От KJ
К tramp
Дата 21.11.2019 18:58:52
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Ну и сильно помогла бы сухопутная армия на ДВ, если бы Япония не связалась с США?
>А сильно помог бы в этом случае флот?
Если применять одинаковую логику - то армия там тоже не нужна.

> так что в самом худшем случае японцев ждали бы затяжные бои в тайге, а в случае заключения ленд-лиза японцы столкнулись бы с янки, которые их и так давно хотели потеснить из Китая, т.е. в любом случае сухопутная армия имела для нас смысл, либо как резерв для западного фронта, либо как реальное средство связи с одним из союзников, осуществляющим значимые поставки для армии.
Кабы заранее знать, что США будет наш союзник.

>>Не вижу связи ни разу.
>Странно, даже с финнами и прочими лимитрофами Сталин и остальные решали вопросы с учетом послевоенных перспектив сосуществования, и мнения созников по отношению к ним, что говорить о тогдашней ситуации с мировыми державами, при уровне экономики и возможностей России.


>>Тем более, что "игольное ушко" транссиба никуда не делось.
>Тем не менее его расширяли, а группировка имела местную основу, с котрой и пополнялась.
Местной основы чего? Топливо откуда было?

>>Ну так сначала и нужно выяснить, что именно они представляли.
>Ну и как вы это себе представляете?
Изучением документов той эпохи. Смотрим отношение М.Свирина.

>Помнится давно уже Эксетер писал о значимости появления линкора на ТВД, и сказать "линкор - атомная бомба первой половины века" можно, но когда для этой бомбы половина комплектующих полный или частичный импорт, а еще немного самого сложного вообще не имеется в железе, возникает вопрос, какой смысл в таком бумажном тигре или неукий непонятный расчет на пугание им соседей, при том что у них и так сравнимых линкоров по несколько штук?
Ну это сейчас так можно считать.
А вот чего-то англичане так не очень считали, когда тратили на Тирпица кучу ресурсов.

>>Хорошо быть умным потом.
>Либо просто хорошо подумать вначале, а то эти кавалерийские наскоки.. Можно конечно аргументировать создание реактивной авиации, ракт, ЯО, но вот с флотом у нас все всегда было сложно..
Чтобы думать нужна информация, которой у нас сейчас значительно больше, чем тогда.
От tramp
К KJ (21.11.2019 18:58:52)
Дата 21.11.2019 22:18:00

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Если применять одинаковую логику - то армия там тоже не нужна.
Нет, армия имела реальные возможности победы, что и показала практика конфликтов, а флот не лучшим образом показал себя уже в самом конце ВМВ, даже в отсутствии противодействия противника, при осуществлении десантной операции на Курилах, причем с использованием современного десантного флота, полученного по ленд-лизу, это не вспоминая действия в Корее.
>Кабы заранее знать, что США будет наш союзник.
США имели интерес в Китае, помогали ему наряду с СССР со второй половины 30-х, так что их конфликт с Японией был неизбежен, для нас по сути возможный максимум на море это охрана ресурсов, крейсер против эсминца это неплохо, но у противника крейсеров десятки, на любой вкус.
>Местной основы чего? Топливо откуда было?
Войск, и топливо зачастую было местное, с жидким конечно сложнее, но даже на Сахалине нефть добывали - "К концу 1928 года трест "Сахалиннефть" добывал в районе Охи 6 тыс. т нефти, к концу первой пятилетки - 240 тыс. т. Столько нефти сам северный Сахалин потребить не мог, и в труднейшем для страны военном, 1942 году был сооружен нефтепровод Оха - Софийск. Нефть пошла на материк."
вопрос топлива в постройке НПЗ..
>Изучением документов той эпохи. Смотрим отношение М.Свирина.
В данном случае ообсуждение идет ретроспективно неизбежно, иначе и сравнение решений невозможно.
>Ну это сейчас так можно считать.
А тогда?
>А вот чего-то англичане так не очень считали, когда тратили на Тирпица кучу ресурсов.
Тирпиц был реален, также как и просчие германские ТКР, ЛнКР, ЛК, а у нас не было ничего кроме заложенных корпусов кораблей.
>Чтобы думать нужна информация, которой у нас сейчас значительно больше, чем тогда.
см. выше.

