числе потому что заряжать легкие 45 мм снаряды само по себе удобно
А еще удобнее лафет типа Бофорс..
>Тоесть 15 в/м для 3" это скорее нижняя планка.
Зависит от размещения расчета, когда наводчик и заряжающий на плвтформе расположены, часть БК рядом, то это совсем иначе выходит, чем бегать вокруг тумбы с патронами..
>изначально конструировать под такую ПВО
Тогда флот вообще должен стать другим, такое изменение означает что подходы меняют ко всему флоту.
>все перечисленно с заметками
А почему выбирается не типовой вариант?
>но нач. скорость всего 746 м/с
Британцам хватало
>про долговременную у обоих говорить не будем
смотрите обсуждения
https://tsushima4.borda.ru/?1-6-120-00000102-000-0-0
https://brummel.borda.ru/?1-7-0-00000002-000-80-0
нормально было у японцев
>весы вопрос чисто приоритетов, тоесть увеличения ВИ, да и остальное во многом вопрос приоритетов
ПУАЗО у нас было в числе приоритетов, как и ССП для Б-34, в итоге Б-34 доделали к 1949, ну и СУО примерно тогда же, а в/и это уже к руководству флота и страны, по выбору прототипов...
>хоть с полноценной СУО и АУТ, чисто проблемы с уровнем механизации на тяжелых орудиях которые даже американцам удалось решить только частично, полностью в принциое только в 50тые с автоматизацией заряжания
На ВМВ требовались универсальные АУ с центральной наводкой от МПУАЗО, ручным заряжанием с удобствами типа откидного лотка и досылателя, не более, даже полные автоматы на 120-мм было проще сделать, чем на мощном 130-мм, ведь у нас после войны выстрел от Б-13 от АУ к АУ вплоть до АК-130 ослабляли ради возможности сделать надежно работающую автоматику..
>да, те и другие очень плохие зенитные орудия
Но они воевали..
>а другого варианта и не было чисто технически
Зависело от подходов, могли бы еще с карманных линкоров на этом сэкономить неплохо, в условиях ограничений в/и это стоило сделать...
>Единственное что немцы могли бы сделать это что мы обсуждаем, дополнительно к противокорабельным пушкам ставить тяжолые зенитные пушки
Это лишь один из вариантов, они могли взять и поставить только тяжелые зенитные пушки..
>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
Это завихрения в отсутствие нормальных КР
>я не спорю что они опасны, но сделать их основными ЭМ и уже в мирное время строить уступающие в артиллерийском отношение ЭМ?
Да, как ужасно, у нас калибр пушек меньше соседей.. а если бы на вооружении были 120-мм пушки, они бы требовали замены в сравнении с 127-мм других флотов? Кстати говоря, в ранних проектах ЭМ для СССР конца 20-х допускалась возможность постройки ЭМ для ЧМ с 100-мм пушками именно в рамках бОльшей воздушной угрозы, даже тогда все осозновали неплохо..
>я ниже исправил 18,5 (причина скорее углы ВН данных универсальных орудий) но мы говорили про адекватность 25 км Б-13...
Так в чем ее адекватность?
>технология тогда просто не позволяла делать полноценное универсальное орудие
Когда хотели, то делали с гильзовым заряжанием вплоть до 180-мм, а тут нужно было просто вернуться хоть к Канэ, благо тот даже унитар имел.
>поэтому 25 км дальности Б-13 и ненужны ЭМ проти кораблей, по баллистики 20° ВН хватило бы для 18,6 км, тоесть позволило бы сэкономить массу установки
Ну так это совсем иная АУ выходила, а если разменять массу снаряда и выстрела на большую скорострельность, например, понизив калибр до тех самых 120-мм, то получим сбаланисированную АУ для эсминцев с патронным заряжанием.
>с той что более легки снаряды быстрее теряют скорость а значит ветер на них дольше и сильнее влияет ну а подвижная цель дальше уходит от точки прицеливания
Про массы ничего не говорили, тут масса факторов, и также можно 180-мм артсистемы критиковать.

с уважением

От	АМ
К	tramp (24.11.2019 13:55:14)
Дата	25.11.2019 01:25:02

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>эсминцы которыми все страны собирались атаковать это современные ЭМ с 5-8 120-138 мм орудиями, в среднем 6 127 мм пушек, ну что такое 1-2 4" против этого?
>Если две 4", особенно если Б-34, то это уже в любом случае не безответный расстрел, противник будет более осторожен и не будет сильно сближаться, можно поставить дымовую завесу, дождаться поддержки с берега..

а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед? Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.

>>ПКР это замена основного вооружения, тоесть тех самых 120-138 мм пушек.
>Я говорил о малых кораблях, на них в ряде стран ставили торпедные аппараты именно как средство угрозы для больших парней..

честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое

>>обычный самообман, такое вооружение ставили как правило там где низкая вероятность что с ним придется сражатся с ЭМ
>Либо где есть возможность получить поддержку, и предполагаются действия группой.

тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок

>>какова вероятность что противник будет именно в той категории где он слишком силен для 1x4" и там нескольких 3" но достаточно слаб для 2x4 и 90 мм пушек
>Это зависитт от противника, янки ставили на свои СКР даже несколько 3" орудий при в/и под 600 тонн, но у них не было проблем с мощным надводным флотом противника. Вообще данный вопрос связан с в/и сторожевого судна и вообще предполагаемым характером использования корабля, понятно что в ряде случаев три 3" спарки это очень хорошо, и я согласен что стоило делать такие СКР, но по факту у нас строили СКР в виде миноносцев с 2 4" или 3 9см орудиями.

ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)

Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.

>Возможный вариант с несколькими спарками 9см это компромисс между ПКО и ПВО..

экортник ПВО

>>Поэтому приоритет чисто ПВО, остальное второстепенно
>Для этого нужно понимать приоритеты и обеспечивать ПКО, как с в случае с Туманом..

да но это скорее организационный вопрос так как нападающий сам решает какими силами он нападет, тут и полноценного ЭМ в качестве эскорта может нехватить

>>будь целых 4x4" на Тумане это какая часть огневой мощи нападающей стороны?
>Туман это мобилзованный траулер, там и одна 4" вряд ли бы встала, максимум - 2 3" Лендера, это чуть лучше реала, но все равно слабо, а 4 4" это целый миноносец выходит, тут и СУО полагается, совсем иной расклад даже против четырех эсминцев.

так и у 4 ЭМ СУО но и штук 20 пушек но более мощных пушек и много много торпед

Полное и подавляющие огневое превос ходство.

>>конечно, если посмотреть например на 21-К то там до 30 в/м, в том числе потому что заряжать легкие 45 мм снаряды само по себе удобно
>А еще удобнее лафет типа Бофорс..

кстате ещё были японские 8см полуатоматические установки:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php

В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы

>>Тоесть 15 в/м для 3" это скорее нижняя планка.
>Зависит от размещения расчета, когда наводчик и заряжающий на плвтформе расположены, часть БК рядом, то это совсем иначе выходит, чем бегать вокруг тумбы с патронами..

ага, уровень проектирования нужен

>>изначально конструировать под такую ПВО
>Тогда флот вообще должен стать другим, такое изменение означает что подходы меняют ко всему флоту.

да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО

>>все перечисленно с заметками
>А почему выбирается не типовой вариант?

ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал

>>но нач. скорость всего 746 м/с
>Британцам хватало

да и нет так как о одной стороны самые новейшие ЭМ получили новое 12 см/50 орудие с 28 кг снарядами но с нач. скорость которая была ниже чем у многих, 774 м/с, опять в качестве универсального калибра 114 использовали при модернизации ряда кораблей но новые большие корабли получали 13 см универсалки с нач. скоростью в 792 м/с но весом снаряда 36 кг

Тоесть для борьбы с ЭМ британцы хотели орудия помощьней чем их 114 мм зенитки, но с другой стороны английские 12 см 45 не мощнее 114 мм орудий, а эти 12см/45 они ставили на ЭМ в том числе закладки 38-39 годов.

Могли и не выделыватся.

>>про долговременную у обоих говорить не будем
>смотрите обсуждения
> хттпс://тсушима4.борда.ру/?1-6-120-00000102-000-0-0
> хттпс://бруммел.борда.ру/?1-7-0-00000002-000-80-0
>нормально было у японцев

ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м

>>весы вопрос чисто приоритетов, тоесть увеличения ВИ, да и остальное во многом вопрос приоритетов
>ПУАЗО у нас было в числе приоритетов, как и ССП для Б-34, в итоге Б-34 доделали к 1949, ну и СУО примерно тогда же, а в/и это уже к руководству флота и страны, по выбору прототипов...

хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить

>>хоть с полноценной СУО и АУТ, чисто проблемы с уровнем механизации на тяжелых орудиях которые даже американцам удалось решить только частично, полностью в принциое только в 50тые с автоматизацией заряжания
>На ВМВ требовались универсальные АУ с центральной наводкой от МПУАЗО, ручным заряжанием с удобствами типа откидного лотка и досылателя, не более, даже полные автоматы на 120-мм было проще сделать, чем на мощном 130-мм, ведь у нас после войны выстрел от Б-13 от АУ к АУ вплоть до АК-130 ослабляли ради возможности сделать надежно работающую автоматику..

так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались

>>да, те и другие очень плохие зенитные орудия
>Но они воевали..

и 21К воевала и многое другое, выбора нет

>>а другого варианта и не было чисто технически
>Зависело от подходов, могли бы еще с карманных линкоров на этом сэкономить неплохо, в условиях ограничений в/и это стоило сделать...

там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках

Вес такой 10,5 см двухстволки 27т, 15 см пушки 26 т а 12,7 10 т. Далее эти немецкие зенитки глючили при попадание воды и поэтому на запланированых суперлинкорах они должны были стоять в башнях, 44т.

Что по энергии близкое к 10,5 см орудию будет 27 кг снаряд с нач. скоростью в 700 м/с, немцы бы на это не пошли но в принципе интересно было бы как в качестве универсалки для линкоров так и основного оружия у эсминцев.

Но что с немцев взять когда они с МЗА так начудили...

>>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
>Это завихрения в отсутствие нормальных КР

но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками

>>я не спорю что они опасны, но сделать их основными ЭМ и уже в мирное время строить уступающие в артиллерийском отношение ЭМ?
>Да, как ужасно, у нас калибр пушек меньше соседей.. а если бы на вооружении были 120-мм пушки, они бы требовали замены в сравнении с 127-мм других флотов? Кстати говоря, в ранних проектах ЭМ для СССР конца 20-х допускалась возможность постройки ЭМ для ЧМ с 100-мм пушками именно в рамках бОльшей воздушной угрозы, даже тогда все осозновали неплохо..

но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения

>>я ниже исправил 18,5 (причина скорее углы ВН данных универсальных орудий) но мы говорили про адекватность 25 км Б-13...
>Так в чем ее адекватность?

отсутствуе полностью

>>технология тогда просто не позволяла делать полноценное универсальное орудие
>Когда хотели, то делали с гильзовым заряжанием вплоть до 180-мм, а тут нужно было просто вернуться хоть к Канэ, благо тот даже унитар имел.

унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах

>>поэтому 25 км дальности Б-13 и ненужны ЭМ проти кораблей, по баллистики 20° ВН хватило бы для 18,6 км, тоесть позволило бы сэкономить массу установки
>Ну так это совсем иная АУ выходила, а если разменять массу снаряда и выстрела на большую скорострельность, например, понизив калибр до тех самых 120-мм, то получим сбаланисированную АУ для эсминцев с патронным заряжанием.

иную и делать

у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг

>>с той что более легки снаряды быстрее теряют скорость а значит ветер на них дольше и сильнее влияет ну а подвижная цель дальше уходит от точки прицеливания
>Про массы ничего не говорили, тут масса факторов, и также можно 180-мм артсистемы критиковать.

180-мм артистема завихрение в ещё большей степени чем 130 мм

Масса и есть основной факто, при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15" а это означает что ветер его будет сильнее и дольше отклонять

Я даже такой пример приведу, нач. скорость 800 кг снаряда 15" Бисмарка 820 м/с а 122 кг 8" Хипера на много больше, 925 м/с но на 24 км скорость 800 кг снаряда 478 м/с а 8" на много меньше 357 м/с

Время полета у 800 кг снаряда 40,6 секунд а у 8" 47,8 секунд.

Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм

>с уважением

От	tramp
К	АМ (25.11.2019 01:25:02)
Дата	25.11.2019 23:33:06

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед?
Ну и что, это ситуация противоборства, немецкие эсминцы не заколдованные, так что стрелять как можно точнее и все, а что остается-то?
>Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.
Это время и дистанция, а значит возможность маневра и ожидания поддержки.
>честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое
Так это сейчас, а к ВМВ этим ряд флотов увлекался, включая немцев, итальянцев и нас.
>тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок
По ситуации, при росте надводной урозы могут обеспечить прикрытие или должны были бы его предусмотреть.
>ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)
ПЛ как артплатформа не обязательно превосходит СКР, а значит это не лобовое сравнение калибров, нужно учитывать реальную скорострельность, возможности СУО и т.п. вещи, когда скоростельный автомат может просто повредить пушку или расстрелять ее расчет именно за счет внесения корректировок и рассеяния снарядов очереди.
>Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.
А для того нужен строить весь флот, исходя из своих задач.
>экортник ПВО
учитывая что вероятный противник у нас это шнелльботы, раумботы и БДБ с прочими баржами, а также авиация, то и остальные задачи вполне доступны.
>это скорее организационный вопрос
тем не менее, есть ограничения на реакцию, с эсминцев противник возился бы еще дольше, а это риск получения ответного удара с берега.
>Полное и подавляющие огневое превос ходство.
Лобовое сравнение, воюют все же люди, англы с подбитым Эдиньбуром и двумя ЭМ воевали против КР и группы ЭМ и ничего, сдюжили.
>В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы
Наш вариант - 90-К и 92-К.
>ага, уровень проектирования нужен
Ну вот купили Бофорс и скопировали их лафет.
>да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО
Это не даст заметного эффекта, т.к. подобная корректировка все равно меняет приоритеты, а следовало бы подумать над вопросом заранее.
>ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал
Ну так это конструктив, зависит от исполнения.
>да и нет так
Для задач ЭМ союзников дажк 114-мм хватает..
>ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м
Это западные утверждения, вопрос достоверности.
>хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить
Ну вот МИна-30 упрощали, но еще более простой МПУАЗО видимо для ПВО вообще не рассматривали, ввиду бесполезности.
>так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались
Ну так вам шашечки или ехать?
>и 21К воевала и многое другое, выбора нет
есть недостаточные ТТХ, а есть совсем неподходящий вариант.
>там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках
Немцы могли и 12,8-см также установить, причем на последних линкорах их прорабатывали установкой..
>но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками
Ну так не нужно было пытаться ркшить вопрос заменой калибра.
>но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения
У бриттов старые ЭМ имели 4" орудия..
>отсутствуе полностью
возражений нет
>унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах
Ну так зависит от конструктива, кто-то и 9см зенитки с раздельно-гильзовым заряжанием делал...
>у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг
Они раздельного заряжания, ЕМНИП
>180-мм артистема завихрение в ещё большей степени чем 130 мм
обе хороши.
>при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15"
Ну это уже линкоры..
>Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм
Зависит от баллистики и СУО..

с уважением

От	объект 925
К	tramp (25.11.2019 23:33:06)
Дата	30.11.2019 18:27:25

Ре: у британцев Марк 24

>Наш вариант - 90-К и 92-К.
+++
+80 градусов, 8,6 тонны. 102-мм. Кобминируя не универсальные 102-мм и универсальные, например 2 и 2, можно иметь лушее вооружение чем 2 102-мм и 2-3 76-мм.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (30.11.2019 18:27:25)
Дата	30.11.2019 21:03:32

Ре: у британцев...

>+80 градусов, 8,6 тонны. 102-мм. Кобминируя не универсальные 102-мм и универсальные, например 2 и 2, можно иметь лушее вооружение чем 2 102-мм и 2-3 76-мм.
Нельзя ли вам более развернуто изложить свое мнение?

с уважением

От	АМ
К	tramp (25.11.2019 23:33:06)
Дата	26.11.2019 23:48:34

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>а если будет, ведь его артиллерия в разы сильнее и он обладает ещё и большим количеством торпед?
>Ну и что, это ситуация противоборства, немецкие эсминцы не заколдованные, так что стрелять как можно точнее и все, а что остается-то?

остается подумать имеет ли смысл делать дорогой сторожевой корабль который будет потоплен и не сможет защитить

>>Что бы поставить дымовую завесу и ждать поддержки 4" ненужны.
>Это время и дистанция, а значит возможность маневра и ожидания поддержки.

все только если противник решит дать эту дистанцию и время, речь про 4" пушки а современные тогда ЭМ которые как правило проводили такие операции это 2500-4000 т корабли

>>честно говоря не могут категорично сказать нет или безоговорочно согласится так как современное положение на море стало сложное и противоречивое
>Так это сейчас, а к ВМВ этим ряд флотов увлекался, включая немцев, итальянцев и нас.

ну 1 попадание торпед может быть фатально даже для крейсера а если он будет преследовать сторожевик, ЭМ то попадёт в зону поражения, да и к линкору это относится с той разницов что попадание скорее всего обеспечит месяц ремонта

>>тоесть основная надежда на свой полноценный артиллерийский корабль поблизости, так как как свои 1-2 4" пушек фиговый листок
>По ситуации, при росте надводной урозы могут обеспечить прикрытие или должны были бы его предусмотреть.

да но если мы готовимся в мирное время к такому делу это важный вопрос так как корабль с 3-4 4" и СУО дорогой но в том то и дело что нефакт что он что то может защитить, а если рядом будут полноценные ЭМ то нафиг такой дорогой сторожевой корабль...

>>ну были и 1 4", потом часто 2 а к началу войны и 3, я соглашусь что миниму средст самообороны был нужен (тем более тогда были ПЛ с довольно мощными пушками)
>ПЛ как артплатформа не обязательно превосходит СКР, а значит это не лобовое сравнение калибров, нужно учитывать реальную скорострельность, возможности СУО и т.п. вещи, когда скоростельный автомат может просто повредить пушку или расстрелять ее расчет именно за счет внесения корректировок и рассеяния снарядов очереди.

ну дистанции могут быть совсем небольшие а пару попадание 9см и тем более 105 мм пушкой могут быство вывести "артиллерию" и значительную часть команды дозорного, особенно мобилизованного, корабля из строя

>>Да характер использования и роль в взаимодействие с другими типами кораблей пожалуй ответ который диктирует ВИ и цену СК.
>А для того нужен строить весь флот, исходя из своих задач.

консенсус

>>экортник ПВО
>учитывая что вероятный противник у нас это шнелльботы, раумботы и БДБ с прочими баржами, а также авиация, то и остальные задачи вполне доступны.

ну тогда да, 4x2" или 4x9цм

>>это скорее организационный вопрос
>тем не менее, есть ограничения на реакцию, с эсминцев противник возился бы еще дольше, а это риск получения ответного удара с берега.

а супостаты могли и вообще отвернуть если быстроходный дозорник поставил дымовую завесу и "раструбил" что краул, а так потопят ЭМ прежде чем отвернуть

>>Полное и подавляющие огневое превос ходство.
>Лобовое сравнение, воюют все же люди, англы с подбитым Эдиньбуром и двумя ЭМ воевали против КР и группы ЭМ и ничего, сдюжили.

там погода и у немцев был приказ не рисковать, англичане бы вы при наличие такого преимущества давили до последнего, иначе дома сожрут

>>В целом вероятно башенноподобные установки с минимум защитой пусть и ценой массы
>Наш вариант - 90-К и 92-К.

идея ведь хорошая, но мало ставили, не использовали весь потенциал идеи

>>ага, уровень проектирования нужен
>Ну вот купили Бофорс и скопировали их лафет.

с крупбокалиберными пушками с высокой скорострельность лафет далеко не самая большая проблема, например та установка у японцев которая довала до 50 в/м но после растрела снарядов первой очереди скорострельность падала в два раза так как скорость подачи снарядов к установке всего 25 шту в минуту

Или конечно скорость горизонтального наведения, обеспечение мощными приводами

>>да и нет, в принципе это можно рассматривать и просто как состав вооружения позволяющий получить "не имеющию аналогов" ПВО не портя ПКО
>Это не даст заметного эффекта, т.к. подобная корректировка все равно меняет приоритеты, а следовало бы подумать над вопросом заранее.

замена приоритетов скорее если ПКО будет ослабленна

>>ну там у одноорудийных так написано, чту у спарок углы ВН нормальные я написал
>Ну так это конструктив, зависит от исполнения.

сама специализированная башня облегчает задачу в сравнение с "голой" но дешовой одноорудийной установкой

>>да и нет так
>Для задач ЭМ союзников дажк 114-мм хватает..

задачи разные, здесь главное повторюсь что в принципе союзники всегда хотели больше

>>ну там в принципе ничего не противоречит, при больших углах возникали проблемы с 10 в/м
>Это западные утверждения, вопрос достоверности.

в ваших ссылка не увидел что автор это отрицает

>>хотя бы ерзатц на основе ПУС можно было поставить
>Ну вот МИна-30 упрощали, но еще более простой МПУАЗО видимо для ПВО вообще не рассматривали, ввиду бесполезности.

скорее ПУС для координации установок, хотя и АУТ может быть полезен

>>так желание получить универсальные АУ и приводило к конфликту, так как идеалы ПКО и ПВО во много различались
>Ну так вам шашечки или ехать?

если брать 130 мм с ВН 30°, СУО с 6 метровым дальномером против НК и 4x2 34К то можно ехать на настоящем такси, некаких компромиссов :-)

>>и 21К воевала и многое другое, выбора нет
>есть недостаточные ТТХ, а есть совсем неподходящий вариант.

ну а как, скорострельность да и не высокие скорости наведения делали из обсуждаемых тяжолых универсалок дрявую ПВО больших и дорогих НК

>>там особая проблема в наличие навороченных немецких 8,8 и 10,5 см зенитных пушек в частично стабилизированных установках
>Немцы могли и 12,8-см также установить, причем на последних линкорах их прорабатывали установкой..

12,8-см ФЛАК только в 40м пошла в войска и весила в боевом положение 18 т, 105 мм Флак 10т, вы представляете массу двухстволки да ещё со всеми прибамбасами для преминения на корабле если зенитная корабельная 2х орудийная 105 мм установка весила 27т? Думаю 50 т чисто как аналог 105 мм корабельной 2х орудийной установки. А вес всей башни с подобной установкой....

Безумно дорого, сложно, доступно слишком поздно, и главное против морских целей в принципе не лучше немецкой 12,7 см пушки...

>>но эти завихрения чисто технически не имели смысла да и одновременно строили крейсера с 190 мм суперпушками
>Ну так не нужно было пытаться ркшить вопрос заменой калибра.

сами требования дальности и черезмерной баллистики были зло

>>но меньше 12 см на ЭМ тогда вообще некто не ставил за исключением немецких миноносцев но это версальские ограничения
>У бриттов старые ЭМ имели 4" орудия..

так именно что старые... со времен когда у немецких были 8,8 на эсминцах

>>отсутствуе полностью
>возражений нет
>>унитар только на калибрах 7,6 до 9 см безпроблем и уже у 4" может быть проблемой для долговременной скорострельности и заряжания на больших углах
>Ну так зависит от конструктива, кто-то и 9см зенитки с раздельно-гильзовым заряжанием делал...
>>у английских 114 мм орудий масса полного выстрела 40 кг, по моему придел патронного заряжания 4", там масса выстрела 23-27 кг
>Они раздельного заряжания, ЕМНИП

но это показывает что значит патронное заряжание у 120мм, считайте надо будет орудовать 40 кг дурами, а при заряжание на высоких углах когда надо засовывать снаряд вверх...

>>при одинаковой нач. скорости 6" снаряд на 20 км будет на много медленние чем 15"
>Ну это уже линкоры..
>>Разброс у 800 кг снаряда на 24 км 59 метров а у 8" 85 метров, что там будет с 6" и всякими 130 мм
>Зависит от баллистики и СУО..

я и дал пример даже более высокой баллистики у 8", СУО это не исправит просто но если СУО включает радар то это частично сглаживает проблемы

>с уважением

От	марат
К	АМ (24.11.2019 00:25:11)
Дата	24.11.2019 09:24:58

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
У немцев с крейсерами напряженка, потому и ставили 15-см.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.11.2019 09:24:58)
Дата	24.11.2019 12:10:23

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>немцы от 12,7 см пушек перешли на 15 см, таковы хотелки против морских целей, Б-13 да сильно легче и скорострельность заметно больше
>У немцев с крейсерами напряженка, потому и ставили 15-см.

они делают из ЭМ крейсер?

Это с ПМВ, на немецкий взгляд нужны большие ЭМ с 15 см пушками, посмотрите и на немецкие линкоры где ПМК опять 15 см.

Немцы перешли на 15 см пушки на ЭМ, за исключением планировавшихся для балтики "прибрежных" ЭМ с умеренным (по немецкихем представлениям) водоизмещением.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.11.2019 12:10:23)
Дата	24.11.2019 18:19:29

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>У немцев с крейсерами напряженка, потому и ставили 15-см.
>
>они делают из ЭМ крейсер?
В наличии 15-см орудия? Несомненно.

>Это с ПМВ, на немецкий взгляд нужны большие ЭМ с 15 см пушками, посмотрите и на немецкие линкоры где ПМК опять 15 см.
Так и у Куин Элизабет до модернизации 152-мм.
>Немцы перешли на 15 см пушки на ЭМ, за исключением планировавшихся для балтики "прибрежных" ЭМ с умеренным (по немецкихем представлениям) водоизмещением.
Так почему перешли? Потому что крейсеров не хватает и наличие 15-см орудия смягчает проблему. Или по другому - обеспечить огневое превосходство над французскими лидерами. В нормальных странах эсминцы получают поддрежку от крейсеров.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.11.2019 18:19:29)
Дата	24.11.2019 20:07:55

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>У немцев с крейсерами напряженка, потому и ставили 15-см.
>>
>>они делают из ЭМ крейсер?
>В наличии 15-см орудия? Несомненно.

