От tramp
К KJ
Дата 20.11.2019 00:34:02
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
При необходимости можно будет перевести на ДВ построенные на Балтике серийные КР, схема дореволюционного развертывания эскадр, только здесь вместо судостроения обеспечить судоремонт, не гоняя корабли для этого на Балтику.
>А зачем тогда там сухопутные силы?
Для сухопутных операций и контрдесантной обороны
>Неубедительно.
В любом случае два крейсера не изменят баланс сил, возможности лежат только в области авиации.

с уважением
От KJ
К tramp (20.11.2019 00:34:02)
Дата 20.11.2019 20:21:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>При необходимости можно будет перевести на ДВ построенные на Балтике серийные КР, схема дореволюционного развертывания эскадр, только здесь вместо судостроения обеспечить судоремонт, не гоняя корабли для этого на Балтику.
3-я тихоокеанская эскадра?

>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>Для сухопутных операций и контрдесантной обороны
Против кого?

>>Неубедительно.
>В любом случае два крейсера не изменят баланс сил, возможности лежат только в области авиации.
Два крейсера - это начало.
Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
А если не начинать строительство ВМС на дальнем востоке условно говоря сейчас, то когда?
Попахивает послезнанием.
От tramp
К KJ (20.11.2019 20:21:03)
Дата 20.11.2019 20:33:11

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>3-я тихоокеанская эскадра?
Да хоть 4-я из состава ЧФ, ведь в иной ситуации в плане действий командования, что сухопутного, что морского, и вообще руководства страны могли бы изменить ситуации, и тогда бы и 2-я и 3-я эскадры были бы к месту, как это случилось в итоге с японцамми против янки.
>Против кого?
Против тех же японцев
>Два крейсера - это начало.
А что потом?
>Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
Сама неизбежность войны была очевидна, просто наши рассчитывали вступить в войну видимо по американски, но не вышло, хотя и ээто можно было допустить.
>Попахивает послезнанием.
Либо трезвой оценкой своих возможностей по созданию флота, имеющего смысл в плане противодействия ЯИФ. УК нас сейчас весьма схожая ситуация сложилась на ДВ, японцы, да и корейцы составляют для нас заметную угрозу даже без янки, а нам только и грозить им ЯО и МРАУ по самой Японии.

с уважением
От KJ
К tramp (20.11.2019 20:33:11)
Дата 20.11.2019 20:38:44

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>3-я тихоокеанская эскадра?
>Да хоть 4-я из состава ЧФ, ведь в иной ситуации в плане действий командования, что сухопутного, что морского, и вообще руководства страны могли бы изменить ситуации, и тогда бы и 2-я и 3-я эскадры были бы к месту, как это случилось в итоге с японцамми против янки.
Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.

>>Против кого?
>Против тех же японцев

>>Два крейсера - это начало.
>А что потом?
Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.

>>Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
>Сама неизбежность войны была очевидна, просто наши рассчитывали вступить в войну видимо по американски, но не вышло, хотя и ээто можно было допустить.
Этого мне неизвестно.

>>Попахивает послезнанием.
>Либо трезвой оценкой своих возможностей по созданию флота, имеющего смысл в плане противодействия ЯИФ.
Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
Потом обычно выливается в никогда.

>УК нас сейчас весьма схожая ситуация сложилась на ДВ, японцы, да и корейцы составляют для нас заметную угрозу даже без янки, а нам только и грозить им ЯО и МРАУ по самой Японии.
Сейчас совсем другая ситуация.
От tramp
К KJ (20.11.2019 20:38:44)
Дата 20.11.2019 21:14:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.
Поэтому нужно лучше вести аналитическую работу, а в случае невозможности успеть - решать вопрос сухопутными средствами, в рамках РЯВ можно было и на сухопутном фронте и на морском вопрос активнее решать, в ВМВ - только на сухопутном, исходя из условий.
>Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.
Планировать и реально построить, тем более ввести в строй боеготовыми две большие разницы.
>Этого мне неизвестно.
Это можно предполагать, недавно только обсуждали 1939-й в плане договоров.
>Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
Когда экономика позвоит и не надо будет на каждый линкор импортную ЭУ покупать.
>Потом обычно выливается в никогда.
Ну значит не очень нужно.
>Сейчас совсем другая ситуация.
Она та же самая, только ЯО появилось.

с уважением
От KJ
К tramp (20.11.2019 21:14:45)
Дата 20.11.2019 21:22:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.
>Поэтому нужно лучше вести аналитическую работу, а в случае невозможности успеть - решать вопрос сухопутными средствами, в рамках РЯВ можно было и на сухопутном фронте и на морском вопрос активнее решать, в ВМВ - только на сухопутном, исходя из условий.
Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
Только не всегда это получается.

>>Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.
>Планировать и реально построить, тем более ввести в строй боеготовыми две большие разницы.
Верно. Но не начав строить - не построить никогда.

>>Этого мне неизвестно.
>Это можно предполагать, недавно только обсуждали 1939-й в плане договоров.

