От apple16
К Dimka
Дата 19.11.2019 10:58:33
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Есть мнение, что в ВМФ СССР проблемы не столько в железе, сколько в умении его

применять. Офицеры плохие, адмиралы очень плохие.

Те конечно новые линкоры и ТК не строим.

Но деньги вбухиваем не в эсминцы, а в тренировки личного состава по
- взаимодействию с сухопутными войсками
- минной войне
- десантам

Пару раз высадить дивизию в Крым или под Одессу и сразу станет многое понятно

Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.
От АМ
К apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата 19.11.2019 20:15:01

Ре: Есть мнение,...

>применять. Офицеры плохие, адмиралы очень плохие.

>Те конечно новые линкоры и ТК не строим.

>Но деньги вбухиваем не в эсминцы, а в тренировки личного состава по
>- взаимодействию с сухопутными войсками
>- минной войне
>- десантам

>Пару раз высадить дивизию в Крым или под Одессу и сразу станет многое понятно

>Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.


это относится и к армии с авиацией, принципиальная проблема
От Claus
К apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата 19.11.2019 13:19:03

Re: Есть мнение, что это была проблема не ВМФ, а всех вооруженных сил.

>Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.
Так у флота 3-4 раза личный состав и технику не обновляли. И в отличии от армии и ВВС, возможности набить шишек и набравшись опыта, провести необходимые реформы, он не мог. Набивание шишек приводило к тому, что кораблей оставалось все меньше и меньше, а новых взять было неоткуда, в отличии от танков и самолётов.
Ну и объективно говоря не столь уж плохо флот действовал, в сложившихся условиях.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.11.2019 13:19:03)
Дата 19.11.2019 13:50:25

Поддержу и разовью эту мысль

Была общая проблема с подготовкой войск и управлением войсками. Отчасти эти проблемы удавалось компенсировать характеристиками или количеством техники.
Повышенная боевая устойчивость КВ и Т-34 прощала танкистам ошибки маневрирования и сильно обесценивала немецкую ПОА в начале войны.
Большое (кажущееся "избыточным") кол-во танков и самолетов (да-да) позволяло иметь их повсюду, не полагаясь на организацию маневра между участками фронта. Опять же невысокое качество пехоты требовало чтобы ее сопровождали танки, чтобы авиация была "на виду", артиллерия стреляла "в отместку" и т.п.


>Так у флота 3-4 раза личный состав и технику не обновляли.

Ну во-1х исход войны решался на суше и именно там были сосредоточены основные силы противника, именно сухопутные войска и авиация несли основные потери.
Во-2х от флота не требовалось взять Берлин к 1942 г и речь о том, что даже располагая силами несравненно превосходящими силы противника (да-да) он не сумел ими распорядиться с заметным оперативным эффектом
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 13:50:25)
Дата 20.11.2019 23:23:04

Re: Поддержу и...

>Большое (кажущееся "избыточным") кол-во танков и самолетов (да-да) позволяло иметь их повсюду, не полагаясь на организацию маневра между участками фронта.
Иметь, но не эффективно использовать.
Потому что все упиралось в ГСМ, а не в самолёты.
А вот качество авиации сильно падало из-за избыточности.

>Опять же невысокое качество пехоты требовало чтобы ее сопровождали танки, чтобы авиация была "на виду", артиллерия стреляла "в отместку" и т.п.
Чтобы быть на виду, надо было быть в воздухе, а не на аэродромах.

>Ну во-1х исход войны решался на суше и именно там были сосредоточены основные силы противника, именно сухопутные войска и авиация несли основные потери.
Мы вроде про эффективность говорили?
У армии эффективность получили по схеме:
-разгромили, переформировали, уцелевшие получили опыт.
-разгромили, переформировали, уцелевшие получили еще больший опыт.
...

Флот получать опыт по такой схеме, возможности не имел.


>Во-2х от флота не требовалось взять Берлин к 1942 г и речь о том, что даже располагая силами несравненно превосходящими силы противника (да-да) он не сумел ими распорядиться с заметным оперативным эффектом
Ну давайте по кругу. На Балтике превосходство в силах были у немцев. Другое дело, что немцы им не воспользовались. Тем не менее, у рижского залива немецкие тяжёлые корабли могли появиться внезапно - менее суток хода на 20узлах.
Оперативный эффект все же был, в виде удержания части приморских городов и десанта в Феодоссию и Керчь.
Ну и какие задачи ещё по Вашему должен был выполнить флот и почему он должен был действовать эффективнее армии и авиации?
От марат
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 13:50:25)
Дата 19.11.2019 15:34:34

Re: Поддержу и...

Здравствуйте!