с уважением
От KJ
К tramp (21.11.2019 22:18:00)
Дата 22.11.2019 19:11:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Кабы заранее знать, что США будет наш союзник.
>США имели интерес в Китае, помогали ему наряду с СССР со второй половины 30-х, так что их конфликт с Японией был неизбежен, для нас по сути возможный максимум на море это охрана ресурсов, крейсер против эсминца это неплохо, но у противника крейсеров десятки, на любой вкус.
Возможно, но не гарантировано.

>>Местной основы чего? Топливо откуда было?
>Войск, и топливо зачастую было местное, с жидким конечно сложнее, но даже на Сахалине нефть добывали - "К концу 1928 года трест "Сахалиннефть" добывал в районе Охи 6 тыс. т нефти, к концу первой пятилетки - 240 тыс. т. Столько нефти сам северный Сахалин потребить не мог, и в труднейшем для страны военном, 1942 году был сооружен нефтепровод Оха - Софийск. Нефть пошла на материк."
>вопрос топлива в постройке НПЗ..
Очень интересно, как армия будет это защищать...

>>Изучением документов той эпохи. Смотрим отношение М.Свирина.
>В данном случае ообсуждение идет ретроспективно неизбежно, иначе и сравнение решений невозможно.
Но, что бы понять, наверное нужно знать причины. Не с просто же так сделали.
Это не отменяет, что в конечном итоге получилось то, что получилось, но может понять логику.

>>Ну это сейчас так можно считать.
>А тогда?
Не знаю.

>>А вот чего-то англичане так не очень считали, когда тратили на Тирпица кучу ресурсов.
>Тирпиц был реален, также как и просчие германские ТКР, ЛнКР, ЛК, а у нас не было ничего кроме заложенных корпусов кораблей.
Это к моменту известному постфактум.
От tramp
К KJ (22.11.2019 19:11:36)
Дата 22.11.2019 22:25:56

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Возможно, но не гарантировано.
Вот пакт с немцами в 1939 году заключили, а Франция раз и сдалась..
>Очень интересно, как армия будет это защищать...
Как пойдет, в конце-концов разгоаор начинался как содержать группировку на ДВ.. Два крейсера все равно мало помогут к обеспечении перевозок на Сахалин, так что тут и так и так от армии многое зависит, в прошлый раз при более сильном флоте на Сахалине японцы все равно высадились и победили на сухопутном ТВД, при иной ситуации это могло им дороже обойтись.
>Но, что бы понять, наверное нужно знать причины. Не с просто же так сделали.
И при этом многие вещт при всей объяснимости и документами и мемуарами не говорят о причинах таких решений, когда были альтернативы и многое определялось предпочтениями, а не физикой или ТКМ.
>Это не отменяет, что в конечном итоге получилось то, что получилось, но может понять логику.
При этом можно сказать что при наборе таких и таких условий можно было поступить еще вот так, помимо известного решения, что позволило бы вот это.
>Не знаю.
Ну тогда мы встаем в тупике
>Это к моменту известному постфактум.
Постройка кораблей, особенно сложных у на всегда затягивалась, расказывать про энтузиазм с трибун удобно, как и стучать по столу кулаком, только лишних клепальщиков, судосборщиков с разработчиками СУО это не создает, а только генерирует лишнее напряжение от несбывающихся расчетов и надежд, ну и зачем строить планы, если понятно что раньше 1945 года линкоры не закончат постройкой в целом, при условии всех поставок, включая импорт.

с уважением
От KJ
К tramp (22.11.2019 22:25:56)
Дата 23.11.2019 09:58:43

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Возможно, но не гарантировано.
>Вот пакт с немцами в 1939 году заключили, а Франция раз и сдалась..


>>Очень интересно, как армия будет это защищать...
>Как пойдет, в конце-концов разгоаор начинался как содержать группировку на ДВ.. Два крейсера все равно мало помогут к обеспечении перевозок на Сахалин, так что тут и так и так от армии многое зависит, в прошлый раз при более сильном флоте на Сахалине японцы все равно высадились и победили на сухопутном ТВД, при иной ситуации это могло им дороже обойтись.
Еще раз - два крейсера должны были быть только началом. Далее еще два, и т.д.

