От ttt2
К Skvortsov
Дата 02.11.2019 22:55:51
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: А было...

>"Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.
>Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.
>И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки — вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов. И я вновь и вновь взвешивал в уме все ее преимущества и недостатки."
> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html

Федоров имел свое мнение, но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25 хотя последний имел большую начальную скорость (поэтому кстати впоследствии и увеличили калибр). Получить такую же ситуацию с новыми патронами никто не хотел.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (02.11.2019 22:55:51)
Дата 02.11.2019 23:36:27

Вроде больше думали о габаритах, чем о калибре


>Федоров имел свое мнение, но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25 хотя последний имел большую начальную скорость (поэтому кстати впоследствии и увеличили калибр). Получить такую же ситуацию с новыми патронами никто не хотел.

«Зимняя война»:
работа над ошибками
(апрель-май 1940 г.)

Склизков: Вводится на вооружение в 1940 г. пистолет-пулемет Дегтярева. Вес 3,3 кг, магазин на 70 патронов, патрон маузеровский. Предлагается для вооружения отдельных бойцов и командного состава. Кроме того, имеется на вооружении револьвер системы «Наган» под специальный патрон, вес 750 грамм. Пистолет образца 1933 г. под патрон «Маузер», вес 520 грамм и по постановлению 1928/36 г. мы должны были разработать новый пистолет взамен пистолета 1933 г. и взамен револьвера «Наган». С этой задачей мы не справились, и она стоит в 1940 г.; в 1940 г. имеется возможность получить образец, удовлетворяющий армию.
Кулик; Наш патрон более тяжелый. Патрон с новым диском предлагаю испытать во всех направлениях. Считаю, что наш патрон более меткий, более легкий и более сильный — в 1,5 раза. Нужно добиться безотказного действия при температуре — 50°.
Ворошилов: Можно записать: оставить на вооружении. Просить т. Ванникова и его людей, чтобы они приняли все меры к тому, чтобы были устранены все те причины, которые влияют на его работу в зимних условиях и добиться, чтобы ППД работал безотказно в разных метеорологических условиях, до температуры +/—40°. Смазка должна быть специальная и обязательно давать описание. ППД должен быть взаимозаменяем как магазинами, так и частями.
Относительно индивидуальных пистолетов ТТ.
Воронов: Я за маузер, это хороший револьвер.
Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.
Ванников: Есть один дефект в TT — дело в том, что в TT спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.
Ворошилов: Я поклонник нагана.
Ванников: А если взять какой-нибудь заграничный?
Склизков: Мы рассматривали ряд пистолетов под патрон «Маузер». Все они получались с запиранием ствола, с подвижным стволом и по весу и конфигурации неудачны, поэтому были забракованы52.
Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.
Бульба: В течение 1938—39 г. разрабатывали много различных вариантов патронов. Разработали как наш патрон «Маузер», так и под новый пистолет, причем старались получить меньший по размеру патрон. Калибр 9-мм лучший, т. к. во всех странах на вооружении находится этот пистолет 9-мм, но ни одной удовлетворяющей конструкции пистолеты не получили, хотя по конструкции наши были не хуже заграничных пистолет. Считаю, что лучшим пистолетом, которые существуют в иностранных армиях среднего размера, это вальтер и маузер среднего калибра для вооружения высшего командного состава и среднего начальствующего состава. Тот пистолет, который у нас был отобран как лучший — это пистолет Ракова, до конца его не отработали, нужно отработать, хотя 5 тысяч выстрелов при испытании на полигоне он выдержал. Вес его 960 гр.
Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
Ворошилов: У нас имеется несколько своих образцов — раковский. Если из наших образцов ничего не получится в течение ближайших двух месяцев, тогда принять на вооружение маузер средний.
Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.
Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение — дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы — 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.
Второе предложение — сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение — 2 человека. За второе предложение — все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.
Склизков: Тогда нужен новый патрон.
Ворошилов: Да. Было бы лучше иметь один патрон для ППД и для маузера. Значит, будет еще один патрон на вооружении.
От объект 925
К Skvortsov (02.11.2019 23:36:27)
Дата 03.11.2019 20:35:05

Ре: противоречие

>Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.

Алеxей
От sss
К Skvortsov (02.11.2019 23:36:27)
Дата 03.11.2019 02:20:16

Жесть какая...

>Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
>...
>Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.
>...
>Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение — дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы — 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.
>Второе предложение — сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение — 2 человека. За второе предложение — все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.

А что это вообще за "маузер средний", который так хотели товарищи-военные?
С единым патроном для "маузера" и ППД - это они С96 что-ли собирались принимать?
От Skvortsov
К sss (03.11.2019 02:20:16)
Дата 03.11.2019 02:46:32

Видимо, хотели Mauser HSc

>А что это вообще за "маузер средний", который так хотели товарищи-военные?
>

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_HSc


>С единым патроном для "маузера" и ППД - это они С96 что-ли собирались принимать?

Наоборот, констатировали, что не удастся иметь один патрон.

№66 Проект постановления ГВС по системе стрелкового вооружения Красной Армии'
9 мая 1940 г."
VI. Боеприпасы стрелкового оружия"
1) Оставить на вооружении Красной Армии следующие боеприпасы стрелкового оружия

14.
Наименование 7,65 мм патрон к среднему пистолету «Маузер»
Вес патрона в граммах 10
Начальная скорость пули в м/с (V-25) 270-300
Сред.давл. порох, газов в кан.ствола в кг/см2 1200
Материал гильзы Латунь
Материал пули Биметалл, свинец
Назначение Для поражения живой силы.


