От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 20.11.2019 23:55:25
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Предпосылки все те же:
>1)география морских театров России/СССР требует содержания 4-х отдельных флотов. При этом на каждом из театров существует свой собственный вероятный противник. Т.е. для уверенной борьбы за господство на море требуется иметь 4 отдельных флота, _каждый_ из которых должен быть сильнее флота крупной морской державы.
Турция, Румыния, Германия, Польша, Финляндия - были крупными морскими державами?
Причем у Германии и Турции были ЛК, у Финляндии ББО.
Для сдерживания кораблей "крупной морской державы" на той же МАП, единственным надёжным средством тоже были ЛК.
Молодая школа, на тот момент была чистой теорией.
И как минимум малые ЛК были бы вполне оправданы.

>И это отнюдь не "задний ум" - это понимали еще в 19 веке авторы 20-летней судостроительной программы
Они отказались от тяжёлых кораблей?

>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
Не всегда.

>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
В РЯВ флот мог выиграть войну в одиночку, причем с меньшими затратами, чем армия и на порядки меньшими жертвами
Проблема в том, что нетшмогли ни флот ни армия.


>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.
В 1930х годах эффективность морской авиации была чистой теорией. А при советском подходе "ни качества, ни количества" она в принципе не могла быть эффективной.

>Зачем, с какой целью? Каких ттх не хватило старым ЛК?
Количества не хватало, защиты, средств ПВО. Плюс корабли не могут служить вечно. Маратам в конце 1930х уже 25 лет было.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2019 23:55:25)
Дата 21.11.2019 11:08:29

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Предпосылки все те же:
>>1)география морских театров России/СССР требует содержания 4-х отдельных флотов. При этом на каждом из театров существует свой собственный вероятный противник. Т.е. для уверенной борьбы за господство на море требуется иметь 4 отдельных флота, _каждый_ из которых должен быть сильнее флота крупной морской державы.
>Турция, Румыния, Германия, Польша, Финляндия - были крупными морскими державами?

Вы сейчас про какой период спрашиваете?
Причем сейчас формулировка Вашего вопроса сразу исключает два ТВД.

>Причем у Германии и Турции были ЛК, у Финляндии ББО.

И что?

>Для сдерживания кораблей "крупной морской державы" на той же МАП, единственным надёжным средством тоже были ЛК.
>Молодая школа, на тот момент была чистой теорией.
>И как минимум малые ЛК были бы вполне оправданы.

"Сдерживать" с какой целью?

>>И это отнюдь не "задний ум" - это понимали еще в 19 веке авторы 20-летней судостроительной программы
>Они отказались от тяжёлых кораблей?

Сказав "А" они не сказали "Б".
Во всяком случае они не стали развивать сразу 4 флота. Хотя конечно и два не следовало.
В тот период альтернативы крупным кораблям не было. И цель "сдерживания" была конкретно обозначена и увыязана с планами войны.

>>4) История войн России демонстрирует, что ход и исход войн решался в сухопутных операциях и сражениях.
>Не всегда.

>>Даже там, где действия противника зависели от владения морем, успех сухопутных операций мог обесценить наличие этого господства.
>>РЯВ это как раз иллюстрация всех перечисленных пунктов.
>В РЯВ флот мог выиграть войну в одиночку, причем с меньшими затратами, чем армия и на порядки меньшими жертвами
>Проблема в том, что нетшмогли ни флот ни армия.

Флот не мог. Но мог хотя бы помочь армии.
Армия - могла бы.

>>>В ПМВ на черном море против Гебена работала либо толпа ЭБР, либо Императрицы.
>>В ПМВ отсутствовала морская ударная авиация.
>В 1930х годах эффективность морской авиации была чистой теорией. А при советском подходе "ни качества, ни количества" она в принципе не могла быть эффективной.

Эффективность торпедных атак миноносцами вплоть до конца ПМВ "была чистой теорией", что не пешало строительству миноносцев и поиску тактики.

>>Зачем, с какой целью? Каких ттх не хватило старым ЛК?
>Количества не хватало, защиты, средств ПВО. Плюс корабли не могут служить вечно. Маратам в конце 1930х уже 25 лет было.