>>Но, что бы понять, наверное нужно знать причины. Не с просто же так сделали.
>И при этом многие вещт при всей объяснимости и документами и мемуарами не говорят о причинах таких решений, когда были альтернативы и многое определялось предпочтениями, а не физикой или ТКМ.
Это не повод не искать далее.

>>Это не отменяет, что в конечном итоге получилось то, что получилось, но может понять логику.
>При этом можно сказать что при наборе таких и таких условий можно было поступить еще вот так, помимо известного решения, что позволило бы вот это.
Нужно не просто сказать, а доказать, что у ЛПР были все данные для того, чтобы поступить не так как в реальной истории.
А так просто можно говорить об изобретении броненосцев в эпоху Екатерины.

>>Это к моменту известному постфактум.
>Постройка кораблей, особенно сложных у на всегда затягивалась, расказывать про энтузиазм с трибун удобно, как и стучать по столу кулаком, только лишних клепальщиков, судосборщиков с разработчиками СУО это не создает, а только генерирует лишнее напряжение от несбывающихся расчетов и надежд, ну и зачем строить планы, если понятно что раньше 1945 года линкоры не закончат постройкой в целом, при условии всех поставок, включая импорт.
А что, после 45 года жизнь у нас заканчивается?
От tramp
К KJ (23.11.2019 09:58:43)
Дата 23.11.2019 19:30:13

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Еще раз - два крейсера должны были быть только началом. Далее еще два, и т.д.
А ресурсы откуда брать? Или это как и линкоры на вариант без войны?
>Это не повод не искать далее.
Нои не повод не задавать вопросы от имеющегося уровня и рассматривать альтернативные решения.
>Нужно не просто сказать, а доказать, что у ЛПР были все данные для того, чтобы поступить не так как в реальной истории.
Ну так вроде как обсуждается.
>А так просто можно говорить об изобретении броненосцев в эпоху Екатерины.
Они были изобретены задолго до нее в Корее.
>А что, после 45 года жизнь у нас заканчивается?
Нет, но в рамках ожидаемой войны многое может измениться, в любом случае превосходство атлантистов на морях неоспоримо, оно и для послевоенного СССР было практически неопровергаемо исходя из сооношения сил.

с уважением
От KJ
К tramp (23.11.2019 19:30:13)
Дата 23.11.2019 23:36:51

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Еще раз - два крейсера должны были быть только началом. Далее еще два, и т.д.
>А ресурсы откуда брать? Или это как и линкоры на вариант без войны?
В смысле откуда ресурсы?
Оттуда же, откуда на остальные два.

>>Это не повод не искать далее.
>Нои не повод не задавать вопросы от имеющегося уровня и рассматривать альтернативные решения.
Задавать можно. Просто иногда ответы можно и не найти.

>>Нужно не просто сказать, а доказать, что у ЛПР были все данные для того, чтобы поступить не так как в реальной истории.
>Ну так вроде как обсуждается.
Я пока вижу, что "как хорошо было бы". При этом ни разу не рассматривается возможные альтернативы для действий других субъектов или объектов мировой истории.

>>А так просто можно говорить об изобретении броненосцев в эпоху Екатерины.
>Они были изобретены задолго до нее в Корее.
>>А что, после 45 года жизнь у нас заканчивается?
>Нет, но в рамках ожидаемой войны многое может измениться, в любом случае превосходство атлантистов на морях неоспоримо, оно и для послевоенного СССР было практически неопровергаемо исходя из сооношения сил.
Войны ожидаемой когда и с кем и в каком объеме?
Есть данные, что в 1937 году все это было известно с достаточно большой точностью? Я вот совершенно не уверен.
От tramp
К KJ (23.11.2019 23:36:51)
Дата 24.11.2019 12:58:04

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>В смысле откуда ресурсы?
>Оттуда же, откуда на остальные два.
Ну так и говорю, у вас выходит вариант без войны.
>Задавать можно. Просто иногда ответы можно и не найти.
Ну вот приходится реконструкциями на косвенных заниматься
>ни разу не рассматривается возможные альтернативы для действий других субъектов или объектов мировой истории.
Так там все более известно, СССР на тот момент не та величина, чтобы реагировать, отсюда и "рокировки" многие.
>Войны ожидаемой когда и с кем и в каком объеме?
Войны против СССР, к концу 1930-х Германии с СССР, возможно при неявной поддержке англо-франков.
>Есть данные, что в 1937 году все это было известно с достаточно большой точностью? Я вот совершенно не уверен.
Ну вот многие считают что это так, и что с 1938 наши точно стали принимать решения исходя из данного тезиса.