>Во-2х от флота не требовалось взять Берлин к 1942 г и речь о том, что даже располагая силами несравненно превосходящими силы противника (да-да) он не сумел ими распорядиться с заметным оперативным эффектом
Для локальных задач флот оказался избыточен и неоптимален. В борьбе за "шхеры" линкоры излишни.
Следует отметить слабость разведки флота в частности и армии вообще.
Плюс удаленность мест базирования от коммуникаций противника. С Кавказа влиять на коммуникации у берегов Румынии оказалось в присутствии новых форм борьбы(авиация в первую очередь и мины) практически невозможно наличными силами флота.
С уважением, Марат
От Dimka
К Claus (19.11.2019 13:19:03)
Дата 19.11.2019 13:30:04

Re: Есть мнение,...

>Ну и объективно говоря не столь уж плохо флот действовал, в сложившихся условиях.
Флот действовал плохо. Можно спорить о том насколько плохо.
И пути более эффективного использования флота просматриваются всю войну. И не требуют послезнания.
А для армии с этим сложнее.
От VLADIMIR
К apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата 19.11.2019 13:02:20

Остается добавить, что Россия просто не морская страна (с) (-)
От ttt2
К VLADIMIR (19.11.2019 13:02:20)
Дата 20.11.2019 13:06:43

Не океанская, что не одно и то же

Морских границ у России больше чем сухопутных, как она может быть "не морской страной"???

Вот нормального выхода на акваторию мирового океана практически нет

Через мелкий и узкий Гренландско-фарерский порог, мимо ВС в Норвегии и Исландии, или через сплошные льды СЛО. На Тихом немного получше, но все решается как всегда на Западе.

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (20.11.2019 13:06:43)
Дата 20.11.2019 15:06:09

Re: Не океанская,...

>Морских границ у России больше чем сухопутных, как она может быть "не морской страной"???

>Вот нормального выхода на акваторию мирового океана практически нет

>Через мелкий и узкий Гренландско-фарерский порог, мимо ВС в Норвегии и Исландии, или через сплошные льды СЛО. На Тихом немного получше, но все решается как всегда на Западе.

>С уважением

Вы смотрите на знаки цитирования и на смайлики. Я с вами согласен и написал о своём мнении Эпплу. У России были немалые успехи в мореплавании, были и победы на море. На не морской статус России указывал в похожей дискуссии 15-летней давности Исаак, тогда его поддержал авторитетный Экзетер. Я - за флот. Вспоминая довоенную дискуссию в руководстве ВС И СТРАНВ, описанную Кузнецова, напомню, что были две точки зрения на строительство флота : Заливы (прибрежных без крупных кораблй) и Проливы(крупные корабли, чтобы воевать за пролив по старой традиции). Победили сторонники Заливом. Возможно, что если бы вести больших горшков заложили бы побольше кораблй поменьше размером, советскому флоту пришлось бы полегче во время ВОВ. А если бы ещё на крупных кораблях усилил ПВО... как советовал Кузнецов...

Успехоа
От apple16
К VLADIMIR (19.11.2019 13:02:20)
Дата 19.11.2019 13:43:30

Морская страна второй категории - хуже Германии, лучше Польши.

Но признать это и планироваться исходя из таких оценок сложно
От Константин Дегтярев
К apple16 (19.11.2019 13:43:30)
Дата 21.11.2019 10:44:27

Как писал Анатоль Франс

"Лучших в мире армий может быть несколько. Но лучший в мире флот всегда один"
От ttt2
К Константин Дегтярев (21.11.2019 10:44:27)
Дата 21.11.2019 23:56:04

Писатель..

>"Лучших в мире армий может быть несколько. Но лучший в мире флот всегда один"

Чем во времена Франса американский флот был хуже английского?

Японский хоть и был несколько меньше их по численности, но по кораблям ИМХО даже лучше.

С уважением
От sas
К ttt2 (21.11.2019 23:56:04)
Дата 22.11.2019 00:13:10

Re: Писатель..

>>"Лучших в мире армий может быть несколько. Но лучший в мире флот всегда один"
>
>Чем во времена Франса американский флот был хуже английского?

>Японский хоть и был несколько меньше их по численности, но по кораблям ИМХО даже лучше.