почему тогда сами немецы не говорили что это крейсера?

>>Это с ПМВ, на немецкий взгляд нужны большие ЭМ с 15 см пушками, посмотрите и на немецкие линкоры где ПМК опять 15 см.
>Так и у Куин Элизабет до модернизации 152-мм.

а у немецев новые линкоры

>>Немцы перешли на 15 см пушки на ЭМ, за исключением планировавшихся для балтики "прибрежных" ЭМ с умеренным (по немецкихем представлениям) водоизмещением.
>Так почему перешли? Потому что крейсеров не хватает и наличие 15-см орудия смягчает проблему. Или по другому - обеспечить огневое превосходство над французскими лидерами. В нормальных странах эсминцы получают поддрежку от крейсеров.

французы не нормальная страна раз у них лидеры с 138 мм пушками, или у них крейсеров не было?

Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.11.2019 20:07:55)
Дата	24.11.2019 23:41:38

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>они делают из ЭМ крейсер?
>>В наличии 15-см орудия? Несомненно.
Ну не прям в лоб делают крейсер, а уравнивают по калибру орудия.
>почему тогда сами немцы не говорили что это крейсера?
С чего вы взяли что эсминец это крейсер? Я же не писал такого. Вооружили 15-см пушками из-за недостатка крейсеров и попыток уравнять мощь с французскими лидерами(8х138-мм).

>а у немцев новые линкоры
А у немцев другая доктрина - рейдеры, а не линейный флот для сражения. Нужен средний калибр отбиваться от эсминцев и второй для ПВО. У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато.

>французы не нормальная страна раз у них лидеры с 138 мм пушками, или у них крейсеров не было?
Французы против итальянского флота и немцев как истребители эсминцев.
>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.
Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.11.2019 23:41:38)
Дата	25.11.2019 01:43:01

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>В наличии 15-см орудия? Несомненно.
>Ну не прям в лоб делают крейсер, а уравнивают по калибру орудия.

послать в артиллерийский бой против крейсеров?

>>почему тогда сами немцы не говорили что это крейсера?
>С чего вы взяли что эсминец это крейсер? Я же не писал такого. Вооружили 15-см пушками из-за недостатка крейсеров и попыток уравнять мощь с французскими лидерами(8х138-мм).

тоесть посчитали что их эсминцам необходимы 15 см пушки?

>>а у немцев новые линкоры
>А у немцев другая доктрина - рейдеры, а не линейный флот для сражения. Нужен средний калибр отбиваться от эсминцев и второй для ПВО. У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато.

так это модернизированая Лиза, а новые английские линкоры с 133 мм универсальными пушками...

А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?

>>французы не нормальная страна раз у них лидеры с 138 мм пушками, или у них крейсеров не было?
>Французы против итальянского флота и немцев как истребители эсминцев.

тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?

>>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
>Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.

в каком лимите 5000 т корабли с 135 мм пушками и закладки 39 года?

>Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.11.2019 01:43:01)
Дата	25.11.2019 11:32:38

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>послать в артиллерийский бой против крейсеров?
Ну что вы глупости пишите. Истребитель миноносцев.

>>>почему тогда сами немцы не говорили что это крейсера?
>>С чего вы взяли что эсминец это крейсер? Я же не писал такого. Вооружили 15-см пушками из-за недостатка крейсеров и попыток уравнять мощь с французскими лидерами(8х138-мм).
>
>тоесть посчитали что их эсминцам необходимы 15 см пушки?
Конечно. Написано же - истребитель истребителей миноносцев(французские контрминоносцы с 8х138-мм).
В отсутствие нормальных крейсеров у немцев паллиатив.

>так это модернизированая Лиза, а новые английские линкоры с 133 мм универсальными пушками...
Немцы свою 127-мм еще не довели до ума.
>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?
С чего вы взяли что это рейдеры? Это флоты с малым числом крейсеров. СССР так вообще утратил опыт проектирования линкоров, а опыта применения в океанах и не имел. У французов/итальянцев по 7 ткр и 12 легких крейсеров. Поневоле придется защищаться своим средним калибром.

>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.
>>>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
>>Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.
>
>в каком лимите 5000 т корабли с 135 мм пушками и закладки 39 года?
Это уже финансовые и построечные ограничения(война идет, нужны вчера и много).
>>Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
Не против. Против как раз "Капитани Романи".
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (25.11.2019 11:32:38)
Дата	25.11.2019 23:13:23

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>послать в артиллерийский бой против крейсеров?
>Ну что вы глупости пишите. Истребитель миноносцев.

тоесть делать то что ЭМ должны и так делать?

>>>С чего вы взяли что эсминец это крейсер? Я же не писал такого. Вооружили 15-см пушками из-за недостатка крейсеров и попыток уравнять мощь с французскими лидерами(8х138-мм).
>>
>>тоесть посчитали что их эсминцам необходимы 15 см пушки?
>Конечно. Написано же - истребитель истребителей миноносцев(французские контрминоносцы с 8х138-мм).
>В отсутствие нормальных крейсеров у немцев паллиатив.

7000 т крейсера с 9x6" не могут истреблять миноносцев?

>>так это модернизированая Лиза, а новые английские линкоры с 133 мм универсальными пушками...
>Немцы свою 127-мм еще не довели до ума.

вам перечислить немецкие ЭМ с 127 мм пушками?

Но речь не про это, вы писали "У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато." так новые английские линкоры строили не для английского флота раз у них вдруг оказались 133 мм пушки а не 114 мм как у Лизы?

>>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?
>С чего вы взяли что это рейдеры? Это флоты с малым числом крейсеров. СССР так вообще утратил опыт проектирования линкоров, а опыта применения в океанах и не имел. У французов/итальянцев по 7 ткр и 12 легких крейсеров. Поневоле придется защищаться своим средним калибром.

а что будут делать эти 7 ткр и 12 легких крейсеров французов/итальянцев когда толпы ЭМ будут атаковать их линкоры?

Так у японцев 6", у французов, и итальянцев с немцами и СССР, все флоты ненормальные.

Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?

>>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
>Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.

так и линкоров по ограничениям всего 5-6

>>>>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
>>>Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.
>>
>>в каком лимите 5000 т корабли с 135 мм пушками и закладки 39 года?
>Это уже финансовые и построечные ограничения(война идет, нужны вчера и много).

так это серия из 12 5400 т 41 узловых кораблей, они безумно дорогие и вместо них штук 8 КРЛ построить можно было спокойно

>>>Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
>Не против. Против как раз "Капитани Романи".

я это и написал

Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.

И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.11.2019 23:13:23)
Дата	27.11.2019 13:45:51

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>послать в артиллерийский бой против крейсеров?
>>Ну что вы глупости пишите. Истребитель миноносцев.
>
>тоесть делать то что ЭМ должны и так делать?
Кошмар. Эсминцы/миноносцы возникли для минных(торпедных) атак вражеских кораблей и потом транспортов.
В ходе встречных атак им приходилось сталкиваться друг с другом, но это не главная задача миноносца/эсминца.
В процессе эволюции появились контр-миноносцы, которые должны были уничтожать/не пропускать миноносцы противника к цели. Для поддержки своих миноносцев появились лидеры, которые должны были помогать прорваться своим миноносцам к цели.
Закономерным развитием всего этого стало возложение на крейсера задачи поддержки своих миноносцев при атаках и отражение атак чужих миноносцев(лидер, контр-миноносец это тот же миноносец-пеперосток). См. схватки ПМВ. Но тут случились Вашингтонская и Лондонская конференции по ограничению морских вооружений. И крейсеров в некоторых флотах стало не хватать. А уж у немцев, с их Версальским мирным договором просто физически не было возможности построить необходимое для поддержки эсминцев крейсеров. Вот и пришлось немцам в ответ на французские контрторпиллеры с 8х138-мм пушками создавать свои эсминцы с 15-см пушками чтобы хоть как-то уравняться при отсутствии крейсеров. Аналогично итальянцам - крейсер это дорого и долго, придумали переразмеренные лидеры Капитани Романи с 8х135-мм пушками.

>7000 т крейсера с 9x6" не могут истреблять миноносцев?
Могут. Да гдеж их взять-то? Сколько он стоит и сколько его строить. А надо уже вчера. И в указанном водоизмещении лучше иметь три эсминца с 5х15-см пушками каждый, чем один крейсер.

>вам перечислить немецкие ЭМ с 127 мм пушками?
С универсальными? Перечислите. Да, имел ввиду 128-мм зенитки. )))
>Но речь не про это, вы писали "У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато." так новые английские линкоры строили не для английского флота раз у них вдруг оказались 133 мм пушки а не 114 мм как у Лизы?
Кошмар. Вы знаете, что у англичан 49 легких крейсеров вообще-то? Против 5 у немцев.
Нормальный флот ранжируется - почитайте завязку Ютландского сражение: поцапались эсминцы, прибежали на разборки легкие крейсера и потом линейный флот. Кто ж допустит эсминцы до атаки линкоров? Крейсера в охранении стоят. А ко второй мировой все стало еще жестче - ордер вокруг штучного линкора.
>>>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?

>а что будут делать эти 7 ткр и 12 легких крейсеров французов/итальянцев когда толпы ЭМ будут атаковать их линкоры?
Отстреливаться. Но их может не хватить везде.
>Так у японцев 6", у французов, и итальянцев с немцами и СССР, все флоты ненормальные.
Так что вы про американцев или англичан не напишите? Англичане 46 или 49 легких крейсеров.
Французы контрторпиллеры с 138-мм пушками.
Итальянцы создали каптани романи со 135-мм пушками.
>Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?
Да. А вы удивлены? А для чего эти конференции по ограничению вооружений тогда затевать, если у всех все будет одинаково?
>>>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
>>Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.
>
>так и линкоров по ограничениям всего 5-6
И что? У американцев по итогам ПМВ было порядка 300 эсминцев. А у англичан порядка 40 линкоров. Вот к 1939 г у всех ужалось - 5-6 линкоров, 19 крейсеров и 30-50 эсминцев.
>>>>>Или итальянцы которые "неожидано" стали строить огромную серию 5400 т кораблей с 135 мм пушками, так же крейсеров не было?
>>>>Лимит выбран. 7 ткр и 12 легких.
>>>
>>>в каком лимите 5000 т корабли с 135 мм пушками и закладки 39 года?
>>Это уже финансовые и построечные ограничения(война идет, нужны вчера и много).
>
>так это серия из 12 5400 т 41 узловых кораблей, они безумно дорогие и вместо них штук 8 КРЛ построить можно было спокойно
Ага, а так 12 единиц - на 50% больше.
Ни один корабль не может одновременно оказаться в двух местах. )))
>>>>Против орд французских истребителей миноносцев построили свои.
>>Не против. Против как раз "Капитани Романи".
>
>я это и написал
Ну значит так написали, что вас не поняли.
>Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.
У англичан как был 120-мм, так и остался. И у американцев 127-мм.
Это разные немцы, французы и японцы извращались в силу ограниченности размеров флота и несоответствия задач.
>И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.
Советские это вообще сон разума - хочу чтобы было больше и мощнее, чем у других. Зачем? Хочу!
Кстати, по той же причине. Флот только начали в 30-е строить, а у врагов уже 120, 127, 138 мм есть.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2019 13:45:51)
Дата	30.11.2019 19:02:00

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>тоесть делать то что ЭМ должны и так делать?
>Кошмар. Эсминцы/миноносцы возникли для минных(торпедных) атак вражеских кораблей и потом транспортов.
>В ходе встречных атак им приходилось сталкиваться друг с другом, но это не главная задача миноносца/эсминца.
>В процессе эволюции появились контр-миноносцы, которые должны были уничтожать/не пропускать миноносцы противника к цели. Для поддержки своих миноносцев появились лидеры, которые должны были помогать прорваться своим миноносцам к цели.

точно кошмар, вооще то Эсминцы и возникли для истребления миноносцев, немцы поставив 15 см пушки на свои эсминцы теоретически только улучшили те качества ради которых Эсминцы и появились, уничтожение миноносцев артиллерией

>Закономерным развитием всего этого стало возложение на крейсера задачи поддержки своих миноносцев при атаках и отражение атак чужих миноносцев(лидер, контр-миноносец это тот же миноносец-пеперосток). См. схватки ПМВ. Но тут случились Вашингтонская и Лондонская конференции по ограничению морских вооружений. И крейсеров в некоторых флотах стало не хватать. А уж у немцев, с их Версальским мирным договором просто физически не было возможности построить необходимое для поддержки эсминцев крейсеров. Вот и пришлось немцам в ответ на французские контрторпиллеры с 8х138-мм пушками создавать свои эсминцы с 15-см пушками чтобы хоть как-то уравняться при отсутствии крейсеров. Аналогично итальянцам - крейсер это дорого и долго, придумали переразмеренные лидеры Капитани Романи с 8х135-мм пушками.

вы прямо чудеса расказываете, крейсера как вы их себе представляете это и есть следствие Вашингтонских и Лондонских конференций

И они не одни, все флоты пошли этим путем только немного с разными приоритетами.

>>7000 т крейсера с 9x6" не могут истреблять миноносцев?
>Могут. Да гдеж их взять-то? Сколько он стоит и сколько его строить. А надо уже вчера. И в указанном водоизмещении лучше иметь три эсминца с 5х15-см пушками каждый, чем один крейсер.

стоит всего в 3 раза дороже а строить столько же, разница в артиллерии надеюсь очевидна

Для чего лучше? Именно для артиллерийского боя крейсер конечно лучше.

>>вам перечислить немецкие ЭМ с 127 мм пушками?
>С универсальными? Перечислите. Да, имел ввиду 128-мм зенитки. )))

раскойте мысль, зачем для борьбы с эсминцами зенитные орудия?

Некаких проблем, меняем 15 см ПМК на 127 мм ПМК да ещё экономим кучу денег и массы.... проблема если только 127 мм не считается достаточно мощным для борьбы с эминцами...

>>Но речь не про это, вы писали "У нормальных флотов борьбу с эсминцами решают легкие крейсера. 114-мм на модернизированой Лизе маловато." так новые английские линкоры строили не для английского флота раз у них вдруг оказались 133 мм пушки а не 114 мм как у Лизы?
>Кошмар. Вы знаете, что у англичан 49 легких крейсеров вообще-то? Против 5 у немцев.
>Нормальный флот ранжируется - почитайте завязку Ютландского сражение: поцапались эсминцы, прибежали на разборки легкие крейсера и потом линейный флот. Кто ж допустит эсминцы до атаки линкоров? Крейсера в охранении стоят. А ко второй мировой все стало еще жестче - ордер вокруг штучного линкора.

так каким обрзаом поцапались эсминцы если были крейсера которые должны на них охотится?

Вы узнавали скорость английских крейсеров?

>>>>А Ришелье, Литторио и Яамато да и Советский Союз с 6" пушками рейдеры в ненормальных флотах?
>
>>а что будут делать эти 7 ткр и 12 легких крейсеров французов/итальянцев когда толпы ЭМ будут атаковать их линкоры?
>Отстреливаться. Но их может не хватить везде.

так и линкоров всего 6 штук разрешено, этих 19 крейсеров с лихвой хватит для сопровождения в линейном сражение

>>Так у японцев 6", у французов, и итальянцев с немцами и СССР, все флоты ненормальные.
>Так что вы про американцев или англичан не напишите?

ну мне интересно было верно ли я понял ваше определение "ненормальности" флота

>Англичане 46 или 49 легких крейсеров.

а теперь посмотрите для чего большия часть из них

>Французы контрторпиллеры с 138-мм пушками.
>Итальянцы создали каптани романи со 135-мм пушками.

а англичане поставили аж 8 120 мм да и американцы пошли на это со своими 5"

>>Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?
>Да. А вы удивлены? А для чего эти конференции по ограничению вооружений тогда затевать, если у всех все будет одинаково?

что бы остановить гонку вооружений и ограничивали всех

>>>>тоесть ненормалый флот раз не легкие крейсера истребители эсминцев?
>>>Конечно, всего 12 легких крейсеров по ограничениям. И 7 тяжелых.
>>
>>так и линкоров по ограничениям всего 5-6
>И что? У американцев по итогам ПМВ было порядка 300 эсминцев. А у англичан порядка 40 линкоров. Вот к 1939 г у всех ужалось - 5-6 линкоров, 19 крейсеров и 30-50 эсминцев.

того что крейсеров в соотношение к линкорам и французов и итальянцев получается много

Нехватка скорее у англичан так как у них огромные потребности в крейсерах для защиты коммуникаций

>>так это серия из 12 5400 т 41 узловых кораблей, они безумно дорогие и вместо них штук 8 КРЛ построить можно было спокойно
>Ага, а так 12 единиц - на 50% больше.
>Ни один корабль не может одновременно оказаться в двух местах. )))

так вы мне говорили про защиту линкоров от атак эсминцев

Новых линкоров в постройке всего 4, 19 крейсеров уже есть, ещё штук 6 вместо Капитани, будет 24, сколько ещё надо что бы защитиь линкоры от эсминцев?

>>Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.
>У англичан как был 120-мм, так и остался. И у американцев 127-мм.
>Это разные немцы, французы и японцы извращались в силу ограниченности размеров флота и несоответствия задач.

и англичан с американцами флоты ограничены

>>И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.
>Советские это вообще сон разума - хочу чтобы было больше и мощнее, чем у других. Зачем? Хочу!
>Кстати, по той же причине. Флот только начали в 30-е строить, а у врагов уже 120, 127, 138 мм есть.

там ладно калибр, но вот такой мощной пушке ещё 45° ВН придавать, ну и требования к скорости были заоблачными что с точки зрения стоимости ещё серьёзние артиллерии

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (30.11.2019 19:02:00)
Дата	30.11.2019 21:31:27

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>
>точно кошмар, вооще то Эсминцы и возникли для истребления миноносцев, немцы поставив 15 см пушки на свои эсминцы теоретически только улучшили те качества ради которых Эсминцы и появились, уничтожение миноносцев артиллерией
Эсминец - это эскадренный миноносец, для действий с эскадрой вдали от берегов. А не для истребления миноносцев. Для этого контр-миноносец или истребитель.
>
>вы прямо чудеса расказываете, крейсера как вы их себе представляете это и есть следствие Вашингтонских и Лондонских конференций
Очень интересно. И как я себе представляю крейсера?
>И они не одни, все флоты пошли этим путем только немного с разными приоритетами.
Каким этим путем?
>стоит всего в 3 раза дороже а строить столько же, разница в артиллерии надеюсь очевидна
С чего вы взяли что строить столько же? Корабль в три раза тяжелее - в три раза больше металла и оборудования нужно. Строится будет не в три, но раза в полтора дольше.
>Для чего лучше? Именно для артиллерийского боя крейсер конечно лучше.
А вы с миноносцами торпедные перестрелки собрались устраивать?

>раскойте мысль, зачем для борьбы с эсминцами зенитные орудия?
Раскрываю - речь шла про вооружение крупных НК 128-мм универсалками. Чтобы не 6-15 см на борт, а 12-12,8 см.
А про немецкие эсминцы я и написал - 12,7-см не хватает для борьбы с 138-мм французских лидеров. В нормальные времена в таких случаях эсминцы лидировали и поддерживали крейсера. В смутные времена крейсеров стало не хватать, поэтому для получения решающего огневого превосходства внедрили на эсминцы 15-см пушки. Забыли с чего начался диалог?
>Некаких проблем, меняем 15 см ПМК на 127 мм ПМК да ещё экономим кучу денег и массы.... проблема если только 127 мм не считается достаточно мощным для борьбы с эминцами...
О чем и речь. Вам еще и написал почему пришлось немцам ставить 15-см на эсминцы - крейсеров поддержки нет. Вы же начали зачем-то спрашивать делает ли 15-см пушка эсминец крейсером.

>так каким обрзаом поцапались эсминцы если были крейсера которые должны на них охотится?
В том-то и дело что только поцапались. А для результата требуется решающее огневое превосходство(ну или количественное), которое обеспечивали крейсера.
>Вы узнавали скорость английских крейсеров?
И что? Они не обязаны догонять, они должны поддерживать свои или отражать чужие миноносцы.

>
>так и линкоров всего 6 штук разрешено, этих 19 крейсеров с лихвой хватит для сопровождения в линейном сражение
Так и линкоров мало, а задач много. Приходится часть задач линкоров делегировать тяжелым и легким крейсерам. Французы в Александрию отрядили три крейсера - минус в защите линкоров.

>ну мне интересно было верно ли я понял ваше определение "ненормальности" флота
Нормальных флота два - американский и английский. И то английский по ходу тоже слился. А все остальные это часть от них. Где 60%, где 35%.
>>Англичане 46 или 49 легких крейсеров.
>
>а теперь посмотрите для чего большия часть из них
А какая разница? Думаете у других нет подобных задач для крейсеров. Но их в разы меньше.
>>Французы контрторпиллеры с 138-мм пушками.
>>Итальянцы создали каптани романи со 135-мм пушками.
>
>а англичане поставили аж 8 120 мм да и американцы пошли на это со своими 5"
И что? У них еще и орды крейсеров есть. А у немцев изначально три ткр и пять крл. А морские операции проводят на тех же морях северной Европы, что и англичане.
>>>Тоесть нормальный только американский и частично английский (частично из за 133 мм пушек)?
>>Да. А вы удивлены? А для чего эти конференции по ограничению вооружений тогда затевать, если у всех все будет одинаково?
>
>что бы остановить гонку вооружений и ограничивали всех
А цель-то какая? Чтобы все были в одинаковых условиях? Или закрепить чье-то преимущество?

>того что крейсеров в соотношение к линкорам и французов и итальянцев получается много
А задач у них меньше, чем было при 19 линкорах? Вы считать не умете - исходить следует от задач.
>Нехватка скорее у англичан так как у них огромные потребности в крейсерах для защиты коммуникаций
У других коммуникаций нет? Соразмерно размерам страны.

>>Ага, а так 12 единиц - на 50% больше.
>>Ни один корабль не может одновременно оказаться в двух местах. )))
>
>так вы мне говорили про защиту линкоров от атак эсминцев
Одна из задач. Для получения ответа на вопрос,, который бы удовлетворил вас полностью, следует задать грамотно вопрос.
Я так понимаю вам следует первоначально узнать какие задачи государство ставит перед флотом, какие корабли флот может построить и как он их будет использовать. Мне вам тут краткий курс морской теории прочитать? )))
>Новых линкоров в постройке всего 4, 19 крейсеров уже есть, ещё штук 6 вместо Капитани, будет 24, сколько ещё надо что бы защитиь линкоры от эсминцев?
См. выше. Других задач вы не знаете, получается. Точнее знаете, но спроецировать знания на другой флот не в состоянии. Типа у англичан крейсеров даже не хватает, потому что коммуникации надо защищать. А другим флота значит не надо.
>>>Просто новый стадарт вооружения ЭМ в европе и немцы поставив 15 см пушки на свои ЭМ попробывали ему соответствовать.
>>У англичан как был 120-мм, так и остался. И у американцев 127-мм.
Потому что могли себе позволить а) послать большой наряд эсминцев б) поддержать эсминцы крупными кораблями, вплоть до линкоров.
>и англичан с американцами флоты ограничены
Угу, только японцы могут иметь 60% от американского, а французы и немцы с итальянцами 35%. При этом немцы и 35% не смогли до войны построить. Неужели это так сложно для анализа?
Если что, японцы должны были еще учитывать войну против англо-американского флота. Ну там Индийский и Тихий океаны.
>>>И советские 130 мм пушки так же часть этих новых стандартов.
>>Советские это вообще сон разума - хочу чтобы было больше и мощнее, чем у других. Зачем? Хочу!
>>Кстати, по той же причине. Флот только начали в 30-е строить, а у врагов уже 120, 127, 138 мм есть.
>
>там ладно калибр, но вот такой мощной пушке ещё 45° ВН придавать, ну и требования к скорости были заоблачными что с точки зрения стоимости ещё серьёзние артиллерии
Вы, похоже, получили ответ на свой вопрос, раз полезли универсальность Б-13 обсуждать.)))
С уважением, Марат

От	объект 925
К	tramp (23.11.2019 20:06:35)
Дата	23.11.2019 20:35:45

Ре: немецкий 128-мм по ТТХ промежуточный между 130-мм и 127/120/114 -мм

> https://ru.wikipedia.org/wiki/12,7_cm_SKC/34
> https://ru.wikipedia.org/wiki/130-мм_корабельная_пушка_образца_1935_года_(Б-13)
++++
вес снаряда 33,4/28/22-24
длинна ствола 50/45/38-45
угол верт. наводки 45/30/85
веса АУ 12-13/10,5/13-20

Алеxей

От	объект 925
К	АМ (23.11.2019 03:18:07)
Дата	23.11.2019 17:47:07

Ре: вообще, разговор ни о чём

1928-й год, завод Калинина не освоил выпуск автоматов Виккерса
1929-й год, завод им. Калинина не освоил выпуск 20-мм 2К
1930-й год, завод им. Калинина не освоил выпуск 37-мм 4К
1940-й год, начали выпуск 37-мм автоматов
1944-й год, начали выпуск 25-мм автоматов
++++
т.е. в реале, никаких зениток кроме 76-мм пушек не было. За отсутсвием МПУАЗО, чем больше пушек, тем лучше.
А если ГК не зенитный, то в принципе пофиг. Чем больше дрын тем лучше.

Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (23.11.2019 17:47:07)
Дата	23.11.2019 19:17:20

Ре: вообще, разговор...