с уважением
От KJ
К tramp (24.11.2019 12:58:04)
Дата 24.11.2019 13:09:25

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>В смысле откуда ресурсы?
>>Оттуда же, откуда на остальные два.
>Ну так и говорю, у вас выходит вариант без войны.
А у вас - с послезнанием.
Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.

>>Задавать можно. Просто иногда ответы можно и не найти.
>Ну вот приходится реконструкциями на косвенных заниматься
Которые не факт, что отражают реальность.

>>ни разу не рассматривается возможные альтернативы для действий других субъектов или объектов мировой истории.
>Так там все более известно, СССР на тот момент не та величина, чтобы реагировать, отсюда и "рокировки" многие.
Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".

>>Войны ожидаемой когда и с кем и в каком объеме?
>Войны против СССР, к концу 1930-х Германии с СССР, возможно при неявной поддержке англо-франков.
Не уверен, что в таком вот разрезе.

>>Есть данные, что в 1937 году все это было известно с достаточно большой точностью? Я вот совершенно не уверен.
>Ну вот многие считают что это так, и что с 1938 наши точно стали принимать решения исходя из данного тезиса.
Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.
От tramp
К KJ (24.11.2019 13:09:25)
Дата 24.11.2019 14:30:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.
В любом случае, по опыту ПМВ, СССР не смог бы в достаточной степени уделить внимание достройке кораблей, достроить находящие в высокой степени готовности вероятно, но не заложенные, не случайно постройку заложенных линкоров отменили, ЕМНИП, в 1940 году..
>Которые не факт, что отражают реальность.
При накоплении большого числа данных..
>Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".
Ну в раках глобального известны основные устремления, вряд ли там что-то изменилось бы от планов на еще 2 КР или еще 1 линкора у СССР на ДВ или еще где, ИМХО..
>Не уверен, что в таком вот разрезе.
А что еще ожидать от нарастания явственно наблюдаемой предвоенной ситуации, да ужк 1938 год многое дал для понимания дальнейших событий..
>Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
ну можно и здесь посмотреть, но вообще такие высказывания я встречал.
>У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.
Насколько я понимаю, наши ориентировались на 1942 год, но это все равно не дает шансов на создание большого флота, да и в целом создаваемый флот был сильно громодок и не вполне отвечал задачам на ближнюю перспективу, хотя если считать продивы нашими...

с уважением
От KJ
К tramp (24.11.2019 14:30:45)
Дата 24.11.2019 14:36:21

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Думаю, не предполагали, что будет насколько тотальная война. Но опять же - это предположение, не факт, что отражающее действительность.
>В любом случае, по опыту ПМВ, СССР не смог бы в достаточной степени уделить внимание достройке кораблей, достроить находящие в высокой степени готовности вероятно, но не заложенные, не случайно постройку заложенных линкоров отменили, ЕМНИП, в 1940 году..
Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.

>>Которые не факт, что отражают реальность.
>При накоплении большого числа данных..
Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.

>>Да ну счас. Не поверю, что "все более менее известно".
>Ну в раках глобального известны основные устремления, вряд ли там что-то изменилось бы от планов на еще 2 КР или еще 1 линкора у СССР на ДВ или еще где, ИМХО..
Опять же, это видно по известным сейчас источникам.

>>Не уверен, что в таком вот разрезе.
>А что еще ожидать от нарастания явственно наблюдаемой предвоенной ситуации, да ужк 1938 год многое дал для понимания дальнейших событий..
А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.

>>Пока ни у каких многих не увидел подтверждение этого тезиса.
>ну можно и здесь посмотреть, но вообще такие высказывания я встречал.
Я тоже. Но они полностью меня не удовлетворили.

