От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 19.11.2019 11:05:59
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.

>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.

А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море? На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.

>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>
>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.

Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.

>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>
>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.

Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
От Бульдог
К Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата 23.11.2019 00:22:54

господство не господство, но, например, что сделал флот Франции в ВМВ?

не считая войны с союзниками...
или идем на ЧМ. На 1941г ЧФ там имел господство.И?
От Сибиряк
К Бульдог (23.11.2019 00:22:54)
Дата 23.11.2019 06:50:41

Re: господство не...

>что сделал флот Франции в ВМВ?

После поражения в 1940 французский флот по существу оставался единственным видом вооружённых сил, обеспечивавшим сохранение субъектности этой страны и нации.

>или идем на ЧМ. На 1941г ЧФ там имел господство.И?

Оборона и эвакуация Одессы, обеспечение наступательных и оборонительных операций в Крыму до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.11.2019 06:50:41)
Дата 23.11.2019 09:29:05

Re: господство не...


>
> до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.

Вы когда подобные заявления делаете - как то что ли сверяйтесь с картой и освежайте в памяти ход операций.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 09:29:05)
Дата 23.11.2019 17:17:36

Re: господство не...


>> до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.
>
>Вы когда подобные заявления делаете - как то что ли сверяйтесь с картой и освежайте в памяти ход операций.

Планирование и ход операций были бы совершенно иными в отсутствии у СССР флота на Черном море.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.11.2019 17:17:36)
Дата 23.11.2019 17:39:42

Re: господство не...


>>> до середины 42-го, а во второй половине 42-го присутствие флота исключало проведение каких-либо операций немцев на Кавказском побережье. Ведь наиболее простой и реальный путь к Баку - с побережья Грузии. Чего проще подать через Сухум и Батум снабжение войскам, действующим в Закавказье? Перевалы, ведущие к побережью немцами были взяты, поэтому оставалось только занять побережье комбинированной операцией с суши и с моря, но море было закрыто.
>>
>>Вы когда подобные заявления делаете - как то что ли сверяйтесь с картой и освежайте в памяти ход операций.
>
>Планирование и ход операций были бы совершенно иными в отсутствии у СССР флота на Черном море.

"могли бы быть". Это банальность. Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей для борьбы за господство на черном море.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 17:39:42)
Дата 25.11.2019 15:38:39

Re: господство не...


>
>"могли бы быть". Это банальность. Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей для борьбы за господство на черном море.

Для успешных действий на Кавказском побережье необходимо было полностью отключить ЧФ, что имеющимися силами немцы сделать не могли, т.к. даже пара уцелевших эсминцев представляла бы смертельную угрозу для любой десантной операции немцев при отсутствии у них крупных боевых кораблей.

Если же ЧФ, как полностью бесполезный, не восстанавливается в начале 30-х и не усиливается новыми кораблями перед войной, то вполне имеем условия для высадки немцами тактических десантов на Кавказском побережье, которые во взаимодействии с горно-пехотными частями, спускающимися к морю с перевалов, перерезают пути сообщения всей приморской группировки советских войск в районе Новороссийска-Туапсе. Поскольку перевалы в верховьях Бзыби и Кодори были заняты немцами в конце августа - начале сентября, то в сентябре бы и состоялся разгром советских войск на кавказском побережье при отсутствии совершенно бесполезных горшков, трусливо спрятавшихся от войны в Поти.
От Dimka
К Сибиряк (25.11.2019 15:38:39)
Дата 25.11.2019 16:17:03

Re: господство не...

>Если же ЧФ, как полностью бесполезный, не восстанавливается в начале 30-х и не усиливается новыми кораблями перед войной, то вполне имеем условия для
Разгрома немцев в зимнем контрнаступлении
От Сибиряк
К Dimka (25.11.2019 16:17:03)
Дата 25.11.2019 16:21:38

Re: господство не...

>>Если же ЧФ, как полностью бесполезный, не восстанавливается в начале 30-х и не усиливается новыми кораблями перед войной, то вполне имеем условия для
>Разгрома немцев в зимнем контрнаступлении

да, да, причём уже зимой 41-42
От Dimka
К Сибиряк (25.11.2019 16:21:38)
Дата 25.11.2019 17:51:28

Именно так. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 17:39:42)
Дата 23.11.2019 17:48:53

Ре: господство не...

>Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей
+++
каких?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.11.2019 17:48:53)
Дата 23.11.2019 20:45:44

Ре: господство не...

>>Можно сказать и обратное - немцы не использовали всех имеющихся у них возможностей
>+++
>каких?

Перебросить ТКА и ПЛ на ЧМ уже в 1941 и в несколько большем кол-ве.
Перевести на ЧМ несколько быстроходных ТХ, вооружив их в румынских портах как вспом. КР. Если спроецировать действия немецких ВспКР в рейдерских операциях и действия на ЧМ в 1942 г...
Вобщем дунайская флотилия могла остаться в Дунае, а одесской коммуникации бы не поздоровилось.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 20:45:44)
Дата 23.11.2019 20:52:45

Ре: господство не...

>Перебросить ТКА и ПЛ на ЧМ уже в 1941
+++
Решение о переброске ПЛ было принято в октябре 1941-го. Введены в строй в октябре 1942-го. Т.е. год. Когда Барбароссу утвердили? Декабрь?
Ну то есть самое раннеe ето декабрь 1941-го.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.11.2019 20:52:45)
Дата 23.11.2019 21:08:14

Ре: т.е. виртуальный "Гитлер" должен иcxодить из того, что Германии в 42-м

году понадобятся ПЛ на ЧМ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.11.2019 20:52:45)
Дата 23.11.2019 21:07:50

Ре: господство не...

>>Перебросить ТКА и ПЛ на ЧМ уже в 1941
>+++
>Решение о переброске ПЛ было принято в октябре 1941-го. Введены в строй в октябре 1942-го. Т.е. год. Когда Барбароссу утвердили? Декабрь?
>Ну то есть самое раннеe ето декабрь 1941-го.

Техническая реализация началась в апреле 1942. Т.е. сам процесс переброски - 6 месяцев. Что там было с т.з. подготовки бог весть. Интересно, сработала бы схема "продажи" ПЛ, т.е. с переходом в мирное время через проливы под румынским флагом?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 21:07:50)
Дата 23.11.2019 21:15:29

Ре: нет предпосылок для переброски

> Интересно, сработала бы схема "продажи" ПЛ, т.е. с переходом в мирное время через проливы под румынским флагом?
+++
1. Планировалось закончить за сезон.
2. В Райхсканцелярии же не дураки сидят и понимают, что ЧФ будет по силам крыть нем.силы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.11.2019 21:15:29)
Дата 24.11.2019 12:44:23

Так речь о возможностях

А так да, неоднократно писалось и цитировались документы, что Германия планировала осуществить разгром СССР главным образом силами сухопутных войск (с тактической поддержкой авиации есс-но), полагая что нейтрализация и уничтожение советского флота будет достигнуто захватом его баз и не придавало значения необходимости организации борьбы на море.
И это тоже можно признать стратегической ошибкой, к счастью для нас.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 21:07:50)
Дата 23.11.2019 21:11:10

Ре: господство не...

>Техническая реализация началась в апреле 1942. Т.е. сам процесс переброски - 6 месяцев. Что там было с т.з. подготовки бог весть.
++++
транспорты, т.е. прицепы кяп изготовляли.
Как не крути, меньше чем за год нельзя.
Алеxей
От Vyacheslav
К Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата 20.11.2019 12:00:23

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>
>>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>
>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?
В 20 веке - Финляндия, Алжир, Вьетнам, Израиль.
От ABM
К Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата 19.11.2019 13:21:50

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?

Франко-Прусская, Датско-Прусская? Правда это несколько другая эпоха.
От Моцарт
К ABM (19.11.2019 13:21:50)
Дата 20.11.2019 11:29:35

Франция в Семилетней войне

>>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?

Французский флот разбит и загнан в базы, но сухопутная армия как стояла, так и стоит в Ганновере и Гессене (а також и на Минорке), что вынудило Британию в итоге пойти на серьёзные размены, называемые в некоторых кругах "сдачей".
От Сибиряк
К ABM (19.11.2019 13:21:50)
Дата 19.11.2019 15:14:44

"История войн России демонстрирует..." (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.11.2019 11:05:59)
Дата 19.11.2019 11:43:31

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
>
>>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>
>А где к примеру такое бывало, что успехи на суше обесценили господство противника на море?