>1928-й год, завод Калинина не освоил выпуск автоматов Виккерса
>1929-й год, завод им. Калинина не освоил выпуск 20-мм 2К
>1930-й год, завод им. Калинина не освоил выпуск 37-мм 4К
>1940-й год, начали выпуск 37-мм автоматов
>1944-й год, начали выпуск 25-мм автоматов
>++++
>т.е. в реале, никаких зениток кроме 76-мм пушек не было. За отсутсвием МПУАЗО, чем больше пушек, тем лучше.
>А если ГК не зенитный, то в принципе пофиг. Чем больше дрын тем лучше.

разговор ещё про то что технически универсальные орудия на ЭМ оказались тупиком
так как для борьбы с морскими целями все хотели калибр от 120 до 140 мм(немцы ещё больше) и с нач. скоростью в диапазоне 800-870 м/с.

Но совместить это с потребностями полноценного зенитного орудия, углы наведения, скорости вертикального и горизонтального наведения, скорострельность полностью не получилось не у кого до конца войны хотя американцы и подошли близко.

Поэтому на самом деле алтернатива (на которую советские ВМС и сами почти вступили) в виде ПВО на основе специализированых 3" (85-90 потенциально) зенитных орудий и специализированой противокорабельной 130 мм артиллерии чисто технически вообще единственный вариант совместить на ЭМ полноценную противокорабельную и полноценную зенитную артиллерию на период годов 1930-1945.

>Алеxей

От	объект 925
К	АМ (23.11.2019 19:17:20)
Дата	23.11.2019 19:28:03

Ре: у меня вопрос, если на ЭМ попадают 70-К/В-11, нужны ли 76-мм? (-)

От	АМ
К	объект 925 (23.11.2019 19:28:03)
Дата	24.11.2019 01:09:49

Ре: у меня...

думаю зависит от:
- предназначения корабля
- состава его вооружения
- качества СУО

Если на корабле штуки 3-4 3", примитвная СУО и задача самообороны то 70-К вероятно лучше, если задача прикритие другого обьекта то МЗА из за низкой эффективной дальности проблематичны, если 4-8 спарок с 76 мм пушками с соответствующей СУО то 70-К имеют смысл только как некоторое дополнение

От	АМ
К	АМ (23.11.2019 03:18:07)
Дата	23.11.2019 16:43:35

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

> и у японцев максимальная дальность около 15 км

18,5 км у японской 12,7 см /50, по кинетической энергии 9,62 МДж против 12.67 МДж у Б-34, у французской 138 мм 14,28 МДж а у немецкой 15 цм 15.82 МДж, у американской 5"38 7,84 МДж

Дальность 18,5 км у японской 12,7 см /50, 20 км у 138 мм, у немецких 15 см одноорудийные установки имели ВН 30° и дальность 22 км, но 2х орудийные ВН 60° и дальность 23.5 км на 47° ВН, американская 5"38 16 км на 45° ВН.

Б-34 с 25.5 км не имеет аналогов.

Ну а то что такую энергетику сначала попытались запихать в 45 калибров и засунули вообще на ЭМ и особенно на ЭМ с полным ВИ всего в 2000 т показывает что львиная доля проблем заложена в самом ТТЗ, хотелках и пожеланиях составителей.

От	объект 925
К	АМ (23.11.2019 16:43:35)
Дата	23.11.2019 17:06:35

Ре: у меня с математикой плохо, я калькулятором пользуюсь.....

>18,5 км у японской 12,7 см /50, по кинетической энергии 9,62 МДж против 12.67 МДж у Б-34, у французской 138 мм 14,28 МДж а у немецкой 15 цм 15.82 МДж, у американской 5"38 7,84 МДж
+++
данные взял с википедии.
Б-34 снаряд 15,8 скорость 910= 6.5420 МДж
4' снаряд 17,5 скорость 823= 5.9266
https://planetcalc.ru/7824/
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (23.11.2019 17:06:35)
Дата	23.11.2019 17:12:21

Ре: у меня...

>>18,5 км у японской 12,7 см /50, по кинетической энергии 9,62 МДж против 12.67 МДж у Б-34, у французской 138 мм 14,28 МДж а у немецкой 15 цм 15.82 МДж, у американской 5"38 7,84 МДж
>+++
>данные взял с википедии.
>Б-34 снаряд 15,8 скорость 910= 6.5420 МДж
>4' снаряд 17,5 скорость 823= 5.9266
> https://planetcalc.ru/7824/
>Алеxей

просто индекс не тот написал, Б-13, 130 мм

От	АМ
К	АМ (22.11.2019 20:52:30)
Дата	22.11.2019 23:37:59

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Американская 5"38 скорее ставит вопрос насколько 25 км дальности Б-13 были оправданы и востребованы, тоесть возможно 30° вертикального наведения было бы достаточно что позволило бы сделать более компактную установку, или алтернативно 130/40 что так же поспособствовало бы экономии массо габарита но и например ресурса ствола.

смотрим данные 130 мм пушки образца 13 года:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-55_m1913.php

20° уже 18 км, 30° целых 22 км, тоесть и 20 ° ВН для ЭМ было бы достаточно

От	объект 925
К	АМ (22.11.2019 00:00:06)
Дата	22.11.2019 00:23:34

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Б-34 это с года так 42го в большой серие,
+++
механический досылатель на Б-2 и дело в шляпе.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (21.11.2019 19:48:32)
Дата	21.11.2019 21:59:10

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>2x2 130 + эффективная противокорабельная СУО + ПУАЗО + 4x2 3"55 2x4 ТА, может все кроме артиллерийского боя с крейсерами.
>+++
>т.е. 30-ки и Ташкент/Киев.

грубо говоря 30-ка, но с бессовестной корректировкой

>Алеxей

От	tramp
К	Claus (21.11.2019 00:40:07)
Дата	21.11.2019 01:08:14

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>У СССР основные ТВД это Балтика и чёрное море. Зачем там океанская мореходность?
Мореходность везде нужна, а эсминцы потом перебрасывали и на Север и на ДВ.
>Мощный торпедный залп - нафига?
для вероятности попадания
>А ночью важнее скрытность и низкий силуэт.
А еще хорошая ПУТ и скоростные торпеды
>Осовремененного аналога Сокола по горло хватило бы.
Его бы любой эсминец догонял бы и топил, а также ТКА, да и от авиации сложно было бы уклонится, хотя с другой стороны SGB также себя не показали.
А вообще необходимы были эсминцы-эскортники.
>Для закрытых морей посудина была бы более чем оптимальная. Да и на севере с дальним востоком могла бы пригодиться.
Нужны и катера поменьше, тот же Циклон и Никсон..
>Он был бы слаб в качестве артиллейского корабля и избыточен в качестве торпедного.
Если бы довели Б-34 до кондиции, нужно было делать аналог немецкого флотского эсминца с 4 100-мм универсалками и набором автоматов при одном 4х ТТА.
>Если от опыта ПМВ отталкиваться, то нужны были 180ки. А в целом, не принципиально.
Зачем нужны орудия, которые невозможно нормально применять без использования внешнего корпункта?

с уважением

От	Micht
К	Claus (19.11.2019 00:05:22)
Дата	19.11.2019 15:54:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.
«Аретьюзы» и "Спики"?

От	Claus
К	Micht (19.11.2019 15:54:31)
Дата	20.11.2019 22:50:25

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.
>«Аретьюзы» и "Спики"?
Да любые бы подошли. Даже Кировы с Ураганами.
На Балтике и черном море не помешали бы еще малые миноносцы на 200-300т, желательно ещё с возможностью использования в роли тральщиков и десантных кораблей.

От	Михаил Денисов
К	Micht (19.11.2019 15:54:31)
Дата	19.11.2019 16:53:49

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

День добрый
>>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.
>«Аретьюзы» и "Спики"?
----------
скорее уж Эмиль-бертен и Блэк Суон, а в роле Спиков вполне себе потянут Новики
Денисов

От	Micht
К	Михаил Денисов (19.11.2019 16:53:49)
Дата	19.11.2019 17:24:46

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>День добрый
Вам тоже.
>>>Оптимальный вариант КРЛ в 5000-7 тыс.т. с ПУАЗО и 100мм ЗА и малые МН.
>>«Аретьюзы» и "Спики"?
>----------
>скорее уж Эмиль-бертен и Блэк Суон,
Не люблю французов, да и зенитное вооружение слабое, проблема тут в ПУАЗО, на 10-12 Аретьюз мы их найдем, а вот на десятки Блэк Суонов уже нет.
>а в роле Спиков вполне себе потянут Новики
>Денисов
Да, это был бы хороший вариант.

От	объект 925
К	Micht (19.11.2019 17:24:46)
Дата	19.11.2019 18:00:55

Re: "1936"

>Не люблю французов, да и зенитное вооружение слабое,
+++
В конце 1934 года — начале 1935 года находился в служебной командировке в США на фирме «Сперри» (ныне en: Sperry Corporation) для изучения опыта работы. По возвращении был назначен начальником механического цеха ЗАТЭМ, в котором изготовлялись приборы управления артиллерийским зенитным огнём, затем - заместитель начальника цеха по технической группе, начальник цеха, ведущий инженер по освоению новых морских приборов управления огнем, ответственным сдатчиком продукции завода представителям флота.
http://www.bmstu.ru/scholars/shokin_a_i
Завод № 251 НКОП, НКСП, п/я 43, Завод «Молот» НКМП, Саратовского СНХ, ФГУП «Петровский электромеханический завод «Молот»

/г. Москва ш. Энтузиастов; г. Петровск Саратовской обл./

/412540 (412520) г. Петровск Саратовской обл. ул. Гоголя, 40/

По пр. № 164сс от 14.05.1938г. новый строящийся корпус и металлургический цех завода № 205 были выделены в самостоятельный завод № 251 20ГУ НКОП, который был специализирован по производству морских ПУС для легких кораблей. Туда было переведено производство морских приборов завода № 205 со всеми кадрами с обеспечением выполнения программы их выпуска в 1939г. Этим же пр. строительство 1-й очереди завода требовалось закончить к 1.06.1938г., 2-й – к 1.09.1938г., монтаж и пуск завода – к 31.12.1938г. В 02.1939г. завод из 20ГУ передан в ведение НКСП (и на 07.1941г.).

В 1940г. был закончен рабочий проект завода (ГСПИ-5).
https://oboron-prom.ru/predpriyatiya-251-300.html
Alexej

От	Micht
К	объект 925 (19.11.2019 18:00:55)
Дата	19.11.2019 19:25:48

Re: "1936"

> В 1940г. был закончен рабочий проект завода (ГСПИ-5).
> https://oboron-prom.ru/predpriyatiya-251-300.html
>Alexej
Мне известно про 4 эсминца и 2 лидера с ПУС ЗК ДБ, если прибавить 6 пр.26 и 26 бис, то получается 12 комплектов.
Линкоры и "Светланы" тут не учтены.

От	объект 925
К	Micht (19.11.2019 19:25:48)
Дата	19.11.2019 19:35:11

Ре: я про альтернативу. Автор указал год для "перелома". Т.е. смещение на

2-3 года.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (19.11.2019 19:35:11)
Дата	20.11.2019 00:35:55

Ре: я про...

>2-3 года.
Смещай не смещай, МПУАЗО в больших объемах гарантированно не появятся, тут нужен комплекс мер.

с уважением

От	объект 925
К	tramp (20.11.2019 00:35:55)
Дата	21.11.2019 01:32:01

Ре: я про...

>Смещай не смещай, МПУАЗО в больших объемах гарантированно не появятся, тут нужен комплекс мер.
+++
конечно. Возвращаясь к теме ветки, про деньги, вот куда их можно вкладывать кроме того.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911650.htm
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (21.11.2019 01:32:01)
Дата	21.11.2019 22:57:31

Ре: я про...

>>Смещай не смещай, МПУАЗО в больших объемах гарантированно не появятся, тут нужен комплекс мер.
>+++
>конечно. Возвращаясь к теме ветки, про деньги, вот куда их можно вкладывать кроме того.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911650.htm
Да, упор на повышение технического уровня, расшивку узких мест с учетом перспектив развития техники.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (19.11.2019 00:05:22)
Дата	19.11.2019 08:38:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>1. В 36 году отазываемся от строительства и даже разработки крупных кораблей. От океанистости отказываемся так же.
>А какие предпосылки, кроме крепости ума задним числом?

Предпосылки все те же:
1)география морских театров России/СССР требует содержания 4-х отдельных флотов. При этом на каждом из театров существует свой собственный вероятный противник. Т.е. для уверенной борьбы за господство на море требуется иметь 4 отдельных флота, _каждый_ из которых должен быть сильнее флота крупной морской державы.
И это отнюдь не "задний ум" - это понимали еще в 19 веке авторы 20-летней судостроительной программы
2) замкнутось морских театров России/СССР сильно ограничивает развертывание сил флота на коммуникациях вероятных противников.
3) напротив эта же замкнутость МТВД и ограниченность системы базирования русского/советского флота позволяет вероятным противникам сравнительно легко его нейтрализовать (блокировать) даже ограниченными силами.
4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.

>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.

РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.

>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.

В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.

>Было бы неплохо, чтобы советские руководители задумались бы насчет реалистичности одновременной постройки 4 больших ЛК и 2х ЛКР, тем более на севере, где не было инфраструктуры и ограничилось бы чем попроще (вроде 1-2 малых ЛК ранних проектов) и полноценной модернизацией старых ЛК, в т.ч. восстановлением Полтавы.

Зачем, с какой целью? Каких ттх не хватило старым ЛК?
.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:38:53)
Дата	20.11.2019 23:55:25

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Предпосылки все те же:
>1)география морских театров России/СССР требует содержания 4-х отдельных флотов. При этом на каждом из театров существует свой собственный вероятный противник. Т.е. для уверенной борьбы за господство на море требуется иметь 4 отдельных флота, _каждый_ из которых должен быть сильнее флота крупной морской державы.
Турция, Румыния, Германия, Польша, Финляндия - были крупными морскими державами?
Причем у Германии и Турции были ЛК, у Финляндии ББО.
Для сдерживания кораблей "крупной морской державы" на той же МАП, единственным надёжным средством тоже были ЛК.
Молодая школа, на тот момент была чистой теорией.
И как минимум малые ЛК были бы вполне оправданы.

>И это отнюдь не "задний ум" - это понимали еще в 19 веке авторы 20-летней судостроительной программы
Они отказались от тяжёлых кораблей?

>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
Не всегда.

>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
В РЯВ флот мог выиграть войну в одиночку, причем с меньшими затратами, чем армия и на порядки меньшими жертвами
Проблема в том, что нетшмогли ни флот ни армия.

>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.
В 1930х годах эффективность морской авиации была чистой теорией. А при советском подходе "ни качества, ни количества" она в принципе не могла быть эффективной.

>Зачем, с какой целью? Каких ттх не хватило старым ЛК?
Количества не хватало, защиты, средств ПВО. Плюс корабли не могут служить вечно. Маратам в конце 1930х уже 25 лет было.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (20.11.2019 23:55:25)
Дата	21.11.2019 11:08:29

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Предпосылки все те же:
>>1)география морских театров России/СССР требует содержания 4-х отдельных флотов. При этом на каждом из театров существует свой собственный вероятный противник. Т.е. для уверенной борьбы за господство на море требуется иметь 4 отдельных флота, _каждый_ из которых должен быть сильнее флота крупной морской державы.
>Турция, Румыния, Германия, Польша, Финляндия - были крупными морскими державами?

Вы сейчас про какой период спрашиваете?
Причем сейчас формулировка Вашего вопроса сразу исключает два ТВД.

>Причем у Германии и Турции были ЛК, у Финляндии ББО.

И что?

>Для сдерживания кораблей "крупной морской державы" на той же МАП, единственным надёжным средством тоже были ЛК.
>Молодая школа, на тот момент была чистой теорией.
>И как минимум малые ЛК были бы вполне оправданы.

"Сдерживать" с какой целью?

>>И это отнюдь не "задний ум" - это понимали еще в 19 веке авторы 20-летней судостроительной программы
>Они отказались от тяжёлых кораблей?

Сказав "А" они не сказали "Б".
Во всяком случае они не стали развивать сразу 4 флота. Хотя конечно и два не следовало.
В тот период альтернативы крупным кораблям не было. И цель "сдерживания" была конкретно обозначена и увыязана с планами войны.

>>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
>Не всегда.

>>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>В РЯВ флот мог выиграть войну в одиночку, причем с меньшими затратами, чем армия и на порядки меньшими жертвами
>Проблема в том, что нетшмогли ни флот ни армия.

Флот не мог. Но мог хотя бы помочь армии.
Армия - могла бы.

>>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.
>В 1930х годах эффективность морской авиации была чистой теорией. А при советском подходе "ни качества, ни количества" она в принципе не могла быть эффективной.

Эффективность торпедных атак миноносцами вплоть до конца ПМВ "была чистой теорией", что не пешало строительству миноносцев и поиску тактики.

>>Зачем, с какой целью? Каких ттх не хватило старым ЛК?
>Количества не хватало, защиты, средств ПВО. Плюс корабли не могут служить вечно. Маратам в конце 1930х уже 25 лет было.

Речь шла только о модернизации. Установить защиту от 500 и 1000 кг бомб это фантастика. ПВО - по возможностям и представлениях о возможностях морской авиации. Долгая служба кораблей не является чем то невообразимым.

От	марат
К	Claus (20.11.2019 23:55:25)
Дата	21.11.2019 08:36:10

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>В 1930х годах эффективность морской авиации была чистой теорией. А при советском подходе "ни качества, ни количества" она в принципе не могла быть эффективной.
Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского 1935 г какой нам нужен флот на ДВ. Расчет тяжелобомбардировочной авиаиции - для утопления линкора достатточно кажется 6 бомб по 1 тонне или 1 по 2 тонны, крейсер 3 однотонные. Всего японцы смогут выставить против СССР на ДВ 22 крупных нк(Авианосцы, линкоры, крейсера и до 150 мелочи). Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ. Против крейсеров, как имеющих большое число зениток СК применить низковысотное торпедометаниа. Использование радиоуправляемых ТКА может дать существенный эффект.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.11.2019 08:36:10)
Дата	21.11.2019 11:15:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ.
В смысле это против одного линкора столько требовалось, по расчету?
В данном случае это чистая теория,в смеси с утопией.
Общий выпуск ТБ-3 чуть больше 800самолетов. А одномоментно их в строю, хорошо если штук 700 было в лучшие годы .
А учитывая неизбежные потери, они очень быстро закончились бы.

От	марат
К	Claus (21.11.2019 11:15:48)
Дата	21.11.2019 15:46:34

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ.
>В смысле это против одного линкора столько требовалось, по расчету?
Ну нет же. Японцы из 10 лк и т.д. против приморья могут выделить 3 лк и т.д. всего 22 крупных(авианосец, линкор, крейсер) и 150 мелких. Для утопления всех потребуется 296 тяжелых бомбовозов с учетом потерь 212 штук и вероятности поражения с 84 оставшихся. Мелочь не считаем, т.к. их зенитные пулеметы выше 2000 м не опасны.
На один линкор вроде 6 одно-тонных или одна двухтонная бомба. Вероятность попадания 1/6.
>Общий выпуск ТБ-3 чуть больше 800самолетов. А одномоментно их в строю, хорошо если штук 700 было в лучшие годы .
На ДВ похоже из этого расчет Тухачевского и создали корпус тяжелой авиации. Правда, читал что японцы боялись налетов на Токио и другие города Японии. Но это может быть послевоенные написатели уже выдумали.
>А учитывая неизбежные потери, они очень быстро закончились бы.
Задачу-то выполнят, весь флот японцев перетопят.
С уважением, Марат

От	sss
К	Claus (21.11.2019 11:15:48)
Дата	21.11.2019 11:49:15

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>В смысле это против одного линкора столько требовалось, по расчету?

Как можно понять - нет, это "расчетное" количество бомбардировщиков, потребное для одновременной (одним вылетом) успешной атаки 22 капиталшипов. При принятой вероятности попадания 1:6 и трехтонной нагрузке каждого ТБ-3.

От	ttt2
К	марат (21.11.2019 08:36:10)
Дата	21.11.2019 10:36:46

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского 1935 г какой нам нужен флот на ДВ. Расчет тяжелобомбардировочной авиаиции - для утопления линкора достатточно кажется 6 бомб по 1 тонне или 1 по 2 тонны, крейсер 3 однотонные. Всего японцы смогут выставить против СССР на ДВ 22 крупных нк(Авианосцы, линкоры, крейсера и до 150 мелочи). Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ. Против крейсеров, как имеющих большое число зениток СК применить низковысотное торпедометаниа. Использование радиоуправляемых ТКА может дать существенный эффект.

Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (21.11.2019 10:36:46)
Дата	21.11.2019 10:56:11

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.
Это ж Тухачевский. По рекламным проспектам Остехбюро, процент попадания порядка 16%, т.е. 1 из 6 бомб. Но тут дело такое - кидать 6 бомб с одного не получается, там 3, или 4, или вообще 2, так что вероятность на вероятность - могут вообще промазать. А бомбят с горизонтального полета где-то с 3-4 км.
Насчет 3 бомбы на крейсер не уверен, вечером надо посмотреть, по памяти пишу.
Ну и в качестве первоочередных целей назначены авианосцы.
А мелочь потом будет не страшна - у них только пулеметы . а они по высоте до 2 км и самолетам выше не страшны.

С уважением, Марат

От	VVS
К	ttt2 (21.11.2019 10:36:46)
Дата	21.11.2019 10:47:34

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского >
>Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.

Учитывая автора, скорее всего ТБ надо понимать буквально, как "ТБ". Даже не "СБ" или "ДБ-3". То есть - лучше сразу переходить на тактику камикадзе.

От	марат
К	VVS (21.11.2019 10:47:34)
Дата	21.11.2019 15:47:30

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского >
>>Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.
>
>Учитывая автора, скорее всего ТБ надо понимать буквально, как "ТБ". Даже не "СБ" или "ДБ-3". То есть - лучше сразу переходить на тактику камикадзе.
Ну какие СБ и ДБ в 1935 г?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:38:53)
Дата	19.11.2019 11:05:59

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.

>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.

А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море? На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.

>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>
>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.

Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.

>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>
>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.

Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.

От	Бульдог
К	Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата	23.11.2019 00:22:54

господство не господство, но, например, что сделал флот Франции в ВМВ?

не считая войны с союзниками...
или идем на ЧМ. На 1941г ЧФ там имел господство.И?

От	Сибиряк
К	Бульдог (23.11.2019 00:22:54)
Дата	23.11.2019 06:50:41

Re: господство не...

>что сделал флот Франции в ВМВ?

После поражения в 1940 французский флот по существу оставался единственным видом вооружённых сил, обеспечивавшим сохранение субъектности этой страны и нации.

>или идем на ЧМ. На 1941г ЧФ там имел господство.И?

Оборона и эвакуация Одессы, обеспечение наступательных и оборонительных операций в Крыму до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.11.2019 06:50:41)
Дата	23.11.2019 09:29:05

Re: господство не...

>
> до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.

Вы когда подобные заявления делаете - как то что ли сверяйтесь с картой и освежайте в памяти ход операций.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 09:29:05)
Дата	23.11.2019 17:17:36

Re: господство не...

>> до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.
>
>Вы когда подобные заявления делаете - как то что ли сверяйтесь с картой и освежайте в памяти ход операций.

Планирование и ход операций были бы совершенно иными в отсутствии у СССР флота на Черном море.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.11.2019 17:17:36)
Дата	23.11.2019 17:39:42

Re: господство не...

>>> до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.
>>
>>Вы когда подобные заявления делаете - как то что ли сверяйтесь с картой и освежайте в памяти ход операций.
>
>Планирование и ход операций были бы совершенно иными в отсутствии у СССР флота на Черном море.

"могли бы быть". Это банальность. Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей для борьбы за господство на черном море.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 17:39:42)
Дата	25.11.2019 15:38:39

Re: господство не...

>
>"могли бы быть". Это банальность. Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей для борьбы за господство на черном море.

Для успешных действий на Кавказском побережье необходимо было полностью отключить ЧФ, что имеющимися силами немцы сделать не могли, т.к. даже пара уцелевших эсминцев представляла бы смертельную угрозу для любой десантной операции немцев при отсутствии у них крупных боевых кораблей.

Если же ЧФ, как полностью бесполезный, не восстанавливается в начале 30-х и не усиливается новыми кораблями перед войной, то вполне имеем условия для высадки немцами тактических десантов на Кавказском побережье, которые во взаимодействии с горно-пехотными частями, спускающимися к морю с перевалов, перерезают пути сообщения всей приморской группировки советских войск в районе Новороссийска-Туапсе. Поскольку перевалы в верховьях Бзыби и Кодори были заняты немцами в конце августа - начале сентября, то в сентябре бы и состоялся разгром советских войск на кавказском побережье при отсутствии совершенно бесполезных горшков, трусливо спрятавшихся от войны в Поти.

От	Dimka
К	Сибиряк (25.11.2019 15:38:39)
Дата	25.11.2019 16:17:03

Re: господство не...

>Если же ЧФ, как полностью бесполезный, не восстанавливается в начале 30-х и не усиливается новыми кораблями перед войной, то вполне имеем условия для
Разгрома немцев в зимнем контрнаступлении

От	Сибиряк
К	Dimka (25.11.2019 16:17:03)
Дата	25.11.2019 16:21:38

Re: господство не...

>>Если же ЧФ, как полностью бесполезный, не восстанавливается в начале 30-х и не усиливается новыми кораблями перед войной, то вполне имеем условия для
>Разгрома немцев в зимнем контрнаступлении

да, да, причём уже зимой 41-42

От	Dimka
К	Сибиряк (25.11.2019 16:21:38)
Дата	25.11.2019 17:51:28

Именно так. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 17:39:42)
Дата	23.11.2019 17:48:53

Ре: господство не...

>Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей
+++
каких?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.11.2019 17:48:53)
Дата	23.11.2019 20:45:44

Ре: господство не...

>>Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей
>+++
>каких?

Перебросить ТКА и ПЛ на ЧМ уже в 1941 и в несколько большем кол-ве.
Перевести на ЧМ несколько быстроходных ТХ, вооружив их в румынских портах как вспом. КР. Если спроецировать действия немецких ВспКР в рейдерских операциях и действия на ЧМ в 1942 г...
Вобщем дунайская флотилия могла остаться в Дунае, а одесской коммуникации бы не поздоровилось.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 20:45:44)
Дата	23.11.2019 20:52:45

Ре: господство не...

>Перебросить ТКА и ПЛ на ЧМ уже в 1941
+++
Решение о переброске ПЛ было принято в октябре 1941-го. Введены в строй в октябре 1942-го. Т.е. год. Когда Барбароссу утвердили? Декабрь?
Ну то есть самое раннеe ето декабрь 1941-го.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (23.11.2019 20:52:45)
Дата	23.11.2019 21:08:14

Ре: т.е. виртуальный "Гитлер" должен иcxодить из того, что Германии в 42-м

году понадобятся ПЛ на ЧМ.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.11.2019 20:52:45)
Дата	23.11.2019 21:07:50

Ре: господство не...

>>Перебросить ТКА и ПЛ на ЧМ уже в 1941
>+++
>Решение о переброске ПЛ было принято в октябре 1941-го. Введены в строй в октябре 1942-го. Т.е. год. Когда Барбароссу утвердили? Декабрь?
>Ну то есть самое раннеe ето декабрь 1941-го.

Техническая реализация началась в апреле 1942. Т.е. сам процесс переброски - 6 месяцев. Что там было с т.з. подготовки бог весть. Интересно, сработала бы схема "продажи" ПЛ, т.е. с переходом в мирное время через проливы под румынским флагом?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 21:07:50)
Дата	23.11.2019 21:15:29

Ре: нет предпосылок для переброски

> Интересно, сработала бы схема "продажи" ПЛ, т.е. с переходом в мирное время через проливы под румынским флагом?
+++
1. Планировалось закончить за сезон.
2. В Райхсканцелярии же не дураки сидят и понимают, что ЧФ будет по силам крыть нем.силы.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.11.2019 21:15:29)
Дата	24.11.2019 12:44:23

Так речь о возможностях

А так да, неоднократно писалось и цитировались документы, что Германия планировала осуществить разгром СССР главным образом силами сухопутных войск (с тактической поддержкой авиации есс-но), полагая что нейтрализация и уничтожение советского флота будет достигнуто захватом его баз и не придавало значения необходимости организации борьбы на море.
И это тоже можно признать стратегической ошибкой, к счастью для нас.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 21:07:50)
Дата	23.11.2019 21:11:10

Ре: господство не...

>Техническая реализация началась в апреле 1942. Т.е. сам процесс переброски - 6 месяцев. Что там было с т.з. подготовки бог весть.
++++
транспорты, т.е. прицепы кяп изготовляли.
Как не крути, меньше чем за год нельзя.
Алеxей

От	Vyacheslav
К	Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата	20.11.2019 12:00:23

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>
>>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>
>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?
В 20 веке - Финляндия, Алжир, Вьетнам, Израиль.

От	ABM
К	Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата	19.11.2019 13:21:50

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?

Франко-Прусская, Датско-Прусская? Правда это несколько другая эпоха.

От	Моцарт
К	ABM (19.11.2019 13:21:50)
Дата	20.11.2019 11:29:35

Франция в Семилетней войне

>>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?

Французский флот разбит и загнан в базы, но сухопутная армия как стояла, так и стоит в Ганновере и Гессене (а також и на Минорке), что вынудило Британию в итоге пойти на серьёзные размены, называемые в некоторых кругах "сдачей".

От	Сибиряк
К	ABM (19.11.2019 13:21:50)
Дата	19.11.2019 15:14:44

"История войн России демонстрирует..." (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата	19.11.2019 11:43:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
>
>>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>
>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?

Во-1х у меня написано "мог обесценить". Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море. Т.к. способна себя полностью обеспечить.
Во-2х в Гражданской войне в России.

>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.

Каким образом?

>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>
>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>
>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.

Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.
Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.

>>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>>
>>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.
>
>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.

Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 11:43:31)
Дата	19.11.2019 12:20:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Во-1х у меня написано "мог обесценить".

Тогда правильнее писать - "мог бы"

>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.

Действительно "может" или "могла бы"? Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.

>Т.к. способна себя полностью обеспечить.

Это иллюзия. Даже в те периоды, когда Россиия/CCCР могла обеспечить себя людскими и сырьевыми ресурсами, технологиями она себя полностью обеспечить не могла.

>Во-2х в Гражданской войне в России.

Специфический опыт гражданской войны оказался непереносим на межгосударственные войны, что показала уже даже война с Польшей.

>>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.
>
>Каким образом?

Барлинским конгрессом, если не врут.

>>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>>
>>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>>
>>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.
>
>Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.

Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.

>Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.

Проблематичность сухопутных коммуникаций исключала возможность победы над японской армией в Манчжурии, даже несомтря на сосредоточение превосходящих сил.

>>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
>
>Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.

Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (19.11.2019 12:20:26)
Дата	19.11.2019 14:23:42

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Во-1х у меня написано "мог обесценить".
>
>Тогда правильнее писать - "мог бы"

Лексическая разница от меня ускользает.

>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>Действительно "может" или "могла бы"?

Могла бы.

>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.

Каких?

>>Т.к. способна себя полностью обеспечить.
>
>Это иллюзия. Даже в те периоды, когда Россиия/CCCР могла обеспечить себя людскими и сырьевыми ресурсами, технологиями она себя полностью обеспечить не могла.

Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"

>>Во-2х в Гражданской войне в России.
>
>Специфический опыт гражданской войны оказался непереносим на межгосударственные войны, что показала уже даже война с Польшей.

Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.

>>>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.
>>
>>Каким образом?
>
>Барлинским конгрессом, если не врут.

Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?

>>>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>>>
>>>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>>>
>>>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.
>>
>>Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.
>
>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.

Он был единственно возможным инструментом ?

>>Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.
>
>Проблематичность сухопутных коммуникаций исключала возможность победы над японской армией в Манчжурии, даже несомтря на сосредоточение превосходящих сил.

Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не прменять.

>>>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
>>
>>Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.
>
>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?

Нормально. Гебена вполне по силам потопить.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 14:23:42)
Дата	19.11.2019 15:54:55

Повторюсь, наверное - России военно-морской флот не нужен,

как пишут крутые перцы "от слова совсем". Моторки может нужны браконьеров гонять, и только.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (19.11.2019 15:54:55)
Дата	19.11.2019 19:47:46

Это тоже неправда

Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.
Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 19:47:46)
Дата	20.11.2019 00:48:34

Да я тоже всякие слова знаю

страшные, да только вот никак не получается про решение задач. Начиная с чуда Влахернской Богоматери и до похода "Адмирала Кузнецова" - всё как-то ни к чему и неудачно.

Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.

не нужен. А где использовался - задачи были сомнительные. В конце концов Швецию в нейтралитету принудили хоть и по морю, но пешим порядком. Те же бы ассигнования, на развитие сухопутной армии.

>Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот

Я ведь не про историю, а про современность. Ну нету задач, а даже если, предположим, поставим задачу америкосов забороть на морях и океанах и более того решим эту задачу - то зачем? Талассократы морскую торговлю контролируют, а мы этого не можем ввиду экономической слабости.
Ну не знаю, может будем в меру сил китайским тунчжи помогать в Южно-Китайском, да вряд ли.
С турками бодаться? А зачем и ради чего? Стамбул с суши надо брать, известное дело.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.11.2019 00:48:34)
Дата	20.11.2019 08:57:35

Получается - неправильно знаете

>страшные, да только вот никак не получается про решение задач. Начиная с чуда Влахернской Богоматери и до похода "Адмирала Кузнецова" - всё как-то ни к чему и неудачно.

Если для вас "флот" это ТАВКР "Адмирал Кузнецов", то у Вас сформирована ложная картина мира.
Попробуйте изучить примеры Гангута, штурма Корфу, русско-турецких войн, литературой Станюковича, действиями озерных и речных флотилий, применением КР по противникам законного сирийского правительства.

>Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.

>не нужен.

Нужен.

>А где использовался - задачи были сомнительные.

Это от незнания.

>В конце концов Швецию в нейтралитету принудили хоть и по морю, но пешим порядком. Те же бы ассигнования, на развитие сухопутной армии.

Из того, что армия решает решающие задачи не следует, что отсутсвуют задачи для флота. Более того - флот это такой вид вооруженных сил, которые несут службу (имеют задачи) и в мирное время. Армию в предельном лучае на время мира можно вообще распускать (как было в прошлом).

>>Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот
>
>Я ведь не про историю, а про современность.

Вы выше возразили мне именно про исторический тезис.

>Ну нету задач, а даже если, предположим, поставим задачу америкосов забороть на морях и океанах и более того решим эту задачу - то зачем? Талассократы морскую торговлю контролируют, а мы этого не можем ввиду экономической слабости.
>Ну не знаю, может будем в меру сил китайским тунчжи помогать в Южно-Китайском, да вряд ли.
>С турками бодаться? А зачем и ради чего? Стамбул с суши надо брать, известное дело.

Защищать надо не от талласократов, а от их "прокси" и браконьеров.
И да, в морской и океанской зоне "моторки" не работают.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата	20.11.2019 22:15:17

Да вот получается-то правильно

>Если для вас "флот" это ТАВКР "Адмирал Кузнецов", то у Вас сформирована ложная картина мира.

Ну, знаете, у Вас есть какой-то другой флот? Это уж какой есть, реальный. И который никому не нужен - в Сирии он ничего бы не сделал, если бы туда авиацию наземного базирования не пропускали. А без него если бы вообще - никто бы ничего не заметил. А предположим столь желанные вертолетоносцы будут - и что изменится? Так что в Восточном Средиземноморье нам флот не нужен. А сирийский экспресс ходит только при благожелательном отношении Турции.

>Попробуйте изучить примеры Гангута, штурма Корфу, русско-турецких войн, литературой Станюковича, действиями озерных и речных флотилий, применением КР по противникам законного сирийского правительства.

И толку от этого штурма Корфу? Бывал я на этом Корфу - по факту это британская полуколония. Зачем мы его брали-то, кто-нибудь может объяснить?Там нет наших интересов.

Нет, большой военно-морской флот у нас - это чистой воды проявление карго-культа, или какой-нибудь кратковременный исторический казус, как Калибры на больших моторках, оказавшиеся там из-за ДРМСД. Каковые моторки плавают п внутренним водам РФ, но только по полгода в году.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата	20.11.2019 11:31:55

Re: Получается

>... примеры ... применением КР по противникам законного сирийского правительства.

Относительно Сирии более показательным будет т.н."Сирийский экспресс". Ракетками-то можно и со стратегов кидаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (20.11.2019 11:31:55)
Дата	20.11.2019 11:38:44

Re: Получается

>>... примеры ... применением КР по противникам законного сирийского правительства.
>
>Относительно Сирии более показательным будет т.н."Сирийский экспресс".

Кстати опять "эльпидифоры". Как и при переброске войск в Крым в 2014.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата	20.11.2019 09:52:51

Re: Получается -...

Здравствуйте!
>Защищать надо не от талласократов, а от их "прокси" и браконьеров.
>И да, в морской и океанской зоне "моторки" не работают.
Кстати, интересы в Африке - проецирование силы при поддержке с моря.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 14:23:42)
Дата	19.11.2019 15:34:05

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.

>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>
>Каких?

Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!

>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"

Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.

>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.

А почему поляков не победили? И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?

>
>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?

Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?

>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>
>Он был единственно возможным инструментом?

При занятии Порт-Артура - основным и необходимым. А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.

>
>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.

Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот. Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России. Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.

>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>
>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.

А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (19.11.2019 15:34:05)
Дата	19.11.2019 21:38:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>>
>>Каких?
>
>Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!

А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?
Примеры я могу привести - не могу быть уверен, что мы одинаково смотрим на ситуацию.
Т.е. я разумеется согласен, что когда Россия преследовала какие то свои интересы на заморских территориях - флот был значимым инструментом этой политики.
Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.
Походы на Кавказ и Среднюю Азию мы опускаем по понятным причинам.
Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.
При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений? Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?

>>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"
>
>Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.

У Германии в ПМВ и ВМВ все было нормально с технологиями и даже очень хорошо. Не хватало еды и сырья.

>>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.
>
>А почему поляков не победили?

Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.

>И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?

Тут чистая политика.

>>
>>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?
>
>Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?

Это называется "баланс сил и интересов". Невозможно быть сильнее всех вместе взятых.

>>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>>
>>Он был единственно возможным инструментом?
>
>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.

С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.

>А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.

Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.

>>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.
>
>Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот.

Но они дают позитивную отдачу.

>Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России.

Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклчтие географии.

>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.

У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.

>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>
>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>
>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?

В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 21:38:03)
Дата	20.11.2019 08:10:17

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?

Наличие параллельно войны с Турцией. Необходимость флота в войнах с Турцией оспаривать трудно.

>Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.

На русско-польские войны можно и под иным углом взглянуть. Действительно, все они велись исключительно на суше (за исключением кампании 1734) с весьма посредственными для России результатами. Между тем, экономическая зависимость Польши от балтийского ввоза и вывоза через Данциг несомненна - как в 17-м, так и в 20-м веках. Воздействие на эту коммуникационную линию при наличии флота способствовало бы более успешному достижению целей и уменьшению затрат на сухопутные войны.

>Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.

В этом преимущество морских держав - они имеют возможность провести высадку в уязвимом для сухопутного гегемона пункте и при этом опередить и превзойти своего противника в развертывании и снабжении своей сухопутной группировки. Это испытал Наполеон на Пиренеях, РИ - в Крыму и на Ляодуне, Германия - в Италии и Нормандии.

>При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений?

Если проиграны все сражения при наличии хорошей и многочисленной армии, то, очевидно, действует системный фактор без устранения которого успеха не добиться. Вывод - не следует ввязываться в войну с морской державой, уступая на море.

>Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?

При неуспехе высадки в одном районе, провести высадку - в другом. При этом время работает на морские державы, т.к. в условиях блокады их противник слабеет даже в отсутствие активных боевых действий.

>Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.

Откуда польская армия получала вооружение и снабжение?

>>
>>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.
>
>С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.

Но в дальнейшем для удержания потребовалась существенно более сильная эскадра, которую так и не смогли вовремя создать и сосредоточить.

>Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.

Опять-таки, проигрыш всех сухопутных сражений при наличии хорошей и боеспособной сухопутной армии указывает на действие системного объективного фактора, не позволяющего достигнуть победы.

>
>Но они дают позитивную отдачу.

Морское дело тоже даёт отдачу.

>Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклятие географии.

Так ведь для снятия проклятия требовалось занять Корею, о чём и задумались.

>>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.
>
>У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.

В сухопутных войсках и авиации проблемы тоже не только в железе и/или его количестве.

>>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>>
>>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>>
>>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
>
>В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.

Недоказуемо и крайне сомнительно.

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:38:53)
Дата	19.11.2019 09:41:35

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

День добрый.

>Зачем, с какой целью? Каких ттх не хватило старым ЛК?

С учетом послезнания -
1 Снять одну башню для экономии веса.
2 Разработать и поставить ПУАЗО с универсальной артиллерией.
3 Радар...

С уважением, Павел Фатеев.

От	ttt2
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	18.11.2019 22:11:10

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>4. За валюту для флота и судостроения покупаем самый минимум.

И так покупали немного и нужное. От Эсок отказываемся? От итальянских пушек помощи в чертежах лидеров?

>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.

Почему? Одни сторожевики? Зачем эсминцы без крейсеров?

>8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.

Вот вам и экономия..

>10. Лютцов не берем, броню и пушки у немцев не заказываем.

ОК

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (18.11.2019 22:11:10)
Дата	18.11.2019 22:38:09

Re: типа

>И так покупали немного и нужное. От Эсок отказываемся? От итальянских пушек помощи в чертежах лидеров?
+++
29. Разрешить НКВТ[1] приобрести по импорту 4 универсальных фрезерных станка типа “Декель”, 8 зубострогательных станков для конических шестерен типа “Гарбек” для артзаводов НКВ.
http://istmat.info/node/58156

Alexej

От	Dimka
К	ttt2 (18.11.2019 22:11:10)
Дата	18.11.2019 22:26:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>4. За валюту для флота и судостроения покупаем самый минимум.
>
>И так покупали немного и нужное. От Эсок отказываемся? От итальянских пушек помощи в чертежах лидеров?
С лодки? Они уже будут.

>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>
>Почему? Одни сторожевики? Зачем эсминцы без крейсеров?
А против кого там крейсера? Я бы и эсминцы все на Черном море оставил.
>>8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.
>
>Вот вам и экономия..
Так и в реальности 2 просто 26, 2 26бис и 2 тихоокеанских
Они будут похожи, но на последних к примеру будут РЛС плюс
>>10. Лютцов не берем, броню и пушки у немцев не заказываем.
>
>ОК

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (18.11.2019 22:11:10)
Дата	18.11.2019 22:22:08

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>
>Почему? Одни сторожевики? Зачем эсминцы без крейсеров?

А зачем крейсера?
На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (18.11.2019 22:22:08)
Дата	19.11.2019 15:59:22

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>>
>>Почему? Одни сторожевики? Зачем эсминцы без крейсеров?
>
>А зачем крейсера?
>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
И до какого времени так будет?
Или в условиях задачи - послезнание о дате начала ВМВ и ВОВ?

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (19.11.2019 15:59:22)
Дата	19.11.2019 19:53:22

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>>>
>>>Почему? Одни сторожевики? Зачем эсминцы без крейсеров?
>>
>>А зачем крейсера?
>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>И до какого времени так будет?

"Всерьез и надолго" (тм)
До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).

>Или в условиях задачи - послезнание о дате начала ВМВ и ВОВ?

Отнюдь.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 19:53:22)
Дата	19.11.2019 21:30:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>И до какого времени так будет?
>
>"Всерьез и надолго" (тм)
>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
А зачем тогда там сухопутные силы?

>>Или в условиях задачи - послезнание о дате начала ВМВ и ВОВ?
>
>Отнюдь.
Неубедительно.

От	tramp
К	KJ (19.11.2019 21:30:03)
Дата	20.11.2019 00:34:02

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
При необходимости можно будет перевести на ДВ построенные на Балтике серийные КР, схема дореволюционного развертывания эскадр, только здесь вместо судостроения обеспечить судоремонт, не гоняя корабли для этого на Балтику.
>А зачем тогда там сухопутные силы?
Для сухопутных операций и контрдесантной обороны
>Неубедительно.
В любом случае два крейсера не изменят баланс сил, возможности лежат только в области авиации.

с уважением

От	KJ
К	tramp (20.11.2019 00:34:02)
Дата	20.11.2019 20:21:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>При необходимости можно будет перевести на ДВ построенные на Балтике серийные КР, схема дореволюционного развертывания эскадр, только здесь вместо судостроения обеспечить судоремонт, не гоняя корабли для этого на Балтику.
3-я тихоокеанская эскадра?

>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>Для сухопутных операций и контрдесантной обороны
Против кого?

>>Неубедительно.
>В любом случае два крейсера не изменят баланс сил, возможности лежат только в области авиации.
Два крейсера - это начало.
Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
А если не начинать строительство ВМС на дальнем востоке условно говоря сейчас, то когда?
Попахивает послезнанием.

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 20:21:03)
Дата	20.11.2019 20:33:11

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>3-я тихоокеанская эскадра?
Да хоть 4-я из состава ЧФ, ведь в иной ситуации в плане действий командования, что сухопутного, что морского, и вообще руководства страны могли бы изменить ситуации, и тогда бы и 2-я и 3-я эскадры были бы к месту, как это случилось в итоге с японцамми против янки.
>Против кого?
Против тех же японцев
>Два крейсера - это начало.
А что потом?
>Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
Сама неизбежность войны была очевидна, просто наши рассчитывали вступить в войну видимо по американски, но не вышло, хотя и ээто можно было допустить.
>Попахивает послезнанием.
Либо трезвой оценкой своих возможностей по созданию флота, имеющего смысл в плане противодействия ЯИФ. УК нас сейчас весьма схожая ситуация сложилась на ДВ, японцы, да и корейцы составляют для нас заметную угрозу даже без янки, а нам только и грозить им ЯО и МРАУ по самой Японии.

с уважением

От	KJ
К	tramp (20.11.2019 20:33:11)
Дата	20.11.2019 20:38:44

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>3-я тихоокеанская эскадра?
>Да хоть 4-я из состава ЧФ, ведь в иной ситуации в плане действий командования, что сухопутного, что морского, и вообще руководства страны могли бы изменить ситуации, и тогда бы и 2-я и 3-я эскадры были бы к месту, как это случилось в итоге с японцамми против янки.
Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.

>>Против кого?
>Против тех же японцев

>>Два крейсера - это начало.
>А что потом?
Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.

>>Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
>Сама неизбежность войны была очевидна, просто наши рассчитывали вступить в войну видимо по американски, но не вышло, хотя и ээто можно было допустить.
Этого мне неизвестно.

>>Попахивает послезнанием.
>Либо трезвой оценкой своих возможностей по созданию флота, имеющего смысл в плане противодействия ЯИФ.
Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
Потом обычно выливается в никогда.

>УК нас сейчас весьма схожая ситуация сложилась на ДВ, японцы, да и корейцы составляют для нас заметную угрозу даже без янки, а нам только и грозить им ЯО и МРАУ по самой Японии.
Сейчас совсем другая ситуация.

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 20:38:44)
Дата	20.11.2019 21:14:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.
Поэтому нужно лучше вести аналитическую работу, а в случае невозможности успеть - решать вопрос сухопутными средствами, в рамках РЯВ можно было и на сухопутном фронте и на морском вопрос активнее решать, в ВМВ - только на сухопутном, исходя из условий.
>Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.
Планировать и реально построить, тем более ввести в строй боеготовыми две большие разницы.
>Этого мне неизвестно.
Это можно предполагать, недавно только обсуждали 1939-й в плане договоров.
>Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
Когда экономика позвоит и не надо будет на каждый линкор импортную ЭУ покупать.
>Потом обычно выливается в никогда.
Ну значит не очень нужно.
>Сейчас совсем другая ситуация.
Она та же самая, только ЯО появилось.

с уважением

От	KJ
К	tramp (20.11.2019 21:14:45)
Дата	20.11.2019 21:22:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.
>Поэтому нужно лучше вести аналитическую работу, а в случае невозможности успеть - решать вопрос сухопутными средствами, в рамках РЯВ можно было и на сухопутном фронте и на морском вопрос активнее решать, в ВМВ - только на сухопутном, исходя из условий.
Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
Только не всегда это получается.

>>Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.
>Планировать и реально построить, тем более ввести в строй боеготовыми две большие разницы.
Верно. Но не начав строить - не построить никогда.

>>Этого мне неизвестно.
>Это можно предполагать, недавно только обсуждали 1939-й в плане договоров.

>>Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
>Когда экономика позвоит и не надо будет на каждый линкор импортную ЭУ покупать.
Тут согласен, совершенно непонятно связь с возможностями промышленности.
С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.

>>Потом обычно выливается в никогда.
>Ну значит не очень нужно.
Это не нам решать.

>>Сейчас совсем другая ситуация.
>Она та же самая, только ЯО появилось.
Вот именно, что другая.

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 21:22:48)
Дата	21.11.2019 00:36:38

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
>Только не всегда это получается.
На флоте вообще провал по сути.
>Верно. Но не начав строить - не построить никогда.
Можно занться более реалистичными вариантами, хоть крейсерами-минзаги построить.
>С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.
Но в ситуации когда идут и покупают испортную ГЭУ, а затем просто хотят купить шары для башен, и ничего нет для нормальной МПУАЗО с ССП для зениток, возникает вопрос, а реально нужно строить в СССР такие сложные объекты, не имея гарантий в создании? Ведь с ЯО опирались на определенный научный свой и чужой багаж, накопленный человеческий и технический ресурс, а в 30-е этого ничего толком нет, причем и до революции практически та же картина, т.е. даже кардинального изменения не было.
>Это не нам решать.
Это можно оценить по характеру использования обсуждаемого.
>Вот именно, что другая.
Чем же?

с уважением

От	KJ
К	tramp (21.11.2019 00:36:38)
Дата	21.11.2019 19:02:51

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
>>Только не всегда это получается.
>На флоте вообще провал по сути.
Не доказано.

>>Верно. Но не начав строить - не построить никогда.
>Можно занться более реалистичными вариантами, хоть крейсерами-минзаги построить.
Так мины могли нести тогда любые крейсера.

>>С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.
>Но в ситуации когда идут и покупают испортную ГЭУ, а затем просто хотят купить шары для башен, и ничего нет для нормальной МПУАЗО с ССП для зениток, возникает вопрос, а реально нужно строить в СССР такие сложные объекты, не имея гарантий в создании? Ведь с ЯО опирались на определенный научный свой и чужой багаж, накопленный человеческий и технический ресурс, а в 30-е этого ничего толком нет, причем и до революции практически та же картина, т.е. даже кардинального изменения не было.
Как говорил Ходжа Насреддин - дорогу осилит идущий.

>>Это не нам решать.
>Это можно оценить по характеру использования обсуждаемого.
В одном случае реализации. Жаль, что гадалок в СССР не было.

>>Вот именно, что другая.
>Чем же?
ЯО.