Да не парьтесь Вы так. Г-н Дегтярев просто "творчески переосмыслил" вот эти полтора абзаца из "Острова пингвинов" Франса:
У пингвинов была первая армия в мире. У дельфинов тоже. He иначе обстояло дело и у других народов Европы. Если поразмыслить, в этом нет ничего удивительного. Ведь все армии — первые в мире. Вторая армия в мире, если только предположить возможность таковой, оказалась бы в чрезвычайно невыгодной ситуации, — она была бы уверена в своем поражении. Пришлось бы немедленно ее расформировать. А потому все армии — первые в мире. Во Франции это понял знаменитый полковник Маршан; на вопросы корреспондентов, в связи с предстоявшей битвой при Ялу, о русско-японских военных действиях он без малейшего колебания назвал первою в мире и русскую армию и японскую. Примечательно, что какие бы страшные поражения ни потерпела армия, она не перестает быть первой в мире. Ибо если народы приписывают свои победы искусству своих генералов и храбрости солдат, то поражения они всегда приписывают какой-нибудь непостижимой роковой случайности. Напротив, флот того или иного народа занимает то или иное место в зависимости от количества морских судов. Есть флот первый в мире, есть второй, третий и т. д. Поэтому исход морских сражений всегда можно ясно предвидеть.
У пингвинов были первая армия и второй флот в мире.
От sss
К apple16 (19.11.2019 13:43:30)
Дата 20.11.2019 11:27:15

Второй категории - это как раз и есть Германия (/Франция/Италия/...)

СССР ко "второй категории" подтянулся к середине холодной войны где-то.
От apple16
К sss (20.11.2019 11:27:15)
Дата 20.11.2019 12:42:07

Есть высшая )) Если по порядку то да СССР - третий сорт (-)
От VLADIMIR
К apple16 (19.11.2019 13:43:30)
Дата 19.11.2019 14:06:49

Да эту идею высказывал А. В. Исаев лет так 15 назад :-) (+)

>Но признать это и планироваться исходя из таких оценок сложно

- - -
Я с этим не согласен, потому что у России были немалые успехи в мореплавании.

Это тоже немаловажный сектор приложения моряцких навыков :-)
От apple16
К VLADIMIR (19.11.2019 14:06:49)
Дата 19.11.2019 14:35:51

Успехи были и у Курляндии или Швеции

На 1930-е годы отстали от ведущих стран как по кадрам так и по технике
Так бывает

От VLADIMIR
К apple16 (19.11.2019 14:35:51)
Дата 20.11.2019 16:50:04

Re: Успехи были...

>На 1930-е годы отстали от ведущих стран как по кадрам так и по технике
>Так бывает
- - -
Да кто с этим спорит?

Тем не менее, приобретался опыт в арктическом мореплавании, в котором Россия по-прежнему компетентна.

С уважением...
От Dimka
К apple16 (19.11.2019 10:58:33)
Дата 19.11.2019 12:42:45

Это все не важно.

>применять. Офицеры плохие, адмиралы очень плохие.

>Те конечно новые линкоры и ТК не строим.

>Но деньги вбухиваем не в эсминцы, а в тренировки личного состава по
>- взаимодействию с сухопутными войсками
>- минной войне
>- десантам

>Пару раз высадить дивизию в Крым или под Одессу и сразу станет многое понятно

>Но к сожалению признать низкое качество командного состава и на это заложиться можно только в ходе войны (как в армии в итоге и сделали). Флот пока не не пойдет ко дну будет надувать щеки и стрелять одной торпедой.
Как писал Кузнецов
"Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши Морские Силы"
И в этой альтернативе важно, что эти денежные средства да и расход металла будут не столь огромны.
Причем ход событий вполне естественный. Никакого послезнания. Так вполне могло бы получиться.
То что появляются дополнительные корабли - это бонус, хотя может даже и лучше было бы чтобы они не успели к войне.
Главное - ресурсы направленные на что-то другое.
Были же программы по развитию военной промышленности, к примеру, на Урале.
150 млн вложенные в производство боеприпасов и к 41 году у нас там не 10 заводов, из которых 2 перманентно недостроенные, 2 работают на моряков и еще пара просто в плохом состоянии, имеем 15 или даже больше нормальных.
Вместо одного порохового завода 2 или даже 3.
И вот это уже имеет значение.


От apple16
К Dimka (19.11.2019 12:42:45)
Дата 19.11.2019 13:41:40

Просто ресурсы потратят просто на еще пару тысяч Т-26

Тут именно реалистичность планирования - не мечтать об эскадренных боях, а с корректировкой стрелять.

В армии кстати мехкорпуса аналогично оказались не готовы. Но там есть возможность новые построить с учетом опыта.
От Dimka
К apple16 (19.11.2019 13:41:40)
Дата 19.11.2019 14:27:58

Речь идет о капитальных вложениях. И о гораздо больших суммах

>В армии кстати мехкорпуса аналогично оказались не готовы. Но там есть возможность новые построить с учетом опыта.
Вот и появляется возможность построить больше и быстрее.