Во-1х у меня написано "мог обесценить". Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море. Т.к. способна себя полностью обеспечить.
Во-2х в Гражданской войне в России.

>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.

Каким образом?

>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>
>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>
>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.

Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.
Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.

>>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>>
>>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.
>
>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.

Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 11:43:31)
Дата 19.11.2019 12:20:26

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Во-1х у меня написано "мог обесценить".

Тогда правильнее писать - "мог бы"

>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.

Действительно "может" или "могла бы"? Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.

>Т.к. способна себя полностью обеспечить.

Это иллюзия. Даже в те периоды, когда Россиия/CCCР могла обеспечить себя людскими и сырьевыми ресурсами, технологиями она себя полностью обеспечить не могла.

>Во-2х в Гражданской войне в России.

Специфический опыт гражданской войны оказался непереносим на межгосударственные войны, что показала уже даже война с Польшей.

>>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.
>
>Каким образом?

Барлинским конгрессом, если не врут.

>>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>>
>>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>>
>>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.
>
>Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.

Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.

>Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.

Проблематичность сухопутных коммуникаций исключала возможность победы над японской армией в Манчжурии, даже несомтря на сосредоточение превосходящих сил.


>>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
>
>Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.

Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.11.2019 12:20:26)
Дата 19.11.2019 14:23:42

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Во-1х у меня написано "мог обесценить".
>
>Тогда правильнее писать - "мог бы"

Лексическая разница от меня ускользает.

>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>Действительно "может" или "могла бы"?

Могла бы.

>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.

Каких?

>>Т.к. способна себя полностью обеспечить.
>
>Это иллюзия. Даже в те периоды, когда Россиия/CCCР могла обеспечить себя людскими и сырьевыми ресурсами, технологиями она себя полностью обеспечить не могла.

Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"

>>Во-2х в Гражданской войне в России.
>
>Специфический опыт гражданской войны оказался непереносим на межгосударственные войны, что показала уже даже война с Польшей.

Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.

>>>На память приходит как раз обратная ситуация в 1878, когда отсутствие флота на Черном море во многом обесценило сокрушительный разгром противника на суше.
>>
>>Каким образом?
>
>Барлинским конгрессом, если не врут.

Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?

>>>>>В РЯВ все решили сражения крупных кораблей.
>>>>
>>>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>>>
>>>Исход РЯВ всё-таки решился на море, т.к. уничтожение флота в Цусимском сражении сделало бесцельным продолжение войны.
>>
>>Это очень странно когда наличие флота является самоцелью.
>
>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.

Он был единственно возможным инструментом ?


>>Как раз победа русской сухопутной армии в РЯВ (совершенно не зависящей от морских коммуникаций) могла ы обесценить японское господство на море.
>
>Проблематичность сухопутных коммуникаций исключала возможность победы над японской армией в Манчжурии, даже несомтря на сосредоточение превосходящих сил.

Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не прменять.

>>>Как-то очень сомнительно, что советская ударная морская авиация смогла бы всерьёз воспрепятствовать действиям на Черноморском театре крупных кораблей противника. К тому же, на момент осуществления судостроительных программ, ударная мощь хорошо подготовленной морской авиации, ещё не была полностью ясна даже командованию ведущих флотов мира.
>>
>>Тем не менее это был активно развиваемый общемировой тренд, на который стоило сделать ставку в условиях слабости технической базы военного кораблестроения.
>
>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?

Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 14:23:42)
Дата 19.11.2019 15:54:55

Повторюсь, наверное - России военно-морской флот не нужен,

как пишут крутые перцы "от слова совсем". Моторки может нужны браконьеров гонять, и только.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (19.11.2019 15:54:55)
Дата 19.11.2019 19:47:46

Это тоже неправда

Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.
Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 19:47:46)
Дата 20.11.2019 00:48:34

Да я тоже всякие слова знаю

страшные, да только вот никак не получается про решение задач. Начиная с чуда Влахернской Богоматери и до похода "Адмирала Кузнецова" - всё как-то ни к чему и неудачно.

Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.

не нужен. А где использовался - задачи были сомнительные. В конце концов Швецию в нейтралитету принудили хоть и по морю, но пешим порядком. Те же бы ассигнования, на развитие сухопутной армии.


>Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот

Я ведь не про историю, а про современность. Ну нету задач, а даже если, предположим, поставим задачу америкосов забороть на морях и океанах и более того решим эту задачу - то зачем? Талассократы морскую торговлю контролируют, а мы этого не можем ввиду экономической слабости.
Ну не знаю, может будем в меру сил китайским тунчжи помогать в Южно-Китайском, да вряд ли.
С турками бодаться? А зачем и ради чего? Стамбул с суши надо брать, известное дело.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.11.2019 00:48:34)
Дата 20.11.2019 08:57:35

Получается - неправильно знаете

>страшные, да только вот никак не получается про решение задач. Начиная с чуда Влахернской Богоматери и до похода "Адмирала Кузнецова" - всё как-то ни к чему и неудачно.

Если для вас "флот" это ТАВКР "Адмирал Кузнецов", то у Вас сформирована ложная картина мира.
Попробуйте изучить примеры Гангута, штурма Корфу, русско-турецких войн, литературой Станюковича, действиями озерных и речных флотилий, применением КР по противникам законного сирийского правительства.

>Во-1х у России многовековая история и в разные ее периоды ей в разной степени был нужен военно-морской флот.

>не нужен.

Нужен.

>А где использовался - задачи были сомнительные.

Это от незнания.

>В конце концов Швецию в нейтралитету принудили хоть и по морю, но пешим порядком. Те же бы ассигнования, на развитие сухопутной армии.

Из того, что армия решает решающие задачи не следует, что отсутсвуют задачи для флота. Более того - флот это такой вид вооруженных сил, которые несут службу (имеют задачи) и в мирное время. Армию в предельном лучае на время мира можно вообще распускать (как было в прошлом).

>>Во-2х к берегам России примыкают морские театры, на которых необходимо иметь возможность решать задачи вооруженными силами. И часть этих задач эффективнее выполняет военно-морской флот
>
>Я ведь не про историю, а про современность.

Вы выше возразили мне именно про исторический тезис.

>Ну нету задач, а даже если, предположим, поставим задачу америкосов забороть на морях и океанах и более того решим эту задачу - то зачем? Талассократы морскую торговлю контролируют, а мы этого не можем ввиду экономической слабости.
>Ну не знаю, может будем в меру сил китайским тунчжи помогать в Южно-Китайском, да вряд ли.
>С турками бодаться? А зачем и ради чего? Стамбул с суши надо брать, известное дело.

Защищать надо не от талласократов, а от их "прокси" и браконьеров.
И да, в морской и океанской зоне "моторки" не работают.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата 20.11.2019 22:15:17

Да вот получается-то правильно


>Если для вас "флот" это ТАВКР "Адмирал Кузнецов", то у Вас сформирована ложная картина мира.

Ну, знаете, у Вас есть какой-то другой флот? Это уж какой есть, реальный. И который никому не нужен - в Сирии он ничего бы не сделал, если бы туда авиацию наземного базирования не пропускали. А без него если бы вообще - никто бы ничего не заметил. А предположим столь желанные вертолетоносцы будут - и что изменится? Так что в Восточном Средиземноморье нам флот не нужен. А сирийский экспресс ходит только при благожелательном отношении Турции.


>Попробуйте изучить примеры Гангута, штурма Корфу, русско-турецких войн, литературой Станюковича, действиями озерных и речных флотилий, применением КР по противникам законного сирийского правительства.

И толку от этого штурма Корфу? Бывал я на этом Корфу - по факту это британская полуколония. Зачем мы его брали-то, кто-нибудь может объяснить?Там нет наших интересов.

Нет, большой военно-морской флот у нас - это чистой воды проявление карго-культа, или какой-нибудь кратковременный исторический казус, как Калибры на больших моторках, оказавшиеся там из-за ДРМСД. Каковые моторки плавают п внутренним водам РФ, но только по полгода в году.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата 20.11.2019 11:31:55

Re: Получается


>... примеры ... применением КР по противникам законного сирийского правительства.

Относительно Сирии более показательным будет т.н."Сирийский экспресс". Ракетками-то можно и со стратегов кидаться.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.11.2019 11:31:55)
Дата 20.11.2019 11:38:44

Re: Получается


>>... примеры ... применением КР по противникам законного сирийского правительства.
>
>Относительно Сирии более показательным будет т.н."Сирийский экспресс".