От	tramp
К	KJ (21.11.2019 19:02:51)
Дата	21.11.2019 22:22:12

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Не доказано.
Ну почему же, свои затраты флот не оправдал, по сути воевалисовсем не тем и не так, как ожидалось, моряки берегли флот.
>Так мины могли нести тогда любые крейсера.
Но не в тех объемах и условиях.
>Как говорил Ходжа Насреддин - дорогу осилит идущий.
Ну и как осилили? Для Сталинградов опять стали смотреть в сторону чехов..
>В одном случае реализации. Жаль, что гадалок в СССР не было.
Вполне корректно, при отказе от завышения ожиданий и популисткой трескотни партократов.
>ЯО.
Ну так ЯО все меняет, об этоя я и сказал, что кроме как ЯО и ударов по гражданским объемов грозить более нечем..

с уважением

От	марат
К	tramp (21.11.2019 22:22:12)
Дата	21.11.2019 22:48:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Не доказано.
>Ну почему же, свои затраты флот не оправдал, по сути воевалисовсем не тем и не так, как ожидалось, моряки берегли флот.
Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (21.11.2019 22:48:45)
Дата	21.11.2019 22:54:32

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
Это демонстрация слабой подготовки флота, в т.ч. промахи самого Кузнецова в подготовке к будущей войне и даже неумение оперативно учитывать и исправлять свои и чужие недостатки, так что системная проблема, а значит она не случайна.

с уважением

От	марат
К	tramp (21.11.2019 22:54:32)
Дата	27.11.2019 12:01:59

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
>Это демонстрация слабой подготовки флота, в т.ч. промахи самого Кузнецова в подготовке к будущей войне и даже неумение оперативно учитывать и исправлять свои и чужие недостатки, так что системная проблема, а значит она не случайна.
Слабость да. Но МГШ появился как бы не в 1940 г только.
Плюс взрывной рост флота, минус репрессии...Так что объективно флот не мог быть лучше.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (27.11.2019 12:01:59)
Дата	27.11.2019 22:53:07

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Слабость да. Но МГШ появился как бы не в 1940 г только.
>Плюс взрывной рост флота, минус репрессии...Так что объективно флот не мог быть лучше.
Армия тоже все это испытывала, причем в гораздо больших масштабах, и смогла понять за время БД, что прикрытие с воздуха необходимый фактор успеха наземной операции, а флот за два года ну никак не мог это осознать... там все были эстонцами по рождению?

с уважением

От	Dimka
К	KJ (19.11.2019 21:30:03)
Дата	19.11.2019 21:46:46

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
Без крупных кораблей. Это не одно и тоже.
>А зачем тогда там сухопутные силы?
Чтобы по обстоятельствам устраивать Хасан, Халкин-Гол или Маньчжурскую операцию а-ля 1945

От	KJ
К	Dimka (19.11.2019 21:46:46)
Дата	20.11.2019 20:18:58

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>Без крупных кораблей. Это не одно и тоже.
А что может мелкие?
Сдаться?

>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>Чтобы по обстоятельствам устраивать Хасан, Халкин-Гол или Маньчжурскую операцию а-ля 1945
Если противник не имеет желания с нам воевать...

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 20:18:58)
Дата	20.11.2019 20:24:20

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Если противник не имеет желания с нам воевать...
А он желал, у него интересы на материке.

с уважением

От	KJ
К	tramp (20.11.2019 20:24:20)
Дата	20.11.2019 20:28:27

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Если противник не имеет желания с нам воевать...
>А он желал, у него интересы на материке.
В 45?
Ни разу.
К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
Про Камчатку вообще молчу.
Тогда и сухопутные силы не нужны получается.

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 20:28:27)
Дата	20.11.2019 20:40:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>В 45?
>Ни разу.
Почему в 45м, в 31-м, в 41-м, и только когда янки надавали японцам тумаков, рагромив весь громадный мощный и хорошо подготовленный АИФ, вот тогда то японцы и стали дергаться из-за варваров с севера.. А до этого момента им что два крейсера, что 4 и один линкор, если они линкоры и крейсера бригадами и дивизионами считают..
>К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
>Про Камчатку вообще молчу.
Флот этого точно сделать не сможет, а вот высадка возможно только в определенных местах, причем учитывая их расположение, дальше двигаться японцам некуда, только захватить и ждать прихода русского медведя, рассчитывая на оборону плацдармов корабельной артиллерией.
>Тогда и сухопутные силы не нужны получается.
Они нужны в любом случае, просто потому что наклепать сотню-другую Т-34 с Су-100 и забросить их на Камчатку с Чукоткой для СССР проще, чем пытаться строить флот, соизмеримый по возможностям с японским периода ВМВ.. Как вы вообще представлчяете ТОФ СССР в 1945 без войны или в условиях не нападения Германии? Насколько он увеличится и что это даст в плане обороноспособности?

с уважением

От	KJ
К	tramp (20.11.2019 20:40:48)
Дата	20.11.2019 20:50:00

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>В 45?
>>Ни разу.
>Почему в 45м, в 31-м, в 41-м, и только когда янки надавали японцам тумаков, рагромив весь громадный мощный и хорошо подготовленный АИФ, вот тогда то японцы и стали дергаться из-за варваров с севера.. А до этого момента им что два крейсера, что 4 и один линкор, если они линкоры и крейсера бригадами и дивизионами считают..
Я вообще-то про сухопутную армию.

>>К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
>>Про Камчатку вообще молчу.
>Флот этого точно сделать не сможет, а вот высадка возможно только в определенных местах, причем учитывая их расположение, дальше двигаться японцам некуда, только захватить и ждать прихода русского медведя, рассчитывая на оборону плацдармов корабельной артиллерией.
Да, да, в 1905 мы тоже ждали армию. Как-то не зажгла. ;)

>>Тогда и сухопутные силы не нужны получается.
>Они нужны в любом случае, просто потому что наклепать сотню-другую Т-34 с Су-100 и забросить их на Камчатку с Чукоткой для СССР проще, чем пытаться строить флот, соизмеримый по возможностям с японским периода ВМВ.. Как вы вообще представлчяете ТОФ СССР в 1945 без войны или в условиях не нападения Германии? Насколько он увеличится и что это даст в плане обороноспособности?
Важно не то, как я или кто-то другой СЕГОДНЯ его представляет. Важно как его представляли руководство страны и ВМФ ТОГДА.
Я не помню планов, но обращаю внимание, на то, что тогда НЕ было известно то, что известно СЕЙЧАС. И когда-то все равно нужно было начинать строить. Любой более поздний срок с позиций того знания - хуже.

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 20:50:00)
Дата	20.11.2019 21:10:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Я вообще-то про сухопутную армию.
Так шла война, ситуация для Японии ухудшалась, а сосед с севера оправился от нападения и начал теснить сильнейшую сухопутную армию мира, ну и что тут еще делать, кроме как снижать напряженность и выдергивать части из состава Квантунской армии? А можно вспомнить 1941 год, когда япоецы выбирали какой план выбрать, нападение на СССР или США..
>Да, да, в 1905 мы тоже ждали армию. Как-то не зажгла.
Она и в 1914 не зажгла, а даже в 1941 показала совсем иной уровень и "Восточный фронт" превратился в ночной кошмар многих немцев. Так что японцы к началу 40-х при всей своей морской мощи могли рассчитывать на действия в случае успехов немцев, как и 40 голами ранее, когда неявная позиция Британии влияла на решения русского правительства в плане ведения войны на ДВ.
>Важно не то, как я или кто-то другой СЕГОДНЯ его представляет. Важно как его представляли руководство страны и ВМФ ТОГДА.
Как его тогда представляли, тоже неясно, 15 линкоров и десятки крейсеров выглядят нездоровым бредом, тогда как реально было заложено всего 4 динкора, но даже один 16-дюймовый линкор на ТОФ не дает коренного изменения ситуации, поэтому большой вопрос о реальности представлений руководства.
>И когда-то все равно нужно было начинать строить. Любой более поздний срок с позиций того знания - хуже.
В рамках тогдашней экономики это просто разбазаривание средств.

с уважением

От	KJ
К	tramp (20.11.2019 21:10:26)
Дата	20.11.2019 21:19:42

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Я вообще-то про сухопутную армию.
>Так шла война, ситуация для Японии ухудшалась, а сосед с севера оправился от нападения и начал теснить сильнейшую сухопутную армию мира, ну и что тут еще делать, кроме как снижать напряженность и выдергивать части из состава Квантунской армии? А можно вспомнить 1941 год, когда япоецы выбирали какой план выбрать, нападение на СССР или США..
Ну и сильно помогла бы сухопутная армия на ДВ, если бы Япония не связалась с США?

>Она и в 1914 не зажгла, а даже в 1941 показала совсем иной уровень и "Восточный фронт" превратился в ночной кошмар многих немцев. Так что японцы к началу 40-х при всей своей морской мощи могли рассчитывать на действия в случае успехов немцев, как и 40 голами ранее, когда неявная позиция Британии влияла на решения русского правительства в плане ведения войны на ДВ.
Не вижу связи ни разу.
Тем более, что "игольное ушко" транссиба никуда не делось.

>>Важно не то, как я или кто-то другой СЕГОДНЯ его представляет. Важно как его представляли руководство страны и ВМФ ТОГДА.
>Как его тогда представляли, тоже неясно, 15 линкоров и десятки крейсеров выглядят нездоровым бредом, тогда как реально было заложено всего 4 динкора, но даже один 16-дюймовый линкор на ТОФ не дает коренного изменения ситуации, поэтому большой вопрос о реальности представлений руководства.
Ну так сначала и нужно выяснить, что именно они представляли.

>>И когда-то все равно нужно было начинать строить. Любой более поздний срок с позиций того знания - хуже.
>В рамках тогдашней экономики это просто разбазаривание средств.
Хорошо быть умным потом.

От	tramp
К	KJ (20.11.2019 21:19:42)
Дата	21.11.2019 00:30:34

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Ну и сильно помогла бы сухопутная армия на ДВ, если бы Япония не связалась с США?
А сильно помог бы в этом случае флот? Нам в обоих случаях при войне с Германией было проблемно воевать на ДВ, но даже при всем этом численность дальневосточной группировки была немалой, ее драконили потихоньку в пользу действующей армии, но возобновляли пополнением по призыву, так что в самом худшем случае японцев ждали бы затяжные бои в тайге, а в случае заключения ленд-лиза японцы столкнулись бы с янки, которые их и так давно хотели потеснить из Китая, т.е. в любом случае сухопутная армия имела для нас смысл, либо как резерв для западного фронта, либо как реальное средство связи с одним из союзников, осуществляющим значимые поставки для армии.
>Не вижу связи ни разу.
Странно, даже с финнами и прочими лимитрофами Сталин и остальные решали вопросы с учетом послевоенных перспектив сосуществования, и мнения созников по отношению к ним, что говорить о тогдашней ситуации с мировыми державами, при уровне экономики и возможностей России.
>Тем более, что "игольное ушко" транссиба никуда не делось.
Тем не менее его расширяли, а группировка имела местную основу, с котрой и пополнялась.
>Ну так сначала и нужно выяснить, что именно они представляли.
Ну и как вы это себе представляете? Помнится давно уже Эксетер писал о значимости появления линкора на ТВД, и сказать "линкор - атомная бомба первой половины века" можно, но когда для этой бомбы половина комплектующих полный или частичный импорт, а еще немного самого сложного вообще не имеется в железе, возникает вопрос, какой смысл в таком бумажном тигре или неукий непонятный расчет на пугание им соседей, при том что у них и так сравнимых линкоров по несколько штук?
>Хорошо быть умным потом.
Либо просто хорошо подумать вначале, а то эти кавалерийские наскоки.. Можно конечно аргументировать создание реактивной авиации, ракт, ЯО, но вот с флотом у нас все всегда было сложно..

с уважением

От	KJ
К	tramp (21.11.2019 00:30:34)
Дата	21.11.2019 18:58:52

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Ну и сильно помогла бы сухопутная армия на ДВ, если бы Япония не связалась с США?
>А сильно помог бы в этом случае флот?
Если применять одинаковую логику - то армия там тоже не нужна.

> так что в самом худшем случае японцев ждали бы затяжные бои в тайге, а в случае заключения ленд-лиза японцы столкнулись бы с янки, которые их и так давно хотели потеснить из Китая, т.е. в любом случае сухопутная армия имела для нас смысл, либо как резерв для западного фронта, либо как реальное средство связи с одним из союзников, осуществляющим значимые поставки для армии.
Кабы заранее знать, что США будет наш союзник.

>>Не вижу связи ни разу.
>Странно, даже с финнами и прочими лимитрофами Сталин и остальные решали вопросы с учетом послевоенных перспектив сосуществования, и мнения созников по отношению к ним, что говорить о тогдашней ситуации с мировыми державами, при уровне экономики и возможностей России.

>>Тем более, что "игольное ушко" транссиба никуда не делось.
>Тем не менее его расширяли, а группировка имела местную основу, с котрой и пополнялась.
Местной основы чего? Топливо откуда было?

>>Ну так сначала и нужно выяснить, что именно они представляли.
>Ну и как вы это себе представляете?
Изучением документов той эпохи. Смотрим отношение М.Свирина.

>Помнится давно уже Эксетер писал о значимости появления линкора на ТВД, и сказать "линкор - атомная бомба первой половины века" можно, но когда для этой бомбы половина комплектующих полный или частичный импорт, а еще немного самого сложного вообще не имеется в железе, возникает вопрос, какой смысл в таком бумажном тигре или неукий непонятный расчет на пугание им соседей, при том что у них и так сравнимых линкоров по несколько штук?
Ну это сейчас так можно считать.
А вот чего-то англичане так не очень считали, когда тратили на Тирпица кучу ресурсов.

>>Хорошо быть умным потом.
>Либо просто хорошо подумать вначале, а то эти кавалерийские наскоки.. Можно конечно аргументировать создание реактивной авиации, ракт, ЯО, но вот с флотом у нас все всегда было сложно..
Чтобы думать нужна информация, которой у нас сейчас значительно больше, чем тогда.

От	tramp
К	KJ (21.11.2019 18:58:52)
Дата	21.11.2019 22:18:00

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Если применять одинаковую логику - то армия там тоже не нужна.
Нет, армия имела реальные возможности победы, что и показала практика конфликтов, а флот не лучшим образом показал себя уже в самом конце ВМВ, даже в отсутствии противодействия противника, при осуществлении десантной операции на Курилах, причем с использованием современного десантного флота, полученного по ленд-лизу, это не вспоминая действия в Корее.
>Кабы заранее знать, что США будет наш союзник.
США имели интерес в Китае, помогали ему наряду с СССР со второй половины 30-х, так что их конфликт с Японией был неизбежен, для нас по сути возможный максимум на море это охрана ресурсов, крейсер против эсминца это неплохо, но у противника крейсеров десятки, на любой вкус.
>Местной основы чего? Топливо откуда было?
Войск, и топливо зачастую было местное, с жидким конечно сложнее, но даже на Сахалине нефть добывали - "К концу 1928 года трест "Сахалиннефть" добывал в районе Охи 6 тыс. т нефти, к концу первой пятилетки - 240 тыс. т. Столько нефти сам северный Сахалин потребить не мог, и в труднейшем для страны военном, 1942 году был сооружен нефтепровод Оха - Софийск. Нефть пошла на материк."
вопрос топлива в постройке НПЗ..
>Изучением документов той эпохи. Смотрим отношение М.Свирина.
В данном случае ообсуждение идет ретроспективно неизбежно, иначе и сравнение решений невозможно.
>Ну это сейчас так можно считать.
А тогда?
>А вот чего-то англичане так не очень считали, когда тратили на Тирпица кучу ресурсов.
Тирпиц был реален, также как и просчие германские ТКР, ЛнКР, ЛК, а у нас не было ничего кроме заложенных корпусов кораблей.
>Чтобы думать нужна информация, которой у нас сейчас значительно больше, чем тогда.
см. выше.

с уважением

От	KJ
К	tramp (21.11.2019 22:18:00)
Дата	22.11.2019 19:11:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Кабы заранее знать, что США будет наш союзник.
>США имели интерес в Китае, помогали ему наряду с СССР со второй половины 30-х, так что их конфликт с Японией был неизбежен, для нас по сути возможный максимум на море это охрана ресурсов, крейсер против эсминца это неплохо, но у противника крейсеров десятки, на любой вкус.
Возможно, но не гарантировано.

>>Местной основы чего? Топливо откуда было?
>Войск, и топливо зачастую было местное, с жидким конечно сложнее, но даже на Сахалине нефть добывали - "К концу 1928 года трест "Сахалиннефть" добывал в районе Охи 6 тыс. т нефти, к концу первой пятилетки - 240 тыс. т. Столько нефти сам северный Сахалин потребить не мог, и в труднейшем для страны военном, 1942 году был сооружен нефтепровод Оха - Софийск. Нефть пошла на материк."
>вопрос топлива в постройке НПЗ..
Очень интересно, как армия будет это защищать...

>>Изучением документов той эпохи. Смотрим отношение М.Свирина.
>В данном случае ообсуждение идет ретроспективно неизбежно, иначе и сравнение решений невозможно.
Но, что бы понять, наверное нужно знать причины. Не с просто же так сделали.
Это не отменяет, что в конечном итоге получилось то, что получилось, но может понять логику.

>>Ну это сейчас так можно считать.
>А тогда?
Не знаю.

>>А вот чего-то англичане так не очень считали, когда тратили на Тирпица кучу ресурсов.
>Тирпиц был реален, также как и просчие германские ТКР, ЛнКР, ЛК, а у нас не было ничего кроме заложенных корпусов кораблей.
Это к моменту известному постфактум.

От	tramp
К	KJ (22.11.2019 19:11:36)
Дата	22.11.2019 22:25:56

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Возможно, но не гарантировано.
Вот пакт с немцами в 1939 году заключили, а Франция раз и сдалась..
>Очень интересно, как армия будет это защищать...
Как пойдет, в конце-концов разгоаор начинался как содержать группировку на ДВ.. Два крейсера все равно мало помогут к обеспечении перевозок на Сахалин, так что тут и так и так от армии многое зависит, в прошлый раз при более сильном флоте на Сахалине японцы все равно высадились и победили на сухопутном ТВД, при иной ситуации это могло им дороже обойтись.
>Но, что бы понять, наверное нужно знать причины. Не с просто же так сделали.
И при этом многие вещт при всей объяснимости и документами и мемуарами не говорят о причинах таких решений, когда были альтернативы и многое определялось предпочтениями, а не физикой или ТКМ.
>Это не отменяет, что в конечном итоге получилось то, что получилось, но может понять логику.
При этом можно сказать что при наборе таких и таких условий можно было поступить еще вот так, помимо известного решения, что позволило бы вот это.
>Не знаю.
Ну тогда мы встаем в тупике
>Это к моменту известному постфактум.
Постройка кораблей, особенно сложных у на всегда затягивалась, расказывать про энтузиазм с трибун удобно, как и стучать по столу кулаком, только лишних клепальщиков, судосборщиков с разработчиками СУО это не создает, а только генерирует лишнее напряжение от несбывающихся расчетов и надежд, ну и зачем строить планы, если понятно что раньше 1945 года линкоры не закончат постройкой в целом, при условии всех поставок, включая импорт.

с уважением

От	KJ
К	tramp (22.11.2019 22:25:56)
Дата	23.11.2019 09:58:43

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Возможно, но не гарантировано.
>Вот пакт с немцами в 1939 году заключили, а Франция раз и сдалась..

>>Очень интересно, как армия будет это защищать...
>Как пойдет, в конце-концов разгоаор начинался как содержать группировку на ДВ.. Два крейсера все равно мало помогут к обеспечении перевозок на Сахалин, так что тут и так и так от армии многое зависит, в прошлый раз при более сильном флоте на Сахалине японцы все равно высадились и победили на сухопутном ТВД, при иной ситуации это могло им дороже обойтись.
Еще раз - два крейсера должны были быть только началом. Далее еще два, и т.д.

>>Но, что бы понять, наверное нужно знать причины. Не с просто же так сделали.
>И при этом многие вещт при всей объяснимости и документами и мемуарами не говорят о причинах таких решений, когда были альтернативы и многое определялось предпочтениями, а не физикой или ТКМ.
Это не повод не искать далее.

>>Это не отменяет, что в конечном итоге получилось то, что получилось, но может понять логику.
>При этом можно сказать что при наборе таких и таких условий можно было поступить еще вот так, помимо известного решения, что позволило бы вот это.
Нужно не просто сказать, а доказать, что у ЛПР были все данные для того, чтобы поступить не так как в реальной истории.
А так просто можно говорить об изобретении броненосцев в эпоху Екатерины.

>>Это к моменту известному постфактум.
>Постройка кораблей, особенно сложных у на всегда затягивалась, расказывать про энтузиазм с трибун удобно, как и стучать по столу кулаком, только лишних клепальщиков, судосборщиков с разработчиками СУО это не создает, а только генерирует лишнее напряжение от несбывающихся расчетов и надежд, ну и зачем строить планы, если понятно что раньше 1945 года линкоры не закончат постройкой в целом, при условии всех поставок, включая импорт.
А что, после 45 года жизнь у нас заканчивается?

От	tramp
К	KJ (23.11.2019 09:58:43)
Дата	23.11.2019 19:30:13

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Еще раз - два крейсера должны были быть только началом. Далее еще два, и т.д.
А ресурсы откуда брать? Или это как и линкоры на вариант без войны?
>Это не повод не искать далее.
Нои не повод не задавать вопросы от имеющегося уровня и рассматривать альтернативные решения.
>Нужно не просто сказать, а доказать, что у ЛПР были все данные для того, чтобы поступить не так как в реальной истории.
Ну так вроде как обсуждается.
>А так просто можно говорить об изобретении броненосцев в эпоху Екатерины.
Они были изобретены задолго до нее в Корее.
>А что, после 45 года жизнь у нас заканчивается?
Нет, но в рамках ожидаемой войны многое может измениться, в любом случае превосходство атлантистов на морях неоспоримо, оно и для послевоенного СССР было практически неопровергаемо исходя из сооношения сил.

с уважением

От	KJ
К	tramp (23.11.2019 19:30:13)
Дата	23.11.2019 23:36:51

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Еще раз - два крейсера должны были быть только началом. Далее еще два, и т.д.
>А ресурсы откуда брать? Или это как и линкоры на вариант без войны?
В смысле откуда ресурсы?
Оттуда же, откуда на остальные два.

>>Это не повод не искать далее.
>Нои не повод не задавать вопросы от имеющегося уровня и рассматривать альтернативные решения.
Задавать можно. Просто иногда ответы можно и не найти.

>>Нужно не просто сказать, а доказать, что у ЛПР были все данные для того, чтобы поступить не так как в реальной истории.
>Ну так вроде как обсуждается.
Я пока вижу, что "как хорошо было бы". При этом ни разу не рассматривается возможные альтернативы для действий других субъектов или объектов мировой истории.

>>А так просто можно говорить об изобретении броненосцев в эпоху Екатерины.
>Они были изобретены задолго до нее в Корее.
>>А что, после 45 года жизнь у нас заканчивается?
>Нет, но в рамках ожидаемой войны многое может измениться, в любом случае превосходство атлантистов на морях неоспоримо, оно и для послевоенного СССР было практически неопровергаемо исходя из сооношения сил.
Войны ожидаемой когда и с кем и в каком объеме?
Есть данные, что в 1937 году все это было известно с достаточно большой точностью? Я вот совершенно не уверен.

От	tramp
К	KJ (23.11.2019 23:36:51)
Дата	24.11.2019 12:58:04

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>В смысле откуда ресурсы?
>Оттуда же, откуда на остальные два.
Ну так и говорю, у вас выходит вариант без войны.
>Задавать можно. Просто иногда ответы можно и не найти.
Ну вот приходится реконструкциями на косвенных заниматься
>ни разу не рассматривается возможные альтернативы для действий других субъектов или объектов мировой истории.
Так там все более известно, СССР на тот момент не та величина, чтобы реагировать, отсюда и "рокировки" многие.
>Войны ожидаемой когда и с кем и в каком объеме?
Войны против СССР, к концу 1930-х Германии с СССР, возможно при неявной поддержке англо-франков.
>Есть данные, что в 1937 году все это было известно с достаточно большой точностью? Я вот совершенно не уверен.
Ну вот многие считают что это так, и что с 1938 наши точно стали принимать решения исходя из данного тезиса.

с уважением

От	KJ
К	tramp (24.11.2019 12:58:04)
Дата	24.11.2019 13:09:25

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>В смысле откуда ресурсы?
>>Оттуда же, откуда на остальные два.
>Ну так и говорю, у вас выходит вариант без войны.
А у вас - с послезнанием.
Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.

>>Задавать можно. Просто иногда ответы можно и не найти.
>Ну вот приходится реконструкциями на косвенных заниматься
Которые не факт, что отражают реальность.

>>ни разу не рассматривается возможные альтернативы для действий других субъектов или объектов мировой истории.
>Так там все более известно, СССР на тот момент не та величина, чтобы реагировать, отсюда и "рокировки" многие.
Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".

>>Войны ожидаемой когда и с кем и в каком объеме?
>Войны против СССР, к концу 1930-х Германии с СССР, возможно при неявной поддержке англо-франков.
Не уверен, что в таком вот разрезе.

>>Есть данные, что в 1937 году все это было известно с достаточно большой точностью? Я вот совершенно не уверен.
>Ну вот многие считают что это так, и что с 1938 наши точно стали принимать решения исходя из данного тезиса.
Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.