>>Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
>Когда экономика позвоит и не надо будет на каждый линкор импортную ЭУ покупать.
Тут согласен, совершенно непонятно связь с возможностями промышленности.
С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.

>>Потом обычно выливается в никогда.
>Ну значит не очень нужно.
Это не нам решать.

>>Сейчас совсем другая ситуация.
>Она та же самая, только ЯО появилось.
Вот именно, что другая.
От tramp
К KJ (20.11.2019 21:22:48)
Дата 21.11.2019 00:36:38

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
>Только не всегда это получается.
На флоте вообще провал по сути.
>Верно. Но не начав строить - не построить никогда.
Можно занться более реалистичными вариантами, хоть крейсерами-минзаги построить.
>С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.
Но в ситуации когда идут и покупают испортную ГЭУ, а затем просто хотят купить шары для башен, и ничего нет для нормальной МПУАЗО с ССП для зениток, возникает вопрос, а реально нужно строить в СССР такие сложные объекты, не имея гарантий в создании? Ведь с ЯО опирались на определенный научный свой и чужой багаж, накопленный человеческий и технический ресурс, а в 30-е этого ничего толком нет, причем и до революции практически та же картина, т.е. даже кардинального изменения не было.
>Это не нам решать.
Это можно оценить по характеру использования обсуждаемого.
>Вот именно, что другая.
Чем же?

с уважением
От KJ
К tramp (21.11.2019 00:36:38)
Дата 21.11.2019 19:02:51

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
>>Только не всегда это получается.
>На флоте вообще провал по сути.
Не доказано.

>>Верно. Но не начав строить - не построить никогда.
>Можно занться более реалистичными вариантами, хоть крейсерами-минзаги построить.
Так мины могли нести тогда любые крейсера.

>>С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.
>Но в ситуации когда идут и покупают испортную ГЭУ, а затем просто хотят купить шары для башен, и ничего нет для нормальной МПУАЗО с ССП для зениток, возникает вопрос, а реально нужно строить в СССР такие сложные объекты, не имея гарантий в создании? Ведь с ЯО опирались на определенный научный свой и чужой багаж, накопленный человеческий и технический ресурс, а в 30-е этого ничего толком нет, причем и до революции практически та же картина, т.е. даже кардинального изменения не было.
Как говорил Ходжа Насреддин - дорогу осилит идущий.

>>Это не нам решать.
>Это можно оценить по характеру использования обсуждаемого.
В одном случае реализации. Жаль, что гадалок в СССР не было.

>>Вот именно, что другая.
>Чем же?
ЯО.
От tramp
К KJ (21.11.2019 19:02:51)
Дата 21.11.2019 22:22:12

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Не доказано.
Ну почему же, свои затраты флот не оправдал, по сути воевалисовсем не тем и не так, как ожидалось, моряки берегли флот.
>Так мины могли нести тогда любые крейсера.
Но не в тех объемах и условиях.
>Как говорил Ходжа Насреддин - дорогу осилит идущий.
Ну и как осилили? Для Сталинградов опять стали смотреть в сторону чехов..
>В одном случае реализации. Жаль, что гадалок в СССР не было.
Вполне корректно, при отказе от завышения ожиданий и популисткой трескотни партократов.
>ЯО.
Ну так ЯО все меняет, об этоя я и сказал, что кроме как ЯО и ударов по гражданским объемов грозить более нечем..

с уважением
От марат
К tramp (21.11.2019 22:22:12)
Дата 21.11.2019 22:48:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Не доказано.
>Ну почему же, свои затраты флот не оправдал, по сути воевалисовсем не тем и не так, как ожидалось, моряки берегли флот.
Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (21.11.2019 22:48:45)
Дата 21.11.2019 22:54:32

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
Это демонстрация слабой подготовки флота, в т.ч. промахи самого Кузнецова в подготовке к будущей войне и даже неумение оперативно учитывать и исправлять свои и чужие недостатки, так что системная проблема, а значит она не случайна.


с уважением
От марат
К tramp (21.11.2019 22:54:32)
Дата 27.11.2019 12:01:59

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
>Это демонстрация слабой подготовки флота, в т.ч. промахи самого Кузнецова в подготовке к будущей войне и даже неумение оперативно учитывать и исправлять свои и чужие недостатки, так что системная проблема, а значит она не случайна.
Слабость да. Но МГШ появился как бы не в 1940 г только.
Плюс взрывной рост флота, минус репрессии...Так что объективно флот не мог быть лучше.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (27.11.2019 12:01:59)
Дата 27.11.2019 22:53:07

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Слабость да. Но МГШ появился как бы не в 1940 г только.
>Плюс взрывной рост флота, минус репрессии...Так что объективно флот не мог быть лучше.
Армия тоже все это испытывала, причем в гораздо больших масштабах, и смогла понять за время БД, что прикрытие с воздуха необходимый фактор успеха наземной операции, а флот за два года ну никак не мог это осознать... там все были эстонцами по рождению?

с уважением