От Ulanov
К Skvortsov (03.11.2019 02:46:32)
Дата 03.11.2019 22:36:40

Для Хцс рановато


>Наоборот, констатировали, что не удастся иметь один патрон.


>Наименование 7,65 мм патрон к среднему пистолету «Маузер»


Скорее всего, это Маузер 1914 / 1934

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (03.11.2019 22:36:40)
Дата 04.11.2019 02:13:52

Для серийного рановато


>Скорее всего, это Маузер 1914 / 1934

Что смущает в выборе модели 1914/1934:

"Доклад начальника АУ РККА Г.К.Савченко и врид военного комиссара М.В. Сидорова наркому обороны СССР К.Е. Ворошилову об итогах конкурсных испытаний пистолетов.

№221811 28 марта 1939 г.

….было изготовлено и представлено на конкурсные испытания 8 образцов пистолетов, сконструированных под 7,62-мм патрон типа "Маузер".
Одновременно по неполной программе (исключая отстрел на живучесть) были испытаны для сравнения 6 иностранных образцов пистолетов (7,65-мм "Маузер", 7,65-мм "Парабеллум", 9-мм "Браунинг", 7,65-мм "Зауэр" и 7,65-мм "МАБ").
Представленные на конкурс пистолеты были недостаточно отлажены и после предварительного опробования стрельбой к дальнейшему испытанию было допущено только 5 систем. В процессе дальнейших испытаний конкурсной комиссией было выявлено, что ни один пистолет полностью не удовлетворяет условиям конкурса. Испытания стрельбой по программе выдержали измененный пистолет "Маузер" и "Маузер" в оригинале. Однако комиссия считает, что и эти пистолеты не могут быть приняты на вооружение РККА в силу большого веса (1267 гр), больших и неудобных габаритов и сложности производства.
Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск и, кроме того, требует некоторого усовершенствования."

Теоретически, испытание мог проходить прототип XSc, который был готов в 1938 г., но не был заказан немецкими военными до 1940 г. Если речь шла о закупке лицензии у Маузера, какой смысл покупать права на производство старой модели? И зачем старую, хорошо известную модель подвергать конкурсным испытаниям? Да и УСМ у старой модели одинарного действия.
От Ulanov
К Skvortsov (04.11.2019 02:13:52)
Дата 04.11.2019 12:49:43

Да лана, это ж НИПСВО


>Теоретически, испытание мог проходить прототип XSc, который был готов в 1938 г., но не был заказан немецкими военными до 1940 г. Если речь шла о закупке лицензии у Маузера, какой смысл покупать права на производство старой модели? И зачем старую, хорошо известную модель подвергать конкурсным испытаниям? Да и УСМ у старой модели одинарного действия.

Они Беретту М1934 удосужились испытать только в 1950, когда кто-то её от югославов приволок. В декабре 41 массовое испытание иностранных пистолетов и от немцев в нем два маузера 7,65, 1908 и 1911 года + "люгер" и "зауэр" карманный.
А Хсц я вообще не видел в тамошних отчетах, запросто может быть, что его туда вообще не привозили.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (04.11.2019 12:49:43)
Дата 04.11.2019 20:44:53

Ну значит Штерн - вредитель?

Так получается
От Ulanov
К Паршев (04.11.2019 20:44:53)
Дата 04.11.2019 21:32:12

Почему же.

>Так получается

В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (04.11.2019 21:32:12)
Дата 06.11.2019 12:55:11

Это если речь не про "боло".

>>Так получается
>
>В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.

а если про пукалку, то я кстати (ностальгия) видел его в чеккабинете ВКШ. Понравился, пострелять правда было нельзя.
От Skvortsov
К Ulanov (04.11.2019 21:32:12)
Дата 04.11.2019 21:47:54

Smith в "Mauser Rifles and Pistols" клевещет о возможности случайного выстрела

>>Так получается
>
>В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.

https://d.radikal.ru/d27/1911/b3/85933e264359.jpg



От Ulanov
К Skvortsov (04.11.2019 21:47:54)
Дата 05.11.2019 05:00:34

Надо будет одолжить и залезть внутрь

>>>Так получается
>>
>>В качестве пукалки для комсостава маузер 34 вполне себе ок.
>
>
https://d.radikal.ru/d27/1911/b3/85933e264359.jpg



Но насколько помню, там пред блокирует ударник, так что случайно выстрелить довольно сложно.
Уж всяко это будет надежнее ТТ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К ttt2 (02.11.2019 22:55:51)
Дата 02.11.2019 23:12:55

Re: А было...

>но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25
Ничего они видели и видеть не могли, так как никаких объективных критериев сравнения убойности пуль не было (в 1943-1947гг). См. цитаты выше. Были лишь разного рода личные мнения.
От ttt2
К Ibuki (02.11.2019 23:12:55)
Дата 02.11.2019 23:33:18

Re: А было...

>>но скорее видели что немецкий патрон 9 мм пара имел убойную силу больше чем советский 7,62х25
>Ничего они видели и видеть не могли, так как никаких объективных критериев сравнения убойности пуль не было (в 1943-1947гг). См. цитаты выше. Были лишь разного рода личные мнения.

Чушь. Было специальное исследование по патронам - в том числе сравнение ран от соответственно немецких и наших автоматных патронов. Раны от немецких заживают медленнее. Полностью отчет не помню, искать надо.

С уважением