От	tramp
К	KJ (24.11.2019 13:09:25)
Дата	24.11.2019 14:30:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.
В любом случае, по опыту ПМВ, СССР не смог бы в достаточной степени уделить внимание достройке кораблей, достроить находящие в высокой степени готовности вероятно, но не заложенные, не случайно постройку заложенных линкоров отменили, ЕМНИП, в 1940 году..
>Которые не факт, что отражают реальность.
При накоплении большого числа данных..
>Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".
Ну в раках глобального известны основные устремления, вряд ли там что-то изменилось бы от планов на еще 2 КР или еще 1 линкора у СССР на ДВ или еще где, ИМХО..
>Не уверен, что в таком вот разрезе.
А что еще ожидать от нарастания явственно наблюдаемой предвоенной ситуации, да ужк 1938 год многое дал для понимания дальнейших событий..
>Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
ну можно и здесь посмотреть, но вообще такие высказывания я встречал.
>У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.
Насколько я понимаю, наши ориентировались на 1942 год, но это все равно не дает шансов на создание большого флота, да и в целом создаваемый флот был сильно громодок и не вполне отвечал задачам на ближнюю перспективу, хотя если считать продивы нашими...

с уважением

От	KJ
К	tramp (24.11.2019 14:30:45)
Дата	24.11.2019 14:36:21

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.
>В любом случае, по опыту ПМВ, СССР не смог бы в достаточной степени уделить внимание достройке кораблей, достроить находящие в высокой степени готовности вероятно, но не заложенные, не случайно постройку заложенных линкоров отменили, ЕМНИП, в 1940 году..
Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.

>>Которые не факт, что отражают реальность.
>При накоплении большого числа данных..
Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.

>>Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".
>Ну в раках глобального известны основные устремления, вряд ли там что-то изменилось бы от планов на еще 2 КР или еще 1 линкора у СССР на ДВ или еще где, ИМХО..
Опять же, это видно по известным сейчас источникам.

>>Не уверен, что в таком вот разрезе.
>А что еще ожидать от нарастания явственно наблюдаемой предвоенной ситуации, да ужк 1938 год многое дал для понимания дальнейших событий..
А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.

>>Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
>ну можно и здесь посмотреть, но вообще такие высказывания я встречал.
Я тоже. Но они полностью меня не удовлетворили.

>>У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.
>Насколько я понимаю, наши ориентировались на 1942 год, но это все равно не дает шансов на создание большого флота, да и в целом создаваемый флот был сильно громодок и не вполне отвечал задачам на ближнюю перспективу, хотя если считать продивы нашими...
Фиг знает, судя по планам - чуть ли не 44-45.

От	tramp
К	KJ (24.11.2019 14:36:21)
Дата	25.11.2019 00:05:17

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.
Вроде как данные не только с торца, но еще и в разных диапазонах ЭМ-спектра, кмк.
>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
>Я тоже. Но они полностью меня не удовлетворили.
Ну не знаю, как бы логично складывается..
>Фиг знает, судя по планам - чуть ли не 44-45.
Ага, план "Z" - готовность 1946 год..
но что-то пошло не так..

с уважением

От	KJ
К	tramp (25.11.2019 00:05:17)
Дата	25.11.2019 08:23:56

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.

>>Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.
>Вроде как данные не только с торца, но еще и в разных диапазонах ЭМ-спектра, кмк.
Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)

>>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
>А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.

>>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
>Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...

От	tramp
К	KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата	25.11.2019 23:04:58

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
Угу, если ты такой умный, покажи мне свои денежки, тоже из той же песочницы..
Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Это к вопросу о компетенциях..
с уважением

От	KJ
К	tramp (25.11.2019 23:04:58)
Дата	26.11.2019 20:01:38

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
Ну

>>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
>Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
Ну я примерно на это и намекаю.

>Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Ваши доводы "можно было спрогнозировать, предвидеть, нужно было учесть" убедительны еще меньше. И это "канает" - ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?

От	tramp
К	KJ (26.11.2019 20:01:38)
Дата	27.11.2019 22:50:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Ну я примерно на это и намекаю.
вот значит как..
>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..

с уважением

От	KJ
К	tramp (27.11.2019 22:50:26)
Дата	28.11.2019 21:40:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Ну я примерно на это и намекаю.
>вот значит как..
>>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
>Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
Парикмахер конечно может, но только став маршалом, он сможет оценить всю недостаточность своих прошлых знаний.
Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.

>> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
>Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
Скорее все же первое.

>>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
>Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..
Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.

От	tramp
К	KJ (28.11.2019 21:40:36)
Дата	28.11.2019 22:51:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
>Скорее все же первое.
>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.

с уважением

От	KJ
К	tramp (28.11.2019 22:51:31)
Дата	29.11.2019 22:38:47

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
>Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
Да ну. Вы невнимательно читали.

>>Скорее все же первое.
>>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
Я тоже.

От	tramp
К	KJ (29.11.2019 22:38:47)
Дата	29.11.2019 23:18:08

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Да ну. Вы невнимательно читали.
Что именно?
>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>Я тоже.
Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..

с уважением

От	KJ
К	tramp (29.11.2019 23:18:08)
Дата	29.11.2019 23:33:21

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Да ну. Вы невнимательно читали.
>Что именно?
Разные мнения.

>>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>>Я тоже.
>Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..
И насколько это было адекватным?

От	tramp
К	KJ (29.11.2019 23:33:21)
Дата	29.11.2019 23:42:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Разные мнения.
гм..
>И насколько это было адекватным?
Что именно? иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..

с уважением

От	KJ
К	tramp (29.11.2019 23:42:48)
Дата	30.11.2019 13:41:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Разные мнения.
>гм..
>>И насколько это было адекватным?
>Что именно?
"Окончательное мнение"

> иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..
Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.

От	tramp
К	KJ (30.11.2019 13:41:53)
Дата	30.11.2019 18:14:18

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>"Окончательное мнение"
это искажение
>Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Чего с чем? Морозова с Платоновым?
>Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
Так вот и исследования есть и выводва, а все нехорошо..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата	25.11.2019 10:34:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.

Вы полагаете, что актеры, журналисты и спортсмены, ставшие "политиками" получают какую то прошивку и начинают в ней "разбираться"?

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:34:53)
Дата	25.11.2019 16:49:10

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
>
>Вы полагаете, что актеры, журналисты и спортсмены, ставшие "политиками" получают какую то прошивку и начинают в ней "разбираться"?
Нет, но думаю, что не имея сравнимой информации как критиковать легко. Причем мы в данном случае обсуждаем ни разу ни актеров, журналистов или спортсменов.

От	Dimka
К	KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата	25.11.2019 10:30:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
При обсуждении какие корабли нужны флоты даже среди моряков не было единства.
И да командующий ТОФ хотел большие корабли, чтобы плавать по окияну. А он же большой.
Какие задачи при этом должны решаться все равно не понятно. Наверное флаг демонстрировать и визиты в Америку совершать.
Вполне возможно, что строительство линкоров начали потому, что лично Сталину захотелось линкоров.

>>>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
>>А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
Вот есть у меня мнение, что мнение о неких сакральных знаниях и умениях политиков\руководителей, оно сильно далеко от реальности. Думаю, что зачастую парикмахер или таксист сработали бы лучше.
>>>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
>>Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.

От	KJ
К	Dimka (25.11.2019 10:30:31)
Дата	25.11.2019 16:47:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>>>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>При обсуждении какие корабли нужны флоты даже среди моряков не было единства.
>И да командующий ТОФ хотел большие корабли, чтобы плавать по окияну. А он же большой.
>Какие задачи при этом должны решаться все равно не понятно. Наверное флаг демонстрировать и визиты в Америку совершать.
Ну вам возможно, а ком.ТОФ - возможно понятно.

>Вполне возможно, что строительство линкоров начали потому, что лично Сталину захотелось линкоров.
Ну нужно было же когда-нибудь начинать.

>>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
>Вот есть у меня мнение, что мнение о неких сакральных знаниях и умениях политиков\руководителей, оно сильно далеко от реальности. Думаю, что зачастую парикмахер или таксист сработали бы лучше.
Возможно. Но почему они доросли только таксиста или парикмахера остается загадкой. А таким-то талантом.
Речь не о "сакральных знаниях", а о просто другом уровне информированности, когда к учету вынуждены приниматься факторы, неизвестные "таксистам".

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
>История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
Тут согласен.

От	марат
К	Dimka (25.11.2019 10:30:31)
Дата	25.11.2019 11:36:50

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

Здравствуйте!
>Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
>История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
Если вообще не начинать, то никогда и не научишься. Опыт он либо есть, либо его нет.
"Бандиты" морей или линкоры после войны это перебор. Но СССР не получил того опыта, что имелся у США, Японии или Великобритании.
С уважением, Марат

От	марат
К	tramp (21.11.2019 22:18:00)
Дата	21.11.2019 22:52:52

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Местной основы чего? Топливо откуда было?
>Войск, и топливо зачастую было местное, с жидким конечно сложнее, но даже на Сахалине нефть добывали - "К концу 1928 года трест "Сахалиннефть" добывал в районе Охи 6 тыс. т нефти, к концу первой пятилетки - 240 тыс. т. Столько нефти сам северный Сахалин потребить не мог, и в труднейшем для страны военном, 1942 году был сооружен нефтепровод Оха - Софийск. Нефть пошла на материк."
Точно фразу поняли? Северный Сахалин это далеко не весь Дальний Восток.
>вопрос топлива в постройке НПЗ.
240 тыс тонн в год? Для всего ДВ + армия и флот?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (21.11.2019 22:52:52)
Дата	21.11.2019 23:21:40

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Точно фразу поняли? Северный Сахалин это далеко не весь Дальний Восток.
А в чем собственно дело, танкеры, ж/д цистерны и трубопроводы отменили?
>240 тыс тонн в год? Для всего ДВ + армия и флот?
Наверное стоило изначально это указать, но я имел ввиду что кое-что можно было и местными ресурсами обеспечить - нефть, уголь, древесина наконец, которую можно было бы с успехом перерабатывать лесохимическими производствами в различные продукты, так что важным были поставки авиабензина и мазута.

с уважением

От	марат
К	tramp (21.11.2019 23:21:40)
Дата	25.11.2019 22:48:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Наверное стоило изначально это указать, но я имел ввиду что кое-что можно было и местными ресурсами обеспечить - нефть, уголь, древесина наконец, которую можно было бы с успехом перерабатывать лесохимическими производствами в различные продукты, так что важным были поставки авиабензина и мазута.
а) где деньги, Зин?
б) кто на них будет работать. Население на ДВ не резиновое, пришлось из европйской части завозить на разные комсомольские стройки.
в) кормить как - продукты тоже завозим?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (25.11.2019 22:48:26)
Дата	25.11.2019 22:55:35

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>а) и все остальное..
А как в реальности делали, так и тут, собственно ничего нового кроме большего внимания к местным ресурсам нечего предложить.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (20.11.2019 20:28:27)
Дата	20.11.2019 20:39:52

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Если противник не имеет желания с нам воевать...
>>А он желал, у него интересы на материке.
>В 45?
>Ни разу.
>К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
>Про Камчатку вообще молчу.
>Тогда и сухопутные силы не нужны получается.

Вы на вопрос смотрите не тактически, а стратегически и политически. Сахалин и Камчатку очень сложно защищать. Но захват Сахалина и Камчатки не дает Японии каких то преимуществ. Но гарантирует войну с СССР, в ходе которой начинается открытая помощь Китаю, наступление в Маньжурии и Корее и бомбардировки территории Японии.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 20:39:52)
Дата	20.11.2019 20:45:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Если противник не имеет желания с нам воевать...
>>>А он желал, у него интересы на материке.
>>В 45?
>>Ни разу.
>>К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
>>Про Камчатку вообще молчу.
>>Тогда и сухопутные силы не нужны получается.
>
>Вы на вопрос смотрите не тактически, а стратегически и политически.
Как и смотрело руководство страны, которое решило строить корабли на дальнем востоке.

>Сахалин и Камчатку очень сложно защищать. Но захват Сахалина и Камчатки не дает Японии каких то преимуществ. Но гарантирует войну с СССР, в ходе которой начинается открытая помощь Китаю, наступление в Маньжурии и Корее и бомбардировки территории Японии.
Бомбардировки Японии очень быстро закончатся.
А вот захват Владивостока - весьма вероятен.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (20.11.2019 20:45:26)
Дата	20.11.2019 21:35:07

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>Если противник не имеет желания с нам воевать...
>>>>А он желал, у него интересы на материке.
>>>В 45?
>>>Ни разу.
>>>К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
>>>Про Камчатку вообще молчу.
>>>Тогда и сухопутные силы не нужны получается.
>>
>>Вы на вопрос смотрите не тактически, а стратегически и политически.
>Как и смотрело руководство страны, которое решило строить корабли на дальнем востоке.

Оно ошибалось.

>>Сахалин и Камчатку очень сложно защищать. Но захват Сахалина и Камчатки не дает Японии каких то преимуществ. Но гарантирует войну с СССР, в ходе которой начинается открытая помощь Китаю, наступление в Маньжурии и Корее и бомбардировки территории Японии.
>Бомбардировки Японии очень быстро закончатся.

С чего бы?

>А вот захват Владивостока - весьма вероятен.

Японцы способны высадить с моря 30 дивизий? Может хотя бы 10? Может Вы расскажете как?

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 21:35:07)
Дата	20.11.2019 21:40:43

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>>Если противник не имеет желания с нам воевать...
>>>>>А он желал, у него интересы на материке.
>>>>В 45?
>>>>Ни разу.
>>>>К тому же сильно сомневаюсь, что удастся защитить Сахалин, десант в Находку, Сов. Гавань, Николаевск-на-Амуре.
>>>>Про Камчатку вообще молчу.
>>>>Тогда и сухопутные силы не нужны получается.
>>>
>>>Вы на вопрос смотрите не тактически, а стратегически и политически.
>>Как и смотрело руководство страны, которое решило строить корабли на дальнем востоке.
>
>Оно ошибалось.
Возможно. С точки зрения послезнания.

>>>Сахалин и Камчатку очень сложно защищать. Но захват Сахалина и Камчатки не дает Японии каких то преимуществ. Но гарантирует войну с СССР, в ходе которой начинается открытая помощь Китаю, наступление в Маньжурии и Корее и бомбардировки территории Японии.
>>Бомбардировки Японии очень быстро закончатся.
>
>С чего бы?
После рейдов японских АВ.

>>А вот захват Владивостока - весьма вероятен.
>
>Японцы способны высадить с моря 30 дивизий? Может хотя бы 10? Может Вы расскажете как?
Судами.
А мы способны перебросить во Владивосток эти самые 10 дивизий быстро?
Или они там прямо во Владивостоке развернуты были на позициях?

От	объект 925
К	KJ (20.11.2019 21:40:43)
Дата	20.11.2019 21:59:19

Ре: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>А мы способны перебросить во Владивосток эти самые 10 дивизий быстро?
++++
емнип в 1940-м вдоль железки сделаи автом.дорогу. То ли 600 то ли 900 км.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (19.11.2019 21:30:03)
Дата	19.11.2019 21:39:09

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>>И до какого времени так будет?
>>
>>"Всерьез и надолго" (тм)
>>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?

Так.

>А зачем тогда там сухопутные силы?

Защищать свою территорию.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 21:39:09)
Дата	20.11.2019 20:17:06

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>>>И до какого времени так будет?
>>>
>>>"Всерьез и надолго" (тм)
>>>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>
>Так.
Ну осталось понять, почему руководство страны так не считало.

>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>
>Защищать свою территорию.
От кого?

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (20.11.2019 20:17:06)
Дата	20.11.2019 20:26:09

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>>>>И до какого времени так будет?
>>>>
>>>>"Всерьез и надолго" (тм)
>>>>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
>>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>>
>>Так.
>Ну осталось понять, почему руководство страны так не считало.

Руководство страны довольно разумно распределяло приоритеты (СФ и ТОФ) были существенно слабее БФ и ЧФ. Мы как раз и обсуждаем общую ошибку совершенную преждевременным стартом программы строительства "большого флота", в рамках реализции которой на ТОФ были слиты ресурсы, которые и не усиливали ТОФ и отрезались от более приоритетных флотов.

>>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>>
>>Защищать свою территорию.
>От кого?

На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 20:26:09)
Дата	20.11.2019 20:31:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>>>>На ДВ нужен флот "мирного времени" - охрана рыболовства и вот это все.
>>>>>>>ЭМ там и играли роль больших СКР. Странно на этом ТВД рассчитывать на крейсерскую войну и торпедеые атаки японского флота.
>>>>>>И до какого времени так будет?
>>>>>
>>>>>"Всерьез и надолго" (тм)
>>>>>До смены приоритетов в международной и внутренней политике или радикального изменения международного баланса сил (который тоже потребует пересматривать приоритеты).
>>>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>>>
>>>Так.
>>Ну осталось понять, почему руководство страны так не считало.
>
>Руководство страны довольно разумно распределяло приоритеты (СФ и ТОФ) были существенно слабее БФ и ЧФ. Мы как раз и обсуждаем общую ошибку совершенную преждевременным стартом программы строительства "большого флота", в рамках реализции которой на ТОФ были слиты ресурсы, которые и не усиливали ТОФ и отрезались от более приоритетных флотов.
Но начинать строить ТОФ все равно нужно. Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?

>>>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>>>
>>>Защищать свою территорию.
>>От кого?
>
>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
Ну и что наши сухопутные силы смогут?
Смотреть как японцы высаживают десант?

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (20.11.2019 20:31:36)
Дата	20.11.2019 21:33:30

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.

Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.

>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?

Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.

>>>>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>>>>
>>>>Защищать свою территорию.
>>>От кого?
>>
>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>Смотреть как японцы высаживают десант?

И сбросить этот десант в море.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 21:33:30)
Дата	20.11.2019 21:38:30

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>
>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
Ну так какие претензии.

>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>
>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.

>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>
>И сбросить этот десант в море.
Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (20.11.2019 21:38:30)
Дата	21.11.2019 11:18:41

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>>
>>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
>Ну так какие претензии.

Претензии названы выше - не нужны крейсера. Да вообщем и эсминцы и такое кол-во ПЛ.

>>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>>
>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.

Так и есть. Попытка состязаться с Англией приводила к разгрому, что еще раз подтверждает тезис.
А если говорить про броненосно-линейный флот, то основным противником рассматривалась не Англия, а Италия. И тут как раз поддерживался необходимый паритет. А соответсвенно задачи флот лежали не вплоскости "недопустить", а обеспечить коммуникации в северо-африканские колонии.

>>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>>
>>И сбросить этот десант в море.
>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.

Пишите уж, что сразу сдадутся. Такого же уровня возражение.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (21.11.2019 11:18:41)
Дата	21.11.2019 18:53:47

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>>>
>>>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
>>Ну так какие претензии.
>
>Претензии названы выше - не нужны крейсера. Да вообщем и эсминцы и такое кол-во ПЛ.
Их обоснованность вытекает из послезнания.

>>>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>>>
>>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.
>
>Так и есть. Попытка состязаться с Англией приводила к разгрому, что еще раз подтверждает тезис.
Т.е. вывод - завернуться в простыню и ползти на кладбище?

>А если говорить про броненосно-линейный флот, то основным противником рассматривалась не Англия, а Италия. И тут как раз поддерживался необходимый паритет. А соответсвенно задачи флот лежали не вплоскости "недопустить", а обеспечить коммуникации в северо-африканские колонии.
А типа Великобритания нам не противник... Их тихоокеанский флот совсем не Японский.

>>>И сбросить этот десант в море.
>>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.
>
>Пишите уж, что сразу сдадутся. Такого же уровня возражение.
Границу с Маньчжурию оголять будем?

От	СБ
К	KJ (20.11.2019 21:38:30)
Дата	21.11.2019 10:09:46

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Но начинать строить ТОФ все равно нужно.
>>
>>Его и начали строить. Есть вполне понятные задачи флота мирного времени. Нужно защищать биоресурсы.
>Ну так какие претензии.

>>>Это мы сейчас знаем, что усиление "не успеет", а какая тогда есть информация, позволяющая решить отказаться от строительства кораблей на ДВ?
>>
>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.

А французский флот, который последний раз добился каких-то важных результатов аж во время войны за независимость США разве можно считать положительным примером?

>>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>>
>>И сбросить этот десант в море.
>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.

Наличие флота, который всё равно спрячется в гавани от превосходящих сил противника вероятность высадки десанта всё равно не уменьшит, а вероятность подхода достаточных резервов - запросто.

Защищать всё - значит потерять всё. Вон американцы, с одним из двух сильнейших флотов в мире, в тот же период даже не планировали всерьёз защищать Филиппины от японцев в случае войны. А то что они, став из одного из двух просто сильнейшими, передумали и начали сосредотачивать там реальные силы в реальности привело к бессмысленной потере значительной части этих сил.

От	KJ
К	СБ (21.11.2019 10:09:46)
Дата	21.11.2019 18:39:58

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Очень простая. Япония имеет огромную фору и ее флот всегда будет сильнее советского на ДВ.
>>>Если только СССР не научится строить линкоры за 1 год.
>>Ну да, а флот Франции "всегда" будет слабее Великобритании. Но это их не останавливало.
>
>А французский флот, который последний раз добился каких-то важных результатов аж во время войны за независимость США разве можно считать положительным примером?
Хорошо. США начали строить ЯБ раньше. Значит они всегда будут впереди. Вывод - не строить ядерное оружие?

>>>>>На дальнем востоке был вполне конкретный противник - Япония.
>>>>Ну и что наши сухопутные силы смогут?
>>>>Смотреть как японцы высаживают десант?
>>>
>>>И сбросить этот десант в море.
>>Это если резервы подойдут с запада. А так - не факт.
>
>Наличие флота, который всё равно спрячется в гавани от превосходящих сил противника вероятность высадки десанта всё равно не уменьшит, а вероятность подхода достаточных резервов - запросто.
Совершенно не обосновано.

>Защищать всё - значит потерять всё. Вон американцы, с одним из двух сильнейших флотов в мире, в тот же период даже не планировали всерьёз защищать Филиппины от японцев в случае войны. А то что они, став из одного из двух просто сильнейшими, передумали и начали сосредотачивать там реальные силы в реальности привело к бессмысленной потере значительной части этих сил.
Тогда вообще нужно все силы сосредоточить в московской области. Вообще все.

От	Vyacheslav
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	18.11.2019 21:28:42

а с подлодками что ? (-)

От	Dimka
К	Vyacheslav (18.11.2019 21:28:42)
Дата	18.11.2019 21:47:32

Примерно, как в реальности, только без К (-)

От	Blitz.
К	Dimka (18.11.2019 21:47:32)
Дата	19.11.2019 02:56:41

Re: Примерно, как...

Главное от М избавится, остальное вполне нормально.

От	Dimka
К	Blitz. (19.11.2019 02:56:41)
Дата	19.11.2019 12:58:57

Так нет оснований от М изавляться (-)

От	Blitz.
К	Dimka (19.11.2019 12:58:57)
Дата	19.11.2019 19:46:03

Re: Так нет...

Есть-провальная концепция, по сути самоходная мина с торпедами, больше ни на что не способная

От	Моцарт
К	Blitz. (19.11.2019 19:46:03)
Дата	20.11.2019 11:26:11

Ещё как способная

А именно перевозиться с одного конца страны на другой по железной дороги, потому что волшебным предсказательным зеркалом, с кем будет ближайший конфликт, т. Сталин не обладал.

От	Blitz.
К	Моцарт (20.11.2019 11:26:11)
Дата	20.11.2019 20:05:45

Re: Ещё как...

>А именно перевозиться с одного конца страны на другой по железной дороги, потому что волшебным предсказательным зеркалом, с кем будет ближайший конфликт, т. Сталин не обладал.
Толку от её перевозки если изначальная концепция её применения (управлямой мины с екипажем) сама по себе порочная.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (20.11.2019 20:05:45)
Дата	20.11.2019 20:21:02

Re: Ещё как...

>>А именно перевозиться с одного конца страны на другой по железной дороги, потому что волшебным предсказательным зеркалом, с кем будет ближайший конфликт, т. Сталин не обладал.
>Толку от её перевозки если изначальная концепция её применения (управлямой мины с екипажем) сама по себе порочная.

Это просто лодка с очень малой автономностью, рассчитаная на оборону баз. Сказанное относится к VI и Vi-бис сериям потому то серии XII и XV уже существенно лучше

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (20.11.2019 20:21:02)
Дата	21.11.2019 03:39:46

Re: Ещё как...

>Это просто лодка с очень малой автономностью, рассчитаная на оборону баз. Сказанное относится к VI и Vi-бис сериям потому то серии XII и XV уже существенно лучше
Оборону баз она все равно не обеспечивала толком, только массированостю-первый кандидат на выброс.

От	Vyacheslav
К	Dimka (18.11.2019 21:47:32)
Дата	18.11.2019 22:39:49

То есть больше малюток и С ? (-)

От	Dimka
К	Vyacheslav (18.11.2019 22:39:49)
Дата	19.11.2019 12:58:19

Скорее больше Л и С, но тут ХЗ, как получилось бы (-)

От	ttt2
К	Dimka (18.11.2019 21:47:32)
Дата	18.11.2019 22:02:05

Что, так плохая? лучше малюток меньше, а минзагов больше (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (18.11.2019 22:02:05)
Дата	18.11.2019 22:15:48

2 С-ки лучше, чем 1 К (-)

От	Dimka
К	ttt2 (18.11.2019 22:02:05)
Дата	18.11.2019 22:13:00

Просто программу 36 года не приняли. И лодки К не прошли вместе с ликорами.

Но если вам хочется те же 12 штук можно и заложить.
Не принципиально это.

От	tramp
К	Dimka (18.11.2019 22:13:00)
Дата	18.11.2019 22:16:09

Re: Просто программу...

>Но если вам хочется те же 12 штук можно и заложить.
>Не принципиально это.
Смотря для чего, "К" это все же длинная рука флота в отсутствие иных средств..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	18.11.2019 20:33:39

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>1. В 36 году отазываемся от строительства и даже разработки крупных кораблей. От океанистости отказываемся так же.

Это не вполне правильно. Нужно поддерживать школу конструирования, нужно поддерживать военную науку и ее практическое воплощение. Каков критерий "крупности" в данном вопросе?

>2. Устанавливаем капвложения в судостроение с 37 года не более 250млн рублей в год.