>>У меня сложилось впечатление (возможно неверное), что ждали войну несколько позже.
>Насколько я понимаю, наши ориентировались на 1942 год, но это все равно не дает шансов на создание большого флота, да и в целом создаваемый флот был сильно громодок и не вполне отвечал задачам на ближнюю перспективу, хотя если считать продивы нашими...
Фиг знает, судя по планам - чуть ли не 44-45.
От tramp
К KJ (24.11.2019 14:36:21)
Дата 25.11.2019 00:05:17

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.
Вроде как данные не только с торца, но еще и в разных диапазонах ЭМ-спектра, кмк.
>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
>Я тоже. Но они полностью меня не удовлетворили.
Ну не знаю, как бы логично складывается..
>Фиг знает, судя по планам - чуть ли не 44-45.
Ага, план "Z" - готовность 1946 год..
но что-то пошло не так..

с уважением
От KJ
К tramp (25.11.2019 00:05:17)
Дата 25.11.2019 08:23:56

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.

>>Не факт, что правильных. Можно сколько угодно фотографировать ведро с торца, истинную форму можно определить, только имея дополнительные фото сборку.
>Вроде как данные не только с торца, но еще и в разных диапазонах ЭМ-спектра, кмк.
Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)

>>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
>А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.

>>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
>Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
От tramp
К KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата 25.11.2019 23:04:58

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
Угу, если ты такой умный, покажи мне свои денежки, тоже из той же песочницы..
Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Это к вопросу о компетенциях..
с уважением
От KJ
К tramp (25.11.2019 23:04:58)
Дата 26.11.2019 20:01:38

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>Попытка прогноза? На конец 30-х не введены в строй два первых КРЛ, практически все 30-е тянется история с лидерами, все это наводит на определенные мысли, применительно к линкорам..
Ну

>>Да вообще не ясно с какого торца и от того ли ведра. ;)
>Ну тогда невозможно вообще обсуждать вопрос..
Ну я примерно на это и намекаю.


>Так что в противовес таким доводам (смахивающим на оправдание социал-дарвинизма, ибо не все парихмахеры имели возможность учиться и поступить в институт и избраться в конгресс), можно вспомнить наполеоновских маршалов, советских маршалов и ученых, ну и т.д., присовокупив современные примеры отечественного, да и западного руководства, так что довод неубедителен..
У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Ваши доводы "можно было спрогнозировать, предвидеть, нужно было учесть" убедительны еще меньше. И это "канает" - ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Вот все такие решения и оставляют вопаросы, а почитаешь обсуждения, как например, по новому пистолету и еще чему, так удивление от уровня аргументации участников..
Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
От tramp
К KJ (26.11.2019 20:01:38)
Дата 27.11.2019 22:50:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Ну я примерно на это и намекаю.
вот значит как..
>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..

с уважением
От KJ
К tramp (27.11.2019 22:50:26)
Дата 28.11.2019 21:40:36

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Ну я примерно на это и намекаю.
>вот значит как..
>>У наполеоновских маршалов были Бородино и Березина, а у советских - Киев, Харьков и Балатон. Так что "отмазка не канает".
>Что значит не канает, для всех можно найти массу соответствующих примеров, но главное что и парихмахер может стать маршалом, и довод "сперва добейся", как замечал по такому поводу Марк Твен, не вполне корректен..
Парикмахер конечно может, но только став маршалом, он сможет оценить всю недостаточность своих прошлых знаний.
Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.

>> ибо у вас нет ни того объема информации, что была у ЛПР, ни неопределенности решений.
>Либо установки иные, вот как генералы и адмиралы, что в Крымскую войну, что в РЯВ, воевать не горят..
Скорее все же первое.

>>Ну так может все не так, просто как кажется со стороны, такое не приходило в голову?
>Либо тараканы у кого-то мозговые странные.. клеши все гладят..
Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
От tramp
К KJ (28.11.2019 21:40:36)
Дата 28.11.2019 22:51:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
>Скорее все же первое.
>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.

с уважением
От KJ
К tramp (28.11.2019 22:51:31)
Дата 29.11.2019 22:38:47

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Поэтому это ни разу не "сперва добейся", а "найди информацию", которой нехвавает.
>Однако по сухопутным воппросам у нас есть какие-то определенные мнения по оценке тех или иных решений, а по флоту выходит недостаточно проработана тема?
Да ну. Вы невнимательно читали.

>>Скорее все же первое.
>>боюсь что второе, айсбергов там не прослеживается.
>>Т.е. вы списываете собственную глупость на тараканов собеседника.
>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
Я тоже.
От tramp
К KJ (29.11.2019 22:38:47)
Дата 29.11.2019 23:18:08

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Да ну. Вы невнимательно читали.
Что именно?
>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>Я тоже.
Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..

