От BP~TOR
К All
Дата 04.11.2019 22:39:48
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Вопрос по походу князя Игоря 1185 г.

Прошу подсказать работы с оценкой численности войска. Желательно за последние два десятка лет
От Сибиряк
К BP~TOR (04.11.2019 22:39:48)
Дата 09.11.2019 18:01:36

Re: Вопрос по...

>Прошу подсказать работы с оценкой численности войска. Желательно за последние два десятка лет

Имеется довольно подробная работа о Новгороде-Северском:

А. Н. Поляков. "В ГРАДЕ ИГОРЕВЕ
Новгород-Северский, в конце X - в начале XIII веков". 2001 (pdf в сети)

Там в частности приводятся оценочные данные о населении города в различные периоды существования. Для Игорева времени общая площадь поселения вместе с неукреплёнными посадами оценивается в 50 га. Количество дворов по аналогии с XVIII веком оценивается следующим образом:

"В конце XVIII века, когда Новгород по своим размерам почти не отличался от города XII столетия, в нем насчитывалось около 600 дворов (307). Особенно плотно была заселена территория бывшей крепости, исключая детинец. Вне городских укреплений застройка была намного слабее. Вероятно столько же дворов имелось в Новгороде-Северском и в XII веке. В пределах городских укреплений - 500, а за ними - около 100. Размер усадьбы в среднем окажется 510 (при 15% незанятого пространства) или 420 (при 30%) кв.м., т.е. такой же как в Киеве и Новгороде. Если предположить, что в каждой усадьбе обитало 8 человек - то численность городского населения составит 4,8 тыс. человек, (если 6, то 3600). Горожане в состоянии были собрать войско в 600 или, в случае крайней нужды, 2,5 тысячи человек. На практике, скорее всего, город выставлял полк в 1000 человек, не больше."

Здесь следует заметить, что численность семьи 8 человек представляется завышенной для древнерусского времени. Обычно всё-таки говорят о средней семье 5-6 чел. Соответственно, едва ли со двора возможно было выставить более 1 воина. Таким образом, если Игорю удалось вывести по 1 воину с 600 дворов (а это очень серьёзное напряжение сил), то общая численность войска за счёт контингентов брата (Тубческ, Курск), сына (Путивль), племянника (Рыльск) и черниговских ковуев могла быть в 2-3 раза выше - 1200-1800 воинов. Пмсм, всё-таки ближе к тысяче.
От Д.И.У.
К Сибиряк (09.11.2019 18:01:36)
Дата 13.11.2019 21:40:53

Re: Вопрос по...

>А. Н. Поляков. "В ГРАДЕ ИГОРЕВЕ
>Новгород-Северский, в конце X - в начале XIII веков". 2001 (pdf в сети)

>Там в частности приводятся оценочные данные о населении города в различные периоды существования. Для Игорева времени общая площадь поселения вместе с неукреплёнными посадами оценивается в 50 га. Количество дворов по аналогии с XVIII веком оценивается следующим образом:

>"В конце XVIII века, когда Новгород по своим размерам почти не отличался от города XII столетия, в нем насчитывалось около 600 дворов (307). Особенно плотно была заселена территория бывшей крепости, исключая детинец. Вне городских укреплений застройка была намного слабее. Вероятно столько же дворов имелось в Новгороде-Северском и в XII веке. В пределах городских укреплений - 500, а за ними - около 100. Размер усадьбы в среднем окажется 510 (при 15% незанятого пространства) или 420 (при 30%) кв.м., т.е. такой же как в Киеве и Новгороде. Если предположить, что в каждой усадьбе обитало 8 человек - то численность городского населения составит 4,8 тыс. человек, (если 6, то 3600). Горожане в состоянии были собрать войско в 600 или, в случае крайней нужды, 2,5 тысячи человек. На практике, скорее всего, город выставлял полк в 1000 человек, не больше."

>Здесь следует заметить, что численность семьи 8 человек представляется завышенной для древнерусского времени. Обычно всё-таки говорят о средней семье 5-6 чел. Соответственно, едва ли со двора возможно было выставить более 1 воина. Таким образом, если Игорю удалось вывести по 1 воину с 600 дворов (а это очень серьёзное напряжение сил), то общая численность войска за счёт контингентов брата (Тубческ, Курск), сына (Путивль), племянника (Рыльск) и черниговских ковуев могла быть в 2-3 раза выше - 1200-1800 воинов. Пмсм, всё-таки ближе к тысяче.