ОК, не проверяю.

>3. Новые стапели не строим, имеющиеся 7 больших модернизируем и ремонтируем по минимуму.

ОК. Да, спусковой массы в 12кт вполне хватит.

>4. За валюту для флота и судостроения покупаем самый минимум.

Вот не соглашусь. В абсолютных величинах объемы заказов небольшие. Вполне можно заказывать номенклатуру по которой имеется дефицит. Даже зенитную артиллерию.

>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.

ОК

>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.

А как же дело о "вредительстве линейного расположения МО-КО"? Просто не закладываем таких больших серий ЭМ. Вообще 7ки не нужны по большому счету. Нужны или "улучшеные новики" или:
>7. Закладываем 8-10 лидеров проект 24 или что-то другое.

...вот. Т.е. Переходим сразу к большим ЭМ, нормального вдм и сильной артиллерией.

>8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.

Тоже не нужны. Нужны крейсера- минзаги или крейсера ПВО

>9. Сразу после 7 закладываем новые эсминцы 30-40 штук. Может это будут слегка улучшенные 7.
И имеем долгострой не успевший на войну

>10. Лютцов не берем, броню и пушки у немцев не заказываем.

ОК

>11. Молотовс или вообще не строим или ограничиваемся портом и судоремонтом.

Почему? Пусть строит сторожевики океанской зоны (проект "Пурга"), тральщики и тп

>Что нам это дает.
>1. 1.5-2.5 млрд руб капвложений в 37-40 годах.
>2. К началу войны в строю 6-8 крейсеров проекта 26+, 45 эсминцев 7 и 30-40 7+ проектов.

Оптимистично. Но вряд ли.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (18.11.2019 20:33:39)
Дата	19.11.2019 08:54:18

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

День добрый

>>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
>
>А как же дело о "вредительстве линейного расположения МО-КО"? Просто не закладываем таких больших серий ЭМ. Вообще 7ки не нужны по большому счету. Нужны или "улучшеные новики" или:
>>7. Закладываем 8-10 лидеров проект 24 или что-то другое.
>
>...вот. Т.е. Переходим сразу к большим ЭМ, нормального вдм и сильной артиллерией.
------------
выскажу сомнение. Большой ЭСМ (лидер что пр.1, что пр.24) подразумевал наличие мощного торпедного вооружения. На .24 2 аж 5-ти трубных ТА. То есть имелись ввиду лихие торпедные атаки вполне себе в японском стиле. Кого собирались так атаковать? Огромные конвои? Линии батлшипов? Непонятно.
Это я к тому, что лучше не большие ЭСМ, которые все равно ЭСМ, а универсальную платформу в размерах легкого крейсера. С вариабельностью вооружения. На базе этой платформы можно создать и крейсер-минзаг и крейсер ПВО и просто крейсер для решения традиционных задач.
А улучшенные Новики вполне могут играть роль шлюпов в стиле Блек Свон балтика стайл.

>>8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.
>
>Тоже не нужны. Нужны крейсера- минзаги или крейсера ПВО

Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (19.11.2019 08:54:18)
Дата	19.11.2019 09:28:44

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>День добрый

>>>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
>>
>>А как же дело о "вредительстве линейного расположения МО-КО"? Просто не закладываем таких больших серий ЭМ. Вообще 7ки не нужны по большому счету. Нужны или "улучшеные новики" или:
>>>7. Закладываем 8-10 лидеров проект 24 или что-то другое.
>>
>>...вот. Т.е. Переходим сразу к большим ЭМ, нормального вдм и сильной артиллерией.
>------------
>выскажу сомнение. Большой ЭСМ (лидер что пр.1, что пр.24) подразумевал наличие мощного торпедного вооружения. На .24 2 аж 5-ти трубных ТА. То есть имелись ввиду лихие торпедные атаки вполне себе в японском стиле. Кого собирались так атаковать? Огромные конвои? Линии батлшипов? Непонятно.

Тут есть несколько аспектов:
1) торпедное оружие считалось новым (и перспективным) средством борьбы на море, обеспечивающих даже слабому, малому кораблю возможность нанесения ущерба, а если повезет то и уничтожения сильного боевого корабля. ТА ставились даже на крейсера. Сложно предположить такой поворот в сознании моряков, чтобы совсем исключить торпедное вооружение на НК.
2) "Правильная флотофобия" не отрицает необходимости ведения войны на морском театре и необходимости поддержания военной науки, морской тактики и техники в общемировом мейнстриме (с поправкой на местные условия).
3) в качестве целей для торпед таких ЛД могут выступать:
- крейсеры-рейдеры или флагманы легких сил
- крупные транспорты или минзаги (торпеда позволяет нанести одно решающее повреждение вместо долбания артиллерией).
- ЛК или КРТ, поврежденные авиацией, минами или ПЛ, когда требуется "добивание" ограниченно боеспособного корабля.
Число труб это для залповой стрельбы, которая призвана повысить вероятность попадания.
Именно на большом ЭМ торпедное вооружение можно размещать без ущерба для основной и зенитной артиллерии.

>Это я к тому, что лучше не большие ЭСМ, которые все равно ЭСМ, а универсальную платформу в размерах легкого крейсера. С вариабельностью вооружения. На базе этой платформы можно создать и крейсер-минзаг и крейсер ПВО и просто крейсер для решения традиционных задач.

Большой ЭМ приближается по водоизмещению и ттх к малому крейсеру :)

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (18.11.2019 20:33:39)
Дата	18.11.2019 21:46:57

Основная мысль - не важно какой будет флот, важно какие ресурсы высвобождаются

Дополнительные корабли это бонус
>>1. В 36 году отазываемся от строительства и даже разработки крупных кораблей. От океанистости отказываемся так же.
>
>Это не вполне правильно. Нужно поддерживать школу конструирования, нужно поддерживать военную науку и ее практическое воплощение. Каков критерий "крупности" в данном вопросе?
От тяжелых крейсеров и выше.
>>2. Устанавливаем капвложения в судостроение с 37 года не более 250млн рублей в год.
>
>ОК, не проверяю.

>>3. Новые стапели не строим, имеющиеся 7 больших модернизируем и ремонтируем по минимуму.
>
>ОК. Да, спусковой массы в 12кт вполне хватит.

>>4. За валюту для флота и судостроения покупаем самый минимум.
>
>Вот не соглашусь. В абсолютных величинах объемы заказов небольшие. Вполне можно заказывать номенклатуру по которой имеется дефицит. Даже зенитную артиллерию.
Имхо, нет смысла. Образцы и технологии - да. Что-то для копирования и головных кораблей серий можно.
>>5. От строительства крейсеров на ДВ отказываемся.
>
>ОК

>>6. Закладываем все ранее запланированные 7.(все 53) И строим без остановок и перестроек.
>
>А как же дело о "вредительстве линейного расположения МО-КО"? Просто не закладываем таких больших серий ЭМ.
Тут рояль, небольшие изменения по флоту у нас привели к тому, что на мине никто не подорвался. Или не потерял ход при этом. Или просто на это у нас забили.
>Вообще 7ки не нужны по большому счету. Нужны или "улучшеные новики" или:
>>7. Закладываем 8-10 лидеров проект 24 или что-то другое.
>
>...вот. Т.е. Переходим сразу к большим ЭМ, нормального вдм и сильной артиллерией.
Они на самом деле тоже не нужны. Но пусть будут.

>>8. Как только появляется возможность закладываем 6 проекта 26бис(с модификациями) каждый будет уникальный.
>
>Тоже не нужны. Нужны крейсера- минзаги или крейсера ПВО
Просто строим потому что-то они уже запланированы и строятся, постепенно добавляем.

>>9. Сразу после 7 закладываем новые эсминцы 30-40 штук. Может это будут слегка улучшенные 7.
> И имеем долгострой не успевший на войну
С чего бы? Как раз с семерками проблем не будет. Без перезакладок и прочей ерунды, как раз и получается.
>>10. Лютцов не берем, броню и пушки у немцев не заказываем.
>
>ОК

>>11. Молотовс или вообще не строим или ограничиваемся портом и судоремонтом.
>
>Почему? Пусть строит сторожевики океанской зоны (проект "Пурга"), тральщики и тп
Чтобы не строить завод. А расходы на строительство направить на что-то другое.

>>Что нам это дает.
>>1. 1.5-2.5 млрд руб капвложений в 37-40 годах.
>>2. К началу войны в строю 6-8 крейсеров проекта 26+, 45 эсминцев 7 и 30-40 7+ проектов.
>
>Оптимистично. Но вряд ли.
Насчет капвложений это вполне имхо реалистично для 1.5 и слегка натянуто для 2.5
Только в 36 экономим 200 млн и еще 600+ в 39.
Плюс не совсем понятно, что и как проходило через НКВД.
В том же Молотовске НКВД активно строил.
Что касается кораблей
Корабли проекта 7 строились в среднем чуть менее 3х лет.
Те примерно 30 штук должны успеть как раз к лету 41. И еще 10 подзависают.
Скорее лидеры подвиснут.
Но учитывая, что линкоры не строим и не разрабатываем не будет чехарды с переброской людей туда-сюда и обеспечение тех кадрами и документацией будет нормальным или близким к этому.
Кстати и ПВО ближе к 40му будет улучшаться, как и в РИ проектах

От	tramp
К	Dimka (18.11.2019 21:46:57)
Дата	20.11.2019 21:16:52

Разменять линкора на метленту для пулемета

Превратить ДП в ДПМ/РП-46, да еще с металлической лентой под съемный приемник.

с уважением

От	объект 925
К	Dimka (18.11.2019 20:05:51)
Дата	18.11.2019 20:18:00

без корабельного ПВО ничего не изменится. (-)

От	АМ
К	объект 925 (18.11.2019 20:18:00)
Дата	19.11.2019 20:19:29

Ре: без корабельного...

брать числом, например 76 мм пушек и совершенствовать СУО

От	VLADIMIR
К	объект 925 (18.11.2019 20:18:00)
Дата	19.11.2019 13:04:18

Re: без корабельного...

Если я не ошибаюсь, Кузнецов в своей книге НАКАНУНЕ писал, что предлагал (или единомышленники его) разобрать на крупных кораблях одну башню главного калибра и заменить башней ПВО. На это был ответ: "Воевать будем не у берегов Америки."

От	Dimka
К	объект 925 (18.11.2019 20:18:00)
Дата	19.11.2019 12:52:57

Re: без корабельного...

1. В РИ ПВО кораблей новых проектов усиливалось. В альтернативе будет так же, просто здесь новые корабли успеют вступить в строй. К примеру 4(6) 26 скорей всего имели бы РЛС.
2. Даже просто большее количество кораблей многое изменило бы, например в снабжении Севастополя.
И ГЛАВНОЕ. Высвободившиеся ресурсы будут на что-то потрачены и ,в лбом случае, с большей пользой, чем в РИ

От	vfs
К	объект 925 (18.11.2019 20:18:00)
Дата	19.11.2019 04:31:14

Re: без корабельного...

Тральщики на Балтику и Черное море не нужнЫ???

От	объект 925
К	vfs (19.11.2019 04:31:14)
Дата	19.11.2019 15:06:00

Ре: нужны, токо без МЗА их будут топить как топили в РИ. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.11.2019 20:18:00)
Дата	18.11.2019 20:50:20

А какое нужно ПВО и сколько? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.11.2019 20:50:20)
Дата	18.11.2019 21:07:35

Ре: да и конечно дальние истребители. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (18.11.2019 21:07:35)
Дата	18.11.2019 22:02:15

но начать можно с простого, подвесные баки или допбаки в серийные машины. (-)

От	VVS
К	объект 925 (18.11.2019 22:02:15)
Дата	20.11.2019 16:34:57

Re: но начать...

Вам 580 км практической дальности МиГ-1 где не хватает?

От	объект 925
К	VVS (20.11.2019 16:34:57)
Дата	20.11.2019 16:44:03

Нет. У И-153 750 км и всё равно не хватало. (-)

От	tramp
К	объект 925 (18.11.2019 22:02:15)
Дата	18.11.2019 22:08:55

Re: но начать...

Лучше ПТБ освоить вместо цирка Вахмисторова

с уважением

От	объект 925
К	tramp (18.11.2019 22:08:55)
Дата	18.11.2019 23:11:37

Re: но начать...

>Лучше ПТБ освоить вместо цирка Вахмисторова
++++
При проведении небольших доработок, связанных с установкой дополнительного маслобака емкостью 25 л, дальность полета истребителя увеличивалась почти в 2 раза.
Для практического использования рекомендовали каплевидные дюралюминиевые баки емкостью 100 л, а в дальнейшем перейти на подвесные баки из фибры. Такие баки производились под обозначением ПЛБГ-100 и устанавливались на И-153 и И-16. До конца 1939 г. для установки подвесных баков оборудовали 50 И-153 (столько же И-15бис), некоторое количество таких самолетов произвели и в 1940 г. Впоследствии самолеты с подвесными баками поступали в основном в полки истреби тельной авиации ВМФ.
++++
750x2=1500
Alexej

От	tramp
К	объект 925 (18.11.2019 23:11:37)
Дата	20.11.2019 00:30:18

Re: но начать...

>++++
>750x2=1500
Это расчет количества баков?

При это когда позднее решили увеличить дальность новых истребителей, вместо применения ПТБ стали втискивать дополнительное топливо во внутренние объемы самолетов..

с уважением

От	объект 925
К	tramp (20.11.2019 00:30:18)
Дата	20.11.2019 15:46:15

Ре: но начать...

>Это расчет количества баков?
+++
нет, ето дальность Чайки помноженная на двое.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (20.11.2019 15:46:15)
Дата	20.11.2019 20:21:06

Ре: но начать...

>>Это расчет количества баков?
>+++
>нет, ето дальность Чайки помноженная на двое.
Полагаю что дальность с ПТБ определялась бы не столь лобовым умножением.
Вообще для морской авиации весьма желательны цельнометаллические самолеты, а в качестве вооружения ударных машин вместо ДРП - тяжелые НУРСы..

с уважением

От	объект 925
К	tramp (20.11.2019 20:21:06)
Дата	20.11.2019 20:24:10

Ре: но начать...

>Вообще для морской авиации весьма желательны цельнометаллические самолеты,
+++
я за. Но в РИ они появились вместе с Харрикейнами и Пе-3.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (20.11.2019 20:24:10)
Дата	20.11.2019 20:56:20

Ре: но начать...

>>Вообще для морской авиации весьма желательны цельнометаллические самолеты,
>+++
>я за. Но в РИ они появились вместе с Харрикейнами и Пе-3.
ИП-1 с вариантами + ДГ-58
И-14
так что тот же Григорович вместо возни с самолетом под ДРП сделать истребитель-бомбардировщик для флота, тем более у нас были созданы и соответствующие ракеты http://rbase.new-factoria.ru/pub/gurov/gurov.shtml

с уважением

От	объект 925
К	tramp (20.11.2019 20:56:20)
Дата	20.11.2019 21:44:49

Ре: посмотрел-подумал

>ИП-1
+++
штопорный + их нет практически к 41-му в частях. Т.е. вариантов всего два:
- И-153 дальность 770 (с подвесными наверно 1200)
- И-200 (Миг-3) дальность 1200-1250
Т.е. направлять данные самолёты в первую очередь на КБФ, ЧФ и СФ.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (20.11.2019 21:44:49)
Дата	21.11.2019 00:16:06

Ре: посмотрел-подумал

>>ИП-1
>+++
>штопорный + их нет практически к 41-му в частях.
Ну а что вы хотите, машину нужно было доводить, устраняя недостатки, затем производство серийное наладить, а если в 1941-м проснуться и судорожно искать, то да, получится только выбирать из имеющихся и созданных самолетов. По хорошему нужно было с нуля создавать самолет для морской авиации, возможно чуть раньше купить Р-35 или Northrop Gamma вместо Vultee V-11 в качестве ориентира.

с уважением

От	VVS
К	tramp (21.11.2019 00:16:06)
Дата	22.11.2019 11:47:49

Ре: посмотрел-подумал

>>созданных самолетов. По хорошему нужно было с нуля создавать самолет для морской авиации, возможно чуть раньше купить Р-35 или Northrop Gamma вместо Vultee V-11 в качестве ориентира.

:-)

Обсуждение "как помощь флоту выиграть битву на суше" в итоге пришло к предложению отнять у сухопутчиков авиаКБ, авиазаводы и самолёты в пользу флота.

От	tramp
К	VVS (22.11.2019 11:47:49)
Дата	22.11.2019 21:53:51

Ре: посмотрел-подумал

>Обсуждение "как помощь флоту выиграть битву на суше" в итоге пришло к предложению отнять у сухопутчиков авиаКБ, авиазаводы и самолёты в пользу флота.
Вот не надо, всего лишь предложено создать еще один самолет для морской авиации, ведь и так проектировали и закупали образцы на западе и не делали из этого трагедию, а цельнометаллический потому что условия эксплуатации такие, зато и машин таких меньше нужно, вместо бесконечных деревянных серий.

с уважением

От	объект 925
К	tramp (20.11.2019 20:56:20)
Дата	20.11.2019 21:11:27

Ре: но начать...

>ИП-1
++++
спасибо. Не знал о таком __серийном__ самолёте. Да, вот ето был был вариант.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.11.2019 20:50:20)
Дата	18.11.2019 21:04:15

Ре: "по опыту войны" 25-мм и 37-мм автоматы. Ничего другого не было.

А так 4-У-23 например, но раньше. 45-мм автоматы.
Ну или закупить 20-мм автоматов.
Всего автоматов? Несколько тысяч желательно.
Алеxей

От	Ciaran
К	объект 925 (18.11.2019 21:04:15)
Дата	19.11.2019 00:18:01

Ре: "по опыту...

Чё-то сильно сомневаюсь, что продадут, максимум лицензию на производство только если. Для середины 30-х это ж реальное вундерваффе и хайтек - все хотели, никому не хватало.

От	объект 925
К	Ciaran (19.11.2019 00:18:01)
Дата	19.11.2019 00:27:02

Ре: британцы купили лицензию и 1500 штук Ерликонов. (-)

От	Ciaran
К	объект 925 (19.11.2019 00:27:02)
Дата	19.11.2019 03:28:34

Ре: британцы купили...

ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать. Помнится, читал как один из британских командиров экспедиционных сил в Норвегии подсчитал сколько им надо зениток для прикрытия высадки, так его в генштабе на смех подняли: у нас, мол, во всей армии столько нет.

От	объект 925
К	Ciaran (19.11.2019 03:28:34)
Дата	21.11.2019 21:15:45

Ре: британцы купили...

>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году,
+++
да, емнип с началом ВВ2. Но 36-й год как раз в руку, мощности для производства, свободны:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Ciaran (19.11.2019 03:28:34)
Дата	19.11.2019 08:18:44

Ре: британцы купили...

>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.

В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез (см. состав зенитного вооружения на боевых кораблях того периода).
Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.
Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.
То что воюющие страны резко оценили качество системы и ухватились за нее это понятно. Понятно так же, что и сами шведы не могли резко нарастить производство даже при наличии заказа и что для развертвания у себя и организации крупносерийного выпуска тоже требуется время - тоже понятно.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:18:44)
Дата	22.11.2019 15:32:41

Ре: британцы купили...

>>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.
>
>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез (см. состав зенитного вооружения на боевых кораблях того периода).

Осознавалась не только в 1936, но и в 1930. Все флоты пришли к мнению, что все корабли основных классов должны быть оснащены автоматической МЗА, а все корабли крупнее эсминца - ещё и формально универсальным, но фактически предназначенным в первую очередь для действия по воздушным целям орудием среднего калибра, причём установки того и другого (за исключением малокалиберной МЗА, на флотах, использовавших два калибра) должны иметь электроприводы и специальные системы управления огнём.

Другое дело, что (а)в силу дороговизны и сложности в изготовлении этого хайтеха, возможности промышленностей по насыщению им флотов, с учётом необходимости резко вооружать транспорты и импровизированные корабли эскорта, оказались решительно недостаточными у всех, кроме США, да и то только после вступления в войну, поэтому кому-то приходилось ставить хреновые орудия, у кого-то посты управления огнём не были оснащены ничем, кроме простых дальномеров, итп; (б)угроза со стороны авиации всё равно оказалась недооцененной.

А что имел СССР? 100-мм Б-34 с запозданием лет на 8 относительно принятия на вооружение систем подобного назначения у потенциальных противников, да и то сперва без электроприводов, то есть непригодные к реальному применению по воздушным целям, гуманное оружие 21-К и ДШК в одиночных установках. 70-К, тоже бывшее далеко не конфеткой, начало появляться на кораблях лишь после начала войны.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:18:44)
Дата	21.11.2019 10:04:35

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.
>
>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез.

Это разумеется не так (с). Кое-где уже осознавалась, а кое-где (в США и ВБ) осознавалась вполне адекватно уровню ВМВ.

Британские корабли при модернизации и новой постройке уже с рубежа 1936-38 гг оснащались восьмиствольными пом-помами с мех.приводом и четырёхствольными Виккерсами, плюс универсальная артиллерия 102-114мм с современными мех.приводами и СУО.

Американцы разработали 4х28мм ещё в начале 30х, но несколько запоздали с установкой ввиду бюджетных заморочек. Однако их связка в виде крайне удачных универсальных 127/25 или 127/38 с мехприводами и лучшей в мире СУО, плюс браунинги с водяным охлаждением - в середине 30-х была вообще вне конкуренции по эффективности, и была весьма неплоха даже для 1941, так что запоздание простительно.

Японцы также уже угрозу авиации вполне осознали, но зациклились на торпедах и их МЗА была высокоэффективна только против неманеврирующих торпедоносцев и низколетящих левел-бомберов; однако устанавливать 25мм автоматы с внешним ЦУ они начали опять же в районе 36-37 гг.

Хуже всего с МЗА было у немцев, французов и итальянцев. У первых двух были 37мм полуавтоматы, у итальянцев - 37мм автоматы очень неудачного конструктива с т.з. эффективности, но простые технологически. Немцы и французы, хотя бы, осознавая неэффективность п/а, попытались выжать из них хоть что-то установкой в нормальные спаренные АУ с раздельными приводами ВН и ГН и платформой для расчёта.

КВМФ же во всех смыслах стоял "вне конкуренции" - до появления Бофорсов имелись лишь 21-к и ДШК с околонулевой эффективностью при стрельбе по любой воздушной цели.

>Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
>При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.

Тут опять же ошибка.

Пом-пом хуже Бофорса, но в многоствольном варианте с мех.приводом и внешним ЦУ отнюдь не является г-ном и кратно эффектвнее советских 61-К и немецких флаков с ЦУ от выпуклого военно-морского глаза. Проблемы пом-пома начального периода были связаны куда более с конструкторскими недоработками и низкой надёжностью, а так до конца войны он оставался основной МЗА британского флота, лишь с частичной заменой бофорсами.

Чикагское пианино - вообще весьма эффективная установка по любым меркам ВМВ (например см. эффективность огня американской МЗА при Мидуэе), но слишком сложная технологически по сравнению с Бофорсом, и лишь к концу войны против камикадзе стала важна мощность снаряда.

Четырёхствольные Виккерсы и одноствольные браунинги с водяным охлаждением - также качественно эффективнее ДШК. Браунинги, пока активно использовались на кораблях первой линии (в 42-43) - имели вполне приличные счета.

>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
>Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.

СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к, ККП с нормальным охлаждением и лентой, использовать ШВАК хотя бы.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.11.2019 10:04:35)
Дата	21.11.2019 16:43:12

Ре: британцы купили...

>Здравствуйте!

>>>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.
>>
>>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез.
>
>Это разумеется не так (с). Кое-где уже осознавалась, а кое-где (в США и ВБ) осознавалась вполне адекватно уровню ВМВ.

>Британские корабли при модернизации и новой постройке уже с рубежа 1936-38 гг оснащались восьмиствольными пом-помами с мех.приводом и четырёхствольными Виккерсами, плюс универсальная артиллерия 102-114мм с современными мех.приводами и СУО.

>Американцы разработали 4х28мм ещё в начале 30х, но несколько запоздали с установкой ввиду бюджетных заморочек. Однако их связка в виде крайне удачных универсальных 127/25 или 127/38 с мехприводами и лучшей в мире СУО, плюс браунинги с водяным охлаждением - в середине 30-х была вообще вне конкуренции по эффективности, и была весьма неплоха даже для 1941, так что запоздание простительно.

Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.

>>Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
>>При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.
>
>Тут опять же ошибка.

>Четырёхствольные Виккерсы и одноствольные браунинги с водяным охлаждением - также качественно эффективнее ДШК. Браунинги, пока активно использовались на кораблях первой линии (в 42-43) - имели вполне приличные счета.

С ДШК то что не так?

>>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
>>Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.
>
>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,

Так вроде пытались и ничего не вышло?

>ККП с нормальным охлаждением и лентой,

У ДШК не было ленты?

>использовать ШВАК хотя бы.

У шваков никакущая настильность. Скорее ТНШ но сразу вылезет проблема с охлаждением

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.11.2019 16:43:12)
Дата	21.11.2019 20:30:12

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.

Так и авиация за 1941-45 сделала количественный и качественный скачок. Против одиночных самолётов в стиле 1941 года ЗА тех же Айов была избыточна.

>>Четырёхствольные Виккерсы и одноствольные браунинги с водяным охлаждением - также качественно эффективнее ДШК. Браунинги, пока активно использовались на кораблях первой линии (в 42-43) - имели вполне приличные счета.
>
>С ДШК то что не так?