с уважением
От KJ
К tramp (29.11.2019 23:18:08)
Дата 29.11.2019 23:33:21

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Да ну. Вы невнимательно читали.
>Что именно?
Разные мнения.

>>>В данном случае речь о аргументации и оценках ситуации, то, как люди высказывают свои мнения.
>>Я тоже.
>Ну значит это только мнения, причем выходит что пока последнюю бумажку не найдем, выводы делать не можем, а по массе воппросов их вообще возможно и не было толком составлено или было уничтожено достаточно скоро, и как тогда вести изучение темы? При этом масса исторических тем проводилась на гораздо более скудном материале, зачастую строя предпосылки на косвенных данных..
И насколько это было адекватным?
От tramp
К KJ (29.11.2019 23:33:21)
Дата 29.11.2019 23:42:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Разные мнения.
гм..
>И насколько это было адекватным?
Что именно? иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..

с уважением
От KJ
К tramp (29.11.2019 23:42:48)
Дата 30.11.2019 13:41:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Разные мнения.
>гм..
>>И насколько это было адекватным?
>Что именно?
"Окончательное мнение"

> иначе так можно всю историческую науку отправить на свалку, в нормальной ситуации идет постоянная разработка темы, особенно как сейчас с иследованием ВОВ и ВМВ, благодаря вводу в оборот массы материалов, а что по нанему флоту, тот же Платонов пишет массу не совсем приятных вещей о РККФ, по сути не отличающихся от высказываемого в этом треде по части самих проектов, их применения, выводов о самой войне..
Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
От tramp
К KJ (30.11.2019 13:41:53)
Дата 30.11.2019 18:14:18

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>"Окончательное мнение"
это искажение
>Ну так сравните объем исследования и уровень выводов.
Чего с чем? Морозова с Платоновым?
>Я критикую подход, когда исследования нет, а выводы и предложения - глобальнее некуда.
Так вот и исследования есть и выводва, а все нехорошо..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата 25.11.2019 10:34:53

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.

Вы полагаете, что актеры, журналисты и спортсмены, ставшие "политиками" получают какую то прошивку и начинают в ней "разбираться"?
От KJ
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:34:53)
Дата 25.11.2019 16:49:10

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
>
>Вы полагаете, что актеры, журналисты и спортсмены, ставшие "политиками" получают какую то прошивку и начинают в ней "разбираться"?
Нет, но думаю, что не имея сравнимой информации как критиковать легко. Причем мы в данном случае обсуждаем ни разу ни актеров, журналистов или спортсменов.
От Dimka
К KJ (25.11.2019 08:23:56)
Дата 25.11.2019 10:30:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
При обсуждении какие корабли нужны флоты даже среди моряков не было единства.
И да командующий ТОФ хотел большие корабли, чтобы плавать по окияну. А он же большой.
Какие задачи при этом должны решаться все равно не понятно. Наверное флаг демонстрировать и визиты в Америку совершать.
Вполне возможно, что строительство линкоров начали потому, что лично Сталину захотелось линкоров.

>>>Опять же, это видно по известным сейчас источникам.
>>А аналитики на что, да и в целом трезвые оценки места страны это обязанность нормального политика, вот поляки пример обратного.
>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
Вот есть у меня мнение, что мнение о неких сакральных знаниях и умениях политиков\руководителей, оно сильно далеко от реальности. Думаю, что зачастую парикмахер или таксист сработали бы лучше.
>>>А хз. В 38 уже поздно - инерция гос.машины.
>>Многие решения можно вполне тормознуть, перебросив ресурсы и наработки на более актуальные темы.
>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
От KJ
К Dimka (25.11.2019 10:30:31)
Дата 25.11.2019 16:47:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>>Частично отменили, поняв, что не справляются. Тут вопросов нет - на лицо явное неумение планировать и оценивать свои возможности.
>>>Вот на это и упор в претензиях, само по себе строительство океанского ВМФ не вызывает возражений, тут именно на аналогии с ПМВ указывается неправильный выбор приоритетов.
>>Соглашусь, собственно я замечал то, что определить отсутствие необходимости строительства на ДВ относится скорее к послезнанию.
>При обсуждении какие корабли нужны флоты даже среди моряков не было единства.
>И да командующий ТОФ хотел большие корабли, чтобы плавать по окияну. А он же большой.
>Какие задачи при этом должны решаться все равно не понятно. Наверное флаг демонстрировать и визиты в Америку совершать.
Ну вам возможно, а ком.ТОФ - возможно понятно.