Даже если отставить в сторону ненадежность приравнивания норм конца 18 в к концу 12 в., и завышение предполагаемых цифр пригодного к выходу в поле "перворазрядного" городского ополчения (устойчивая норма организованной и хорошо вооружённой милиции для западноевропейских и даже античных городов - 1/10 общего свободного населения, т.е. примерно каждый третий взрослый мужчина, тогда как остальные слишком нищие, слабосильные или неполноправные) - какое отношение городское ополчение (т.е. мобилизованные кузнецы, горшечники, торговцы и корчемщики-пивовары) имеет к княжеской дружине? Это только один из элементов, причем внешний-вспомогательный и необязательный.

Княжеская дружина живет прежде всего феодальной рентой с сельской местности, в той или иной форме (с городков, сел, деревень и даже таможен на пристанях и переправах, солеварен, бобровых ловов и пчельников). Достаточно посмотреть любое завещание, где перечисляются кормовые объекты, порой с указанием дохода с гривнах с каждого.
Т.е. для реального исчисления личной княжеской дружины нужно иметь следующие полные и достоверные данные: а) статистическое описание окормляющей территории; б) уровень феодальной эксплуатации в виде пошлин, оброков и прочих даней-выходов (как денежных, так и натуральных); в) общепринятую норму содержания усредненного боярина и дружинника (опять же, как денежную, так и натуральную часть).

Далее, в конце 12 в феодализация еще не завершилась, но зашла уже далеко от бродячих варяжских времен. Т.е. какая-то часть бояр и дружинников рассеялась и прочно приросла к своим сельским (или мелкогородским - Новгород-Северский не единственный "город" в княжестве) кормлениям. Они не входят в состав центральной княжеской дружины и автономны, но вассально зависимы, вполне боеспособны, могут и должны быть мобилизованы

Более того, почему-то за аксиому принимается участие в таких походах только профессиональных конных дружинников. Между тем, аксиомой в т.ч. для России, является образование дворянского класса не только сверху, но и снизу. Не только через испомещение княжеских дружинников, но и через формализацию и закрепление привилегий + обязанностей сельской знати - родовых вождей, старост, просто богатых крестьян. Позже они вместе образовали сословие бояр, боярских детей, помещиков с боевыми холопами, однодворцев. Из того, что их прототипы в 12 в неясны, не следует, что их не было.
Можно привести, например, хрестоматийную цитату из Владимира Мономаха про мобилизацию пахотных крестьянских лошадей для похода против половцев (из этой цитаты следует также, что значительную часть его "конницы" в действительности составляла ездящая пехота вроде англосаксонских танов или позднейших английских лучников - плужные лошади никак не тянут на дружинных скакунов). Или количество убитых в Липицкой битве 2016 г., и многое другое, если покопаться.
Т.е. теоретически в походе могла участвовать и недружинная сельская верхушка, вплоть до отборных смердов вроде Микулы Селяниновича - они были еще далеки от статуса крепостного быдла.

Вывод таков, что источники для данного периода крайне неполны, смутны, мутны и ненадежны. "Умозрительным" же методом можно обосновать цифры, расходящиеся на порядок и больше - хоть 500 воинов, хоть 5000. Смотря в какую сторону проявлять предвзятость, к минимализму или максимализму.
От Паршев
К BP~TOR (04.11.2019 22:39:48)
Дата 06.11.2019 11:03:56

Рыбаков приводит данные, увы - татищевские

что в плен попало 5000 русских.
Сам он самостоятельных оценок не даёт, только производные из этого
От BP~TOR
К Паршев (06.11.2019 11:03:56)
Дата 09.11.2019 22:29:28

В.Б. Виллинбахов указывает, как верхний предел,

2500-3000
>что в плен попало 5000 русских.
>Сам он самостоятельных оценок не даёт, только производные из этого
ну это уж совсем эребор :)
От Паршев
К BP~TOR (09.11.2019 22:29:28)
Дата 10.11.2019 22:41:49

А на что он ссылается?

>2500-3000
>>что в плен попало 5000 русских.
поскольку обычно плен считали по головам, с обозом, слугами, "красными девками", связными и "прочей сволочью" - то почему бы и нет.
От BP~TOR
К Паршев (10.11.2019 22:41:49)
Дата 11.11.2019 00:04:31

На себя же :)

У него была статья в ВИЖ 1961 г. №4 с. 118-123 "Источники требуют критического подхода"
посвященная главным образом численности русских ратей по летописям где он давая свою оценку войску Игоря Святославовича ссылается на свою же статью в польском журнале "Slavia Orientalis" 1959 №4 (я его пока не нашел)

перед этим он приводит оценки и других исследователей

"Обратясь к XII веку, остановимся на походе князя Игоря в 1185 году. В. Афанасьев утверждает, что «войско князя Игоря насчитывало примерно 4 тысячи воинов»{30}. А. Строков увеличивает эту цифру до 6 тыс.{31}, а В. Федоров предполагает, что оно состояло из 6-8 тыс. человек{32}."