Речь шла только о модернизации. Установить защиту от 500 и 1000 кг бомб это фантастика. ПВО - по возможностям и представлениях о возможностях морской авиации. Долгая служба кораблей не является чем то невообразимым.
От марат
К Claus (20.11.2019 23:55:25)
Дата 21.11.2019 08:36:10

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>В 1930х годах эффективность морской авиации была чистой теорией. А при советском подходе "ни качества, ни количества" она в принципе не могла быть эффективной.
Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского 1935 г какой нам нужен флот на ДВ. Расчет тяжелобомбардировочной авиаиции - для утопления линкора достатточно кажется 6 бомб по 1 тонне или 1 по 2 тонны, крейсер 3 однотонные. Всего японцы смогут выставить против СССР на ДВ 22 крупных нк(Авианосцы, линкоры, крейсера и до 150 мелочи). Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ. Против крейсеров, как имеющих большое число зениток СК применить низковысотное торпедометаниа. Использование радиоуправляемых ТКА может дать существенный эффект.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.11.2019 08:36:10)
Дата 21.11.2019 11:15:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ.
В смысле это против одного линкора столько требовалось, по расчету?
В данном случае это чистая теория,в смеси с утопией.
Общий выпуск ТБ-3 чуть больше 800самолетов. А одномоментно их в строю, хорошо если штук 700 было в лучшие годы .
А учитывая неизбежные потери, они очень быстро закончились бы.
От марат
К Claus (21.11.2019 11:15:48)
Дата 21.11.2019 15:46:34

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>>Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ.
>В смысле это против одного линкора столько требовалось, по расчету?
Ну нет же. Японцы из 10 лк и т.д. против приморья могут выделить 3 лк и т.д. всего 22 крупных(авианосец, линкор, крейсер) и 150 мелких. Для утопления всех потребуется 296 тяжелых бомбовозов с учетом потерь 212 штук и вероятности поражения с 84 оставшихся. Мелочь не считаем, т.к. их зенитные пулеметы выше 2000 м не опасны.
На один линкор вроде 6 одно-тонных или одна двухтонная бомба. Вероятность попадания 1/6.
>Общий выпуск ТБ-3 чуть больше 800самолетов. А одномоментно их в строю, хорошо если штук 700 было в лучшие годы .
На ДВ похоже из этого расчет Тухачевского и создали корпус тяжелой авиации. Правда, читал что японцы боялись налетов на Токио и другие города Японии. Но это может быть послевоенные написатели уже выдумали.
>А учитывая неизбежные потери, они очень быстро закончились бы.
Задачу-то выполнят, весь флот японцев перетопят.
С уважением, Марат
От sss
К Claus (21.11.2019 11:15:48)
Дата 21.11.2019 11:49:15

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>В смысле это против одного линкора столько требовалось, по расчету?

Как можно понять - нет, это "расчетное" количество бомбардировщиков, потребное для одновременной (одним вылетом) успешной атаки 22 капиталшипов. При принятой вероятности попадания 1:6 и трехтонной нагрузке каждого ТБ-3.
От ttt2
К марат (21.11.2019 08:36:10)
Дата 21.11.2019 10:36:46

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского 1935 г какой нам нужен флот на ДВ. Расчет тяжелобомбардировочной авиаиции - для утопления линкора достатточно кажется 6 бомб по 1 тонне или 1 по 2 тонны, крейсер 3 однотонные. Всего японцы смогут выставить против СССР на ДВ 22 крупных нк(Авианосцы, линкоры, крейсера и до 150 мелочи). Вероятность попадания при использовании прицела остехбюро, потребуется 84 ТБ. С учетом потерь при подходе еще 212, итого надо иметь корпус 296 ТБ. Против крейсеров, как имеющих большое число зениток СК применить низковысотное торпедометаниа. Использование радиоуправляемых ТКА может дать существенный эффект.

Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (21.11.2019 10:36:46)
Дата 21.11.2019 10:56:11

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...


>Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.
Это ж Тухачевский. По рекламным проспектам Остехбюро, процент попадания порядка 16%, т.е. 1 из 6 бомб. Но тут дело такое - кидать 6 бомб с одного не получается, там 3, или 4, или вообще 2, так что вероятность на вероятность - могут вообще промазать. А бомбят с горизонтального полета где-то с 3-4 км.
Насчет 3 бомбы на крейсер не уверен, вечером надо посмотреть, по памяти пишу.
Ну и в качестве первоочередных целей назначены авианосцы.
А мелочь потом будет не страшна - у них только пулеметы . а они по высоте до 2 км и самолетам выше не страшны.

С уважением, Марат
От VVS
К ttt2 (21.11.2019 10:36:46)
Дата 21.11.2019 10:47:34

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского >
>Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.

Учитывая автора, скорее всего ТБ надо понимать буквально, как "ТБ". Даже не "СБ" или "ДБ-3". То есть - лучше сразу переходить на тактику камикадзе.
От марат
К VVS (21.11.2019 10:47:34)
Дата 21.11.2019 15:47:30

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>>Читал вчера Горбунов Восточный рубеж. Приведена записка Тухачевского >
>>Для крейсера 3 однотонные бомбы даже избыточно. А с какой высоты там планировали кидать? С большой высоты ТБ по НК не очень.
>
>Учитывая автора, скорее всего ТБ надо понимать буквально, как "ТБ". Даже не "СБ" или "ДБ-3". То есть - лучше сразу переходить на тактику камикадзе.
Ну какие СБ и ДБ в 1935 г?
С уважением, Марат