Кстати опять "эльпидифоры". Как и при переброске войск в Крым в 2014.
От марат
К Дмитрий Козырев (20.11.2019 08:57:35)
Дата 20.11.2019 09:52:51

Re: Получается -...

Здравствуйте!
>Защищать надо не от талласократов, а от их "прокси" и браконьеров.
>И да, в морской и океанской зоне "моторки" не работают.
Кстати, интересы в Африке - проецирование силы при поддержке с моря.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 14:23:42)
Дата 19.11.2019 15:34:05

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...



>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.

>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>
>Каких?

Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!

>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"

Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.

>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.

А почему поляков не победили? И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?


>
>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?

Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?



>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>
>Он был единственно возможным инструментом?

При занятии Порт-Артура - основным и необходимым. А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.

>
>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.

Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот. Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России. Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.


>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>
>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.

А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.11.2019 15:34:05)
Дата 19.11.2019 21:38:03

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...



>>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>>
>>Каких?
>
>Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!

А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?
Примеры я могу привести - не могу быть уверен, что мы одинаково смотрим на ситуацию.
Т.е. я разумеется согласен, что когда Россия преследовала какие то свои интересы на заморских территориях - флот был значимым инструментом этой политики.
Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.
Походы на Кавказ и Среднюю Азию мы опускаем по понятным причинам.
Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.
При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений? Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?

>>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"
>
>Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.

У Германии в ПМВ и ВМВ все было нормально с технологиями и даже очень хорошо. Не хватало еды и сырья.

>>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.
>
>А почему поляков не победили?

Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.

>И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?

Тут чистая политика.

>>
>>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?
>
>Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?

Это называется "баланс сил и интересов". Невозможно быть сильнее всех вместе взятых.


>>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>>
>>Он был единственно возможным инструментом?
>
>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.

С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.

>А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.

Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.

>>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.
>
>Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот.

Но они дают позитивную отдачу.

>Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России.

Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклчтие географии.

>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.

У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.


>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>
>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>
>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?

В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 21:38:03)
Дата 20.11.2019 08:10:17

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?

Наличие параллельно войны с Турцией. Необходимость флота в войнах с Турцией оспаривать трудно.

>Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.

На русско-польские войны можно и под иным углом взглянуть. Действительно, все они велись исключительно на суше (за исключением кампании 1734) с весьма посредственными для России результатами. Между тем, экономическая зависимость Польши от балтийского ввоза и вывоза через Данциг несомненна - как в 17-м, так и в 20-м веках. Воздействие на эту коммуникационную линию при наличии флота способствовало бы более успешному достижению целей и уменьшению затрат на сухопутные войны.

>Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.

В этом преимущество морских держав - они имеют возможность провести высадку в уязвимом для сухопутного гегемона пункте и при этом опередить и превзойти своего противника в развертывании и снабжении своей сухопутной группировки. Это испытал Наполеон на Пиренеях, РИ - в Крыму и на Ляодуне, Германия - в Италии и Нормандии.

>При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений?

Если проиграны все сражения при наличии хорошей и многочисленной армии, то, очевидно, действует системный фактор без устранения которого успеха не добиться. Вывод - не следует ввязываться в войну с морской державой, уступая на море.

>Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?

При неуспехе высадки в одном районе, провести высадку - в другом. При этом время работает на морские державы, т.к. в условиях блокады их противник слабеет даже в отсутствие активных боевых действий.

>Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.

Откуда польская армия получала вооружение и снабжение?

>>
>>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.
>
>С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.

Но в дальнейшем для удержания потребовалась существенно более сильная эскадра, которую так и не смогли вовремя создать и сосредоточить.

>Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.

Опять-таки, проигрыш всех сухопутных сражений при наличии хорошей и боеспособной сухопутной армии указывает на действие системного объективного фактора, не позволяющего достигнуть победы.

>
>Но они дают позитивную отдачу.

Морское дело тоже даёт отдачу.

>Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклятие географии.

Так ведь для снятия проклятия требовалось занять Корею, о чём и задумались.

>>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.
>
>У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.

В сухопутных войсках и авиации проблемы тоже не только в железе и/или его количестве.

>>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>>
>>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>>
>>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
>
>В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.

Недоказуемо и крайне сомнительно.