Против маневрирующих самолётов (ака пикировщики, штурмовики, а к концу войны - и амерские торпедоносцы) эффективен только непрерывный огонь с совмещением трасс с целью (см. например НСД на ДШК). Длина ленты определяет длину непрерывной очереди и соответственно определяет предельную дистанцию, на которой можно начинать такой огонь. Для открытия огня на 1500м Браунингу нужна была лента на ~100 патронов (амерские оценки), т.е. ~12 секунд непрерывной стрельбы. Лента ДШК на 5 секунд позволяла начинать огонь с совмещением на дальности 1000м максимум (время полёта пули 1.55 сек) максимум, т.е. близко к дистанции применения оружия самолётом. Причём 1000м - это с очень большим натягом, с минимальным временем стрельбы на поражение цели, а НСД рекомендует стрельбу непрерывной очередью на дистанции до 500м.

С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.

>>>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
>>>Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.
>>
>>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,
>
>Так вроде пытались и ничего не вышло?

Трудно поверить, что за период 1930-40 не смогли освоить то, что было без проблем освоено в ПМВ. Явное "не слишком надо".

>>ККП с нормальным охлаждением и лентой,
>
>У ДШК не было ленты?

Слишком короткая.

>>использовать ШВАК хотя бы.
>
>У шваков никакущая настильность. Скорее ТНШ но сразу вылезет проблема с охлаждением

У ШВАК и ТНШ настильностью одинаковая, и она на ~25% хуже чем у ДШК (за 3 секунды снаряд улетает на 1200 и 1600м соответственно). По баллистике из ШВАК можно вполне вести вполне эффективный огонь по ЛА на дистанции до 1000-1200м (см. выше про ДШК), при этом вероятность нанесения ЛА критических повреждений одним попаданием 20мм снаряда в разы выше, и выше же скорострельность. Причём ничто не мешало сделать для ШВАК чуть более тяжёлый снаряд с нормальным радиусом огива, который, несмотря на меньшую нач.скорость, дал бы эффективную зенитную дальность по баллистике в 1300-1400м, а это уже верхняя оценка предела эффективной стрельбы с корректировкой человеческим глазом.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата	22.11.2019 19:28:54

Ре: британцы купили...

>Причём ничто не мешало сделать для ШВАК чуть более тяжёлый снаряд с нормальным радиусом огива,
+++
согласно Широкорада в 1937-м проходила испытания ШВАК под патрон пушки 2К, он же Солотурн, он же 20x138.
Патрон был признан слабым.

Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (22.11.2019 19:28:54)
Дата	22.11.2019 20:13:52

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Причём ничто не мешало сделать для ШВАК чуть более тяжёлый снаряд с нормальным радиусом огива,
>+++
>согласно Широкорада в 1937-м проходила испытания ШВАК под патрон пушки 2К, он же Солотурн, он же 20x138.
>Патрон был признан слабым.

Судя по ходу событий, Шпитальный сильно раздражал наркомат, и его старались вытеснить из обоймы. Успешно, в общем.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (22.11.2019 20:13:52)
Дата	22.11.2019 20:20:54

Ре: я думаю вы правы (последний абзац)

>Судя по ходу событий, Шпитальный сильно раздражал наркомат, и его старались вытеснить из обоймы. Успешно, в общем.
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911944.htm
Алеxей

От	АМ
К	SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата	21.11.2019 21:44:22

Ре: британцы купили...

>С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.

ясен пень, вопрос приоритетов и понимания для своевременного внедрения:

https://reibert.info/media/zpu-dshk-4-na-kube.439009/

но как правило понимание того что надо было приходит в конце или после драки

Тем более что предпосылка была:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9C4_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

От	tramp
К	SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата	21.11.2019 21:43:18

Ре: британцы купили...

>С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.
Стоило попробовать сделать гатлинг под патрон ДШК или ШВАК, а еще лучше под патрон 2К, это закрыло бы всю ближнюю зону ПВО с учетом мощности патрона.

с уважением

От	SSC
К	tramp (21.11.2019 21:43:18)
Дата	22.11.2019 10:58:46

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.
>Стоило попробовать сделать гатлинг под патрон ДШК или ШВАК, а еще лучше под патрон 2К, это закрыло бы всю ближнюю зону ПВО с учетом мощности патрона.

Не стоило. Гатлинг (который современный, скорострельный, а не который ручкой крутят) требует высокой культуры производства и точности изготовления деталей - а у нас у ДШК затворный узел был не взаимозаменяем. Во вторых, гатлинг, по определению, безоткатная система - т.е. с сильнейшей отдачей (у АО-18, например, 7 тонн) - и для лёгкой установки совершенно не подходит.

Для 1941-42 вполне достаточно было ШВАКа с доработанным снарядом, а лучше с усиленным патроном.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (22.11.2019 10:58:46)
Дата	22.11.2019 21:50:05

Ре: британцы купили...

>Не стоило. Гатлинг (который современный, скорострельный, а не который ручкой крутят) требует высокой культуры производства и точности изготовления деталей
https://lion-rat.livejournal.com/21268.html - исторические примеры показывают что технологий конца 19 века хватает для реализации требуемого, а требуется всего 750-1500 в/м, что вполне посильно для материалов и технологий имеющихся на 1930-е в СССР, причем максимум под патрон 2К, т.е. длинный солотурн, если он не подходит, то что-то менее мощное, от патрона ШВАК до разных 20-мм патронов к опытным автоматическим пушкам, создававшимся в те же 30-е..
Проблема скорее в лафете, внешнем приводе и боепитании гатлинга, над всем этим пришлось бы сильно поработать.
>Для 1941-42 вполне достаточно было ШВАКа с доработанным снарядом, а лучше с усиленным патроном.
Только ШВАК достаточно глючный был, и вопрос объемов производства.

с уважением

От	SSC
К	tramp (22.11.2019 21:50:05)
Дата	23.11.2019 09:49:03

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Не стоило. Гатлинг (который современный, скорострельный, а не который ручкой крутят) требует высокой культуры производства и точности изготовления деталей
> https://lion-rat.livejournal.com/21268.html - исторические примеры показывают что технологий конца 19 века хватает для реализации требуемого, а требуется всего 750-1500 в/м, что вполне посильно для материалов и технологий имеющихся на 1930-е в СССР

За гатлинг с таким темпом стрельбы в обсуждаемые времена скорее всего расстреляли бы, и я в данном случае сказал бы, что это очень правильное решение.

>>Для 1941-42 вполне достаточно было ШВАКа с доработанным снарядом, а лучше с усиленным патроном.
>Только ШВАК достаточно глючный был, и вопрос объемов производства.

Вы видимо путаете со ШКАСом. ШВАК (ака ТНШ) вполне нормально эксплуатировался даже в танках, а морские условия эксплуатации - самые щадящие для артсистем - мало пыли/грязи и качественное ТО.

Насчёт объёмов - ШВАКов сделали 100 тысяч, а в одном 1942 - 34 тысячи. Это весьма технологичная система, в отличие от того же ДШК.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.11.2019 09:49:03)
Дата	23.11.2019 19:26:06

Ре: британцы купили...

>За гатлинг с таким темпом стрельбы в обсуждаемые времена скорее всего расстреляли бы, и я в данном случае сказал бы, что это очень правильное решение.
Вначале нужно понять почему такой темп, а потом стрелять, быстрее-выше-дальше не всегда уместно, особенно в отсутствие всех компонентов, а тут вполне рабочий экземпляр выходит, вместо многостволок из ДШК и водяного охлаждения Браунинга, тем более при реализации 20-мм варианта, котрого у нас вообще не было.
>Вы видимо путаете со ШКАСом. ШВАК (ака ТНШ) вполне нормально эксплуатировался даже в танках, а морские условия эксплуатации - самые щадящие для артсистем - мало пыли/грязи и качественное ТО.
Нет, ШВАК известно что пытались ставить на суше в ЗУ, на катера разные ставили, были проблемы, все же на борту самолета и на земле сильно разные условия эксплуатации, почему и отказались, наряду с патроном..
>Насчёт объёмов - ШВАКов сделали 100 тысяч, а в одном 1942 - 34 тысячи. Это весьма технологичная система, в отличие от того же ДШК.
Систему просто задолго до войны отладили и пустили в массовое производство за счет авторитета Шпитального, а ДШК долго доводили, еще к тому же с лентоой морока была, М2 тоже только году так 1942 нормально довели для пехоты и ничего, нормально.

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.11.2019 19:26:06)
Дата	23.11.2019 21:33:22

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>За гатлинг с таким темпом стрельбы в обсуждаемые времена скорее всего расстреляли бы, и я в данном случае сказал бы, что это очень правильное решение.
>Вначале нужно понять почему такой темп, а потом стрелять, быстрее-выше-дальше не всегда уместно, особенно в отсутствие всех компонентов, а тут вполне рабочий экземпляр выходит, вместо многостволок из ДШК и водяного охлаждения Браунинга, тем более при реализации 20-мм варианта, котрого у нас вообще не было.

Это сейчас можно рефлексией заниматься, а перед войной за такое вполне можно и расстрелять: сделать шесть стволов со скорострельностью одного-двух обычных.

>>Вы видимо путаете со ШКАСом. ШВАК (ака ТНШ) вполне нормально эксплуатировался даже в танках, а морские условия эксплуатации - самые щадящие для артсистем - мало пыли/грязи и качественное ТО.
>Нет, ШВАК известно что пытались ставить на суше в ЗУ, на катера разные ставили, были проблемы, все же на борту самолета и на земле сильно разные условия эксплуатации, почему и отказались, наряду с патроном.

Лично я жалоб на существенные эксплуатационные проблемы не встречал - если у Вас есть факты, буду рад услышать.

>>Насчёт объёмов - ШВАКов сделали 100 тысяч, а в одном 1942 - 34 тысячи. Это весьма технологичная система, в отличие от того же ДШК.
>Систему просто задолго до войны отладили и пустили в массовое производство за счет авторитета Шпитального, а ДШК долго доводили, еще к тому же с лентоой морока была, М2 тоже только году так 1942 нормально довели для пехоты и ничего, нормально.

ДШК вообще-то с 1931 на вооружении в виде ДК. Ш появилось когда Шпагин приделал к нему лентоприёмник, всего лишь.

Но глюки ДШК были связаны с затворным узлом - при его нагрузках и при фирменной конструкции Дягтерева этот узел требовалось выполнять из высоколегированных сталей.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.11.2019 21:33:22)
Дата	23.11.2019 21:41:58

Ре: британцы купили...

>Это сейчас можно рефлексией заниматься, а перед войной за такое вполне можно и расстрелять: сделать шесть стволов со скорострельностью одного-двух обычных.
Ну так сразу объяснять для чего это предложено, плюс возможность экстренного режима стрельбы. Особенно на фоне того, что у других вообще ничего не стреляет.
>Лично я жалоб на существенные эксплуатационные проблемы не встречал - если у Вас есть факты, буду рад услышать.
Факты это что именно имеетcя ввиду?
>ДШК вообще-то с 1931 на вооружении в виде ДК. Ш появилось когда Шпагин приделал к нему лентоприёмник, всего лишь.
Производить начали с 1932, малосерийно, доводя конструкцию до 1935, потом только к 1939 довели ленточную подачу.
>Но глюки ДШК были связаны с затворным узлом
зато его было реально сделать в наших условиях и вполне надежно работал.

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.11.2019 21:41:58)
Дата	23.11.2019 21:47:19

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Это сейчас можно рефлексией заниматься, а перед войной за такое вполне можно и расстрелять: сделать шесть стволов со скорострельностью одного-двух обычных.
>Ну так сразу объяснять для чего это предложено, плюс возможность экстренного режима стрельбы.

Это предложено могло быть только с целью вредительства, т.к. производство стволов - это одно из узких мест.

>Особенно на фоне того, что у других вообще ничего не стреляет.

Это не так.

>>Лично я жалоб на существенные эксплуатационные проблемы не встречал - если у Вас есть факты, буду рад услышать.
>Факты это что именно имеетcя ввиду?

Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.

>>ДШК вообще-то с 1931 на вооружении в виде ДК. Ш появилось когда Шпагин приделал к нему лентоприёмник, всего лишь.
>Производить начали с 1932, малосерийно, доводя конструкцию до 1935, потом только к 1939 довели ленточную подачу.

Ну т.е. жалобы на малое время доводки по сравнению со ШВАК - не соответствуют реальности.

>>Но глюки ДШК были связаны с затворным узлом
>зато его было реально сделать в наших условиях и вполне надежно работал.

Его реально стало делать в наших условиях только с получением спецсталей по ленд-лизу.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.11.2019 21:47:19)
Дата	23.11.2019 22:27:32

Ре: британцы купили...

>Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html - вот здесь есть упоминание

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.11.2019 22:27:32)
Дата	23.11.2019 23:27:25

Вообще нынешний поклёп на Шпитального - чистый треш

Здравствуйте!

Можно сравнить с немецкими MG-FF (чистое угрёбище с сравнении с ШВАК), и MG-151/20, которая ШВАКу брат-близнец (включая патрон ослабленной энергии на базе гильзы ККП), только появилась на 5 лет позже. А у союзников вообще печаль.

Тут гордиться надо - гениальная конструкция, на 5-10 лет опередившая другие страны.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.11.2019 23:27:25)
Дата	24.11.2019 12:53:40

Он сам поспособствовал

>Можно сравнить
Можно, но не стоит забывать когда все это было реализовано и как
>у союзников вообще печаль.
С Испаной войну отвоевали..
>Тут гордиться надо - гениальная конструкция, на 5-10 лет опередившая другие страны.
Могли быть и иные варианты, конкурентов Шпитальный давил, в т.ч. созданные варианты пулеметов по схеме Гаста.

с уважением

От	SSC
К	tramp (24.11.2019 12:53:40)
Дата	24.11.2019 16:56:28

Re: Он сам...

Здравствуйте!

>>Можно сравнить
>Можно, но не стоит забывать когда все это было реализовано и как

Ну я же и написал, когда у немцев что появилось.

>>у союзников вообще печаль.
>С Испаной войну отвоевали..

Бритты - единственные кто довели её до ума, а у американов были проблемы с надёжностью.

>>Тут гордиться надо - гениальная конструкция, на 5-10 лет опередившая другие страны.
>Могли быть и иные варианты, конкурентов Шпитальный давил, в т.ч. созданные варианты пулеметов по схеме Гаста.

Я вот вижу, что скорее наркомат Шпитального пытался выдавить - при этом конкурирующие образцы не блистали. Схема Гаста требовательна к технологии и даёт смещённую ось отдачи относительно оси качания - т.е. не подходит для ручных установок.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (24.11.2019 16:56:28)
Дата	24.11.2019 17:33:11

Re: Он сам...

>Ну я же и написал, когда у немцев что появилось.
Так я и отметил, что разница совсем невелика, при наличии иных авиапушек в ассортименте, не так чтобы критично было наличие у нас ШВАК вообще.
>Бритты - единственные кто довели её до ума, а у американов были проблемы с надёжностью.
Янки вообще похоже сами в пушки не могл
>Я вот вижу, что скорее наркомат Шпитального пытался выдавить - при этом конкурирующие образцы не блистали.
Это уже личные т.з.
>Схема Гаста требовательна к технологии и даёт смещённую ось отдачи относительно оси качания - т.е. не подходит для ручных установок.
Однако у нас механические спарки ШКАС и прочих версий довольно активно создавали, у самого Гаста ручник для турели был сделан, тут и от конструкции зависит, вполне могли бы у нас версию под винтовочный, а потом и патрон ККП пулемет сделать, а это уже совсем иное дело.

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.11.2019 22:27:32)
Дата	23.11.2019 23:19:14

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.
> http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html - вот здесь есть упоминание

Там есть только про отказы при запылённости, ну так это предсказуемо, и при этом про массовые жалобы из войск на отказы ТНШ пока никто не писал.

Однако для флота эта проблема вообще не актуальна.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.11.2019 23:19:14)
Дата	24.11.2019 12:49:06

Ре: британцы купили...

>Там есть только про отказы при запылённости, ну так это предсказуемо, и при этом про массовые жалобы из войск на отказы ТНШ пока никто не писал.
Мне еще где-то вмтречались замечания на этот счет
>Однако для флота эта проблема вообще не актуальна.
Так расчеты на катерах также могут быть недостаточно квалифицированными..

с уважением

От	SSC
К	tramp (24.11.2019 12:49:06)
Дата	24.11.2019 16:41:46

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Там есть только про отказы при запылённости, ну так это предсказуемо, и при этом про массовые жалобы из войск на отказы ТНШ пока никто не писал.
>Мне еще где-то вмтречались замечания на этот счет
>>Однако для флота эта проблема вообще не актуальна.
>Так расчеты на катерах также могут быть недостаточно квалифицированными..

На катерах нет пыли, и там нужна не квалификация, а регулярное обслуживание.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (24.11.2019 16:41:46)
Дата	24.11.2019 16:56:18

Ре: британцы купили...

>На катерах нет пыли, и там нужна не квалификация, а регулярное обслуживание.
Там тоже есть своя грязь и вода, вот Испаны на катера вроде не ставили, попробовав.

с уважением

От	SSC
К	tramp (24.11.2019 16:56:18)
Дата	24.11.2019 16:57:55

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>На катерах нет пыли, и там нужна не квалификация, а регулярное обслуживание.
>Там тоже есть своя грязь и вода

Софистика.

>вот Испаны на катера вроде не ставили, попробовав.

Зачем на катерах испана, когда есть эрликон? Англам пушек для самолётов долго не хватало.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (24.11.2019 16:57:55)
Дата	24.11.2019 17:26:30

Ре: британцы купили...

>Софистика.
реальность.
>Зачем на катерах испана, когда есть эрликон? Англам пушек для самолётов долго не хватало.
как скорострельный вариант с лентой.

с уважением

От	tramp
К	SSC (23.11.2019 21:47:19)
Дата	23.11.2019 22:04:43

Ре: британцы купили...

>Это предложено могло быть только с целью вредительства, т.к. производство стволов - это одно из узких мест.
12,7-мм, ЕМНИП, 20-мм ШВАК бодрее делали..
>Это не так.
А что так?
>Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.
поищу
>Ну т.е. жалобы на малое время доводки по сравнению со ШВАК - не соответствуют реальности.
Я сразу писал что его долго доводили, видимо не очень надо было..
>Его реально стало делать в наших условиях только с получением спецсталей по ленд-лизу.
Насчет спецсталей на фоне производства ДП очень неожиданно..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата	21.11.2019 21:31:10

Ре: британцы купили...

>Здравствуйте!

>>Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.
>
>Так и авиация за 1941-45 сделала количественный и качественный скачок. Против одиночных самолётов в стиле 1941 года ЗА тех же Айов была избыточна.

Так я и говорю - взгляды на применение и возможности морской авиации радикально менялись в предвоенные и военные годы. И если мы говорим про 1936 - там оценки совсем другие нежели даже в 1939.

С остальным понятно, спасибо

>>>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,
>>
>>Так вроде пытались и ничего не вышло?
>
>Трудно поверить, что за период 1930-40 не смогли освоить то, что было без проблем освоено в ПМВ. Явное "не слишком надо".

Приводили инфу из Широкорада, что при попытке восстановить выпуск не одно из орудий не было принято.
Возможно сказался традиционный фактор - доводка старого займет столько же сколько разработка нового?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.11.2019 21:31:10)
Дата	21.11.2019 22:05:11

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>>Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.
>>
>>Так и авиация за 1941-45 сделала количественный и качественный скачок. Против одиночных самолётов в стиле 1941 года ЗА тех же Айов была избыточна.
>
>Так я и говорю - взгляды на применение и возможности морской авиации радикально менялись в предвоенные и военные годы. И если мы говорим про 1936 - там оценки совсем другие нежели даже в 1939.

Если говорить о тактических приёмах атаки самолётами кораблей, а именно они влияют на конструктив МЗА - в США и ВБ сформулировали адекватные условиям ВМВ взгляды уже в первой половине 30х годов. Чтобы там ни говорилось на открытую публику, судить надо по реальным шагам и техническому облику принимаемых на вооружение конструкций. Например амерская 28х4 была ориентирована именно на отражение атак пикирующих самолётов, для чего даже имела 3ю ось качания блока стволов.

>>>>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,
>>>
>>>Так вроде пытались и ничего не вышло?
>>
>>Трудно поверить, что за период 1930-40 не смогли освоить то, что было без проблем освоено в ПМВ. Явное "не слишком надо".
>
>Приводили инфу из Широкорада, что при попытке восстановить выпуск не одно из орудий не было принято.

Для СССР это было нормально, а для корабельной артиллерии - нормально вдвойне. Например, боеспособные образцы Б-13 (с глубокой нарезкой / нормальным ресурсом) получили только в 1938 ЕМНИП, до этого лидеры даже БК не могли выстрелить своими стволами, а Б-34 была доведена до боеспособного состояния вообще только в 1947. И 21-К на вооружение не гладко принималась.

Если бы в КВМФ очень хотели зенитный автомат - приняли бы на вооружение что есть с попутной доводкой.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.11.2019 21:31:10)
Дата	21.11.2019 21:54:25

Ре: британцы купили...

>Возможно сказался традиционный фактор - доводка старого займет столько же сколько разработка нового?
+++
скорей показатель разрухи и деградации всего индустр. производства.
Алеxей

От	объект 925
К	SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата	21.11.2019 20:55:52

Ре: у меня такое ощущение :)

>Для открытия огня на 1500м Браунингу нужна была лента на ~100 патронов (амерские оценки), т.е. ~12 секунд непрерывной стрельбы. Лента ДШК на 5 секунд позволяла начинать огонь с совмещением на дальности 1000м максимум (время полёта пули 1.55 сек) максимум, т.е. близко к дистанции применения оружия самолётом.
+++
что ето сдвоеннаый короб, т.е. на 100 патронов.
https://books.google.de/books?id=WHvhBwAAQBAJ&pg=PA60&lpg=PA60&dq=%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%9C%D0%A2%D0%A3-2&source=bl&ots=jOt6rGR9mu&sig=ACfU3U2QZWmxFTZ8ixqaK_OEoQgZAORKSA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjBh8nN7fvlAhVPaVAKHZWZD-AQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%20%D0%9C%D0%A2%D0%A3-2&f=false
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (21.11.2019 20:55:52)
Дата	21.11.2019 21:29:57

Ре: у меня...

Здравствуйте!

>>Для открытия огня на 1500м Браунингу нужна была лента на ~100 патронов (амерские оценки), т.е. ~12 секунд непрерывной стрельбы. Лента ДШК на 5 секунд позволяла начинать огонь с совмещением на дальности 1000м максимум (время полёта пули 1.55 сек) максимум, т.е. близко к дистанции применения оружия самолётом.
>+++
>что ето сдвоеннаый короб, т.е. на 100 патронов.

Да, похоже на кустарный короб из двух обычных, склёпаный накладными планками.

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:18:44)
Дата	19.11.2019 14:38:27

Ре: кто же предвидел ... что 40 мм бофорс будет настолько лучше

>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез (см. состав зенитного вооружения на боевых кораблях того периода).
>Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
>При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.
>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.

Без послезнания кто же предвидел ... что 40 мм бофорс будет настолько лучше конкрентов.
Совершенно случайно его закупали и дедали не самые богатые страны вроде Польши,Венгрии (На заводе МАВАГ),Латвия и Чехословакия.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (19.11.2019 14:38:27)
Дата	19.11.2019 19:44:12

Не надо предвидеть - мза просто нет (-)

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (19.11.2019 19:44:12)
Дата	19.11.2019 20:02:12

Re: Не надо...

Были в наличии зенитные пулеметы,в эффективность которых верили и включали в штаты.
К примеру четыре "Максима" в кузове полуторки казались надежней каких-то дорогущих аналогов "Бофорса".Кто же мог предвидеть,что после битвы за Англию немцы учтут и забронируют уязвимые места от винтовочных пуль.Но в далеком Ташкенте до 43-года продолжали снимать "фронтовую хронику" где отважный красноармеец с третьего патрона сбивает надоедливый "Месершмит" .

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (19.11.2019 20:02:12)
Дата	19.11.2019 20:34:31

Re: Не надо...

> Были в наличии зенитные пулеметы,в эффективность которых верили и включали в штаты.
>К примеру четыре "Максима" в кузове полуторки казались надежней каких-то дорогущих аналогов "Бофорса".

Bren anti-aircraft и MG-34 flak читают этот упрек с недоумением.

От	tramp
К	объект 925 (18.11.2019 21:04:15)
Дата	18.11.2019 22:00:38

Ре: "по опыту...

>А так 4-У-23 например, но раньше. 45-мм автоматы.
>Ну или закупить 20-мм автоматов.
>Всего автоматов? Несколько тысяч желательно.
Возьмите гатлинги и сделайте под современные патроны, тот же патрон 2К.

с уважением

От	объект 925
К	объект 925 (18.11.2019 21:04:15)
Дата	18.11.2019 22:00:15

Ре: вот кстати вопрос ("пишу по памяти") проблемы с запуском зенитных АУ

лежали вроде как в изготовлении длинных стволов.
Внимание, вопрос, а нельзя было начать с более коротких? Ну не получаются длинные, делаем короткие, лучше чем ничего.
Речь о 37 и 45-мм -вых.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (18.11.2019 22:00:15)
Дата	18.11.2019 22:01:55

Ре: вот кстати...

>Речь о 37 и 45-мм -вых.
Лучше наверное поработать с Лендерами, обновить по образцу 3К.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (18.11.2019 22:01:55)
Дата	18.11.2019 22:18:07

Ре: вот кстати...

>>Речь о 37 и 45-мм -вых.
>Лучше наверное поработать с Лендерами, обновить по образцу 3К.

Зачем? Была не было пробоемы в ЗА СК - тут проблема уже в ПУАЗО корабельном

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (18.11.2019 22:18:07)
Дата	18.11.2019 22:43:38

Ре: вот кстати...

>Зачем? Была не было пробоемы в ЗА СК - тут проблема уже в ПУАЗО корабельном
Затем что это хоть какое-то универсальное орудие, добивающее до эшелона пикировщиков и встающее даже на катера.

с уважением