>Вполне возможно, что строительство линкоров начали потому, что лично Сталину захотелось линкоров.
Ну нужно было же когда-нибудь начинать.

>>Наверное да, но почему-то фраза "много людей разбираются в политике, но они к сожалению работают парикмахерами или таксистами" придумана задолго до интернета и в США.
>Вот есть у меня мнение, что мнение о неких сакральных знаниях и умениях политиков\руководителей, оно сильно далеко от реальности. Думаю, что зачастую парикмахер или таксист сработали бы лучше.
Возможно. Но почему они доросли только таксиста или парикмахера остается загадкой. А таким-то талантом.
Речь не о "сакральных знаниях", а о просто другом уровне информированности, когда к учету вынуждены приниматься факторы, неизвестные "таксистам".

>>Это если точно знать. Напомню, что закладка одного из крейсеров на ДВ произошла через 3 месяца после начала ВОВ, хотя казалось бы...
>Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
>История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
Тут согласен.
От марат
К Dimka (25.11.2019 10:30:31)
Дата 25.11.2019 11:36:50

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

Здравствуйте!
>Не нужно точно знать будущее. Нужно более-менее правильное понимание хотя бы собственных возможностей.
>История с линкорами показывает, что с таким пониманием были, по крайней мере в этой области, большие проблемы.
Если вообще не начинать, то никогда и не научишься. Опыт он либо есть, либо его нет.
"Бандиты" морей или линкоры после войны это перебор. Но СССР не получил того опыта, что имелся у США, Японии или Великобритании.
С уважением, Марат
От марат
К tramp (21.11.2019 22:18:00)
Дата 21.11.2019 22:52:52

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>Местной основы чего? Топливо откуда было?
>Войск, и топливо зачастую было местное, с жидким конечно сложнее, но даже на Сахалине нефть добывали - "К концу 1928 года трест "Сахалиннефть" добывал в районе Охи 6 тыс. т нефти, к концу первой пятилетки - 240 тыс. т. Столько нефти сам северный Сахалин потребить не мог, и в труднейшем для страны военном, 1942 году был сооружен нефтепровод Оха - Софийск. Нефть пошла на материк."
Точно фразу поняли? Северный Сахалин это далеко не весь Дальний Восток.
>вопрос топлива в постройке НПЗ.
240 тыс тонн в год? Для всего ДВ + армия и флот?
С уважением, Марат
От tramp
К марат (21.11.2019 22:52:52)
Дата 21.11.2019 23:21:40

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Точно фразу поняли? Северный Сахалин это далеко не весь Дальний Восток.
А в чем собственно дело, танкеры, ж/д цистерны и трубопроводы отменили?
>240 тыс тонн в год? Для всего ДВ + армия и флот?
Наверное стоило изначально это указать, но я имел ввиду что кое-что можно было и местными ресурсами обеспечить - нефть, уголь, древесина наконец, которую можно было бы с успехом перерабатывать лесохимическими производствами в различные продукты, так что важным были поставки авиабензина и мазута.

с уважением
От марат
К tramp (21.11.2019 23:21:40)
Дата 25.11.2019 22:48:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>Наверное стоило изначально это указать, но я имел ввиду что кое-что можно было и местными ресурсами обеспечить - нефть, уголь, древесина наконец, которую можно было бы с успехом перерабатывать лесохимическими производствами в различные продукты, так что важным были поставки авиабензина и мазута.
а) где деньги, Зин?
б) кто на них будет работать. Население на ДВ не резиновое, пришлось из европйской части завозить на разные комсомольские стройки.
в) кормить как - продукты тоже завозим?
С уважением, Марат
От tramp
К марат (25.11.2019 22:48:26)
Дата 25.11.2019 22:55:35

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>а) и все остальное..
А как в реальности делали, так и тут, собственно ничего нового кроме большего внимания к местным ресурсам нечего предложить.

с уважением