>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>
>Каких?
Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!
>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"
Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.
>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.
А почему поляков не победили? И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?
>
>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?
Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?
>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>
>Он был единственно возможным инструментом?
При занятии Порт-Артура - основным и необходимым. А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.
>
>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.
Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот. Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России. Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.
>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>
>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>>>>Т.е. побеждая на суше такая страна как Россия может не обращать внимание на море.
>
>>>Опять-таки, хотелось бы исторических примеров.
>>
>>Каких?
>
>Когда Россия, побеждая на суше, могла не обращать внимание на море. Мне кажется, что только походы 1812-15. Но там всё понятно с морем. Но даже несколькими годами ранее - уже не так!
А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?
Примеры я могу привести - не могу быть уверен, что мы одинаково смотрим на ситуацию.
Т.е. я разумеется согласен, что когда Россия преследовала какие то свои интересы на заморских территориях - флот был значимым инструментом этой политики.
Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.
Походы на Кавказ и Среднюю Азию мы опускаем по понятным причинам.
Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.
При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений? Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?
>>Голод и дефицит начинаются раньше, чем заканчиваются "технологии"
>
>Спорно, т.к., пмсм, они как раз тогда и начинаются, когда заканчиваются технологии, как в 20-30-е.
У Германии в ПМВ и ВМВ все было нормально с технологиями и даже очень хорошо. Не хватало еды и сырья.
>>Нет там никакой специфики. Войска интервентов и белых были разбиты на суше, красные победили не взирая на отсутствие флота на ЧМ и БФ не выходящий из Крондштадта.
>
>А почему поляков не победили?
Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.
>И ещё эстонцев с финнами, если нет никакой специфики?
Тут чистая политика.
>>
>>Как отсутствие флота обесценило, если обесценила политика других держав?
>
>Ну а чего ж не начхали на державы, если на суше сильнее всех держав, но уступуали одной державе на море?
Это называется "баланс сил и интересов". Невозможно быть сильнее всех вместе взятых.
>>>Флот был не самоцелью, а инструментом колониальной политики РИ на Дальнем Востоке.
>>
>>Он был единственно возможным инструментом?
>
>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.
С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.
>А без Порт-Артура эта колониальная политики, очевидно, казалась недостаточно интересной и перспективной для тех, кто её делал.
Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.
>>Проблемы сухопутных коммуникаций - вопрос технически решаемый, а вот географию никак не поменять.
>
>Развитие сухопутных коммуникаций тоже требует десятилетий и вложений не меньших, чем флот.
Но они дают позитивную отдачу.
>Насколько понимаю, политика в Маньчжурии и на Ляодуне имела целью улучшить географию на ДВ в пользу России.
Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклчтие географии.
>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.
У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.
>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>
>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>
>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
>А напомните - что не так было в кампанию 1805-07 гг?
Наличие параллельно войны с Турцией. Необходимость флота в войнах с Турцией оспаривать трудно.
>Но например русско- польская война периода Смуты никак не затрагивала морских театров.
На русско-польские войны можно и под иным углом взглянуть. Действительно, все они велись исключительно на суше (за исключением кампании 1734) с весьма посредственными для России результатами. Между тем, экономическая зависимость Польши от балтийского ввоза и вывоза через Данциг несомненна - как в 17-м, так и в 20-м веках. Воздействие на эту коммуникационную линию при наличии флота способствовало бы более успешному достижению целей и уменьшению затрат на сухопутные войны.
>Но давайте рассмотрим Крымскую войну? Казалось бы - сильный флот мог не допустить самой высадки в Крыму. Но давайте предположим, что флота нет и высадка состоиться при всяких условиях.
В этом преимущество морских держав - они имеют возможность провести высадку в уязвимом для сухопутного гегемона пункте и при этом опередить и превзойти своего противника в развертывании и снабжении своей сухопутной группировки. Это испытал Наполеон на Пиренеях, РИ - в Крыму и на Ляодуне, Германия - в Италии и Нормандии.
>При выигрыше русскими Альминского, Балаклавского, Инкерманского сражений?
Если проиграны все сражения при наличии хорошей и многочисленной армии, то, очевидно, действует системный фактор без устранения которого успеха не добиться. Вывод - не следует ввязываться в войну с морской державой, уступая на море.
>Что будет делать союзнический флот с господством? Как он повлияет на ход и исход сражений, кроме того, что просто обеспечивает их возможность?
При неуспехе высадки в одном районе, провести высадку - в другом. При этом время работает на морские державы, т.к. в условиях блокады их противник слабеет даже в отсутствие активных боевых действий.
>Потому что их армия (а не флот) оказалась сильнее.
Откуда польская армия получала вооружение и снабжение?
>>
>>При занятии Порт-Артура - основным и необходимым.
>
>С этим справилась небольшая эскадра. Боя не было.
Но в дальнейшем для удержания потребовалась существенно более сильная эскадра, которую так и не смогли вовремя создать и сосредоточить.
>Порт-Артур было вполне возможно удержать сухопутными силами. Победа под Ляоляном могла сохранить Порт-Артур, а под Мукденом - вернуть.
Опять-таки, проигрыш всех сухопутных сражений при наличии хорошей и боеспособной сухопутной армии указывает на действие системного объективного фактора, не позволяющего достигнуть победы.
>
>Но они дают позитивную отдачу.
Морское дело тоже даёт отдачу.
>Парадокс, но база на Ляодуне повторяла все недостатки русских баз на других театрах - одинокая, легкоблокируемая. Проклятие географии.
Так ведь для снятия проклятия требовалось занять Корею, о чём и задумались.
>>Делать это действительно нужно было быстро, а быстро можно было только с флотом. Увы, сильно недооценили Японию.
>
>У России был сильный флот, проблема в том, что сила флота далеко не только в кораблях.
В сухопутных войсках и авиации проблемы тоже не только в железе и/или его количестве.
>>>>Так ведь ещё в 1928-м определили приоритет развития морской авиации полностью в соответствии с трендом и даже немного опережая. И что в итоге за 10+ лет развития?
>>>
>>>Нормально. Гебена вполне по силам потопить.
>>
>>А пару-тройку улучшенных "Бреслау" с эсминцами?
>
>В случае попыток борьбы ими за море - наверняка.