>поскольку обычно плен считали по головам, с обозом, слугами, "красными девками", связными и "прочей сволочью" - то почему бы и нет.
дык Виллинбахов полагает что войско было чисто конным
От Сибиряк
К BP~TOR (11.11.2019 00:04:31)
Дата 11.11.2019 06:04:00

Re: На себя...

В. Вилинбахов. ВИЖ 1961 г. №4 с. 118-123 "Источники требуют критического подхода"

Из Ипатьевской летописи явствует, что полки князей Святолава Ольговича, Владимира Игоревича, преследовавшие половцев, были конными, как и половецкое войско (половцы «поскочиша», а русские «поткоша на них»). Следовательно, пешие воины могли быть только в оставшихся на поле боя полках князей Игоря и Всеволода. Но из заявления Святослава Ольговича – «Далече есть гонил по полоцех, а кони мои не могуть. Аже ми будеть ныне поехати, то толико ми будеть на дорозе остати»{37} – видно, что у Игоря и Всеволода тоже было конное войско, поскольку полки Святослава на уставших конях могли отстать от полков Игоря и Всеволода.

Из всего этого можно сделать вывод, что в походе 1185 года принимали участие лишь княжеские дружины на конях. Известно, что численность таких дружин редко превышала 700-800 воинов{38}. Поэтому можно предполагать, что общая численность объединенной рати четырех русских князей, принимавших участие в походе 1185 года, могла составить самое большое 2,5-3 тыс. воинов{39}.

Допустим, что дружина в 700-800 воинов могла быть у князей, державших по много лет крупные княжения - Чернигов, Смоленск, Суздальскую землю. Но способны ли были содержать столь крупные дружины молодые князья, стеснённой ветви Ольговичей? У них численность двора в Путивле или Рыльске как бы не десятками человек ограничивалась.
От BP~TOR
К BP~TOR (09.11.2019 22:29:28)
Дата 09.11.2019 23:32:12

Правда несколько озадачивает его увлеченность уфологией (-)
От И. Кошкин
К BP~TOR (04.11.2019 22:39:48)
Дата 05.11.2019 21:21:14

Вы можете попробовать представить себе размеры русских ратей того периода...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Прошу подсказать работы с оценкой численности войска. Желательно за последние два десятка лет

...например, по сообщению летопись по Ипатьевскому списку под 1178 годом о походе Мстислава Ростиславича на чудь.

Или по сообщению той же летописи о численности болгар во время столкновения с Всвеолодом под столицей Булгара.

В сообщении о болошом походе южнорусских князей на половцев нет общей численности войска, но есть численность отряда федератов-берендеев, причем это был отряд одного из "молодших" князей.

В общем, при желании, найти можно.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.11.2019 21:21:14)
Дата 06.11.2019 12:37:59

Re: Вы можете

Вопрос не вообще о русских ратях, которые могли быть достаточно многочисленны, если собиралась крупная коалиция князей, владевших крупными землями, а о несчастливом походе северских князей в 1185 году. И здесь нужно рассматривать в отдельности ресурсы именно северской области. Объективных данных для такого рассмотрения не слишком много, но они есть. В частности, размеры центрального города могут кое-что сказать об экономическом значении этого княжения и ресурсах, которыми мог располагать князь-владетель.

По размерам укреплённой части Новогород-Северский (40 га) сильно уступает не только таким гигантам как Чернигов (до 400 га) и Киев (более 300 га), но и областным центрам средней величины, как Переяславль-Русский (около 100 га) и Рязань. Таким образом, опираясь на людские и экономические ресурсы своей земли, северские князья едва ли могли выставить силы, хотя бы равные тем, которыми располагали переяславские или рязанские князья, которые сами как правило были зависимы от более сильных князей и во внутри-русских делах, и в делах с половцами. Игорь пошёл в степь с заведомо слабыми силами, что было ясно и современникам. Это и явилось основной причиной постигшей его катастрофы.
От Сибиряк
К BP~TOR (04.11.2019 22:39:48)
Дата 05.11.2019 14:36:52

Re: Вопрос по...

>Прошу подсказать работы с оценкой численности войска. Желательно за последние два десятка лет

В порядке сосания пальца:

В походе участвовали четыре князя, их которых трое едва ли имели более сотни воинов в силу скромности своих владений, а старший - Игорь - мог иметь и пару-тройку сотен. Плюс к этому ковуи, про которых практически ничего не известно, и в силу такой незнаменитости едва ли эта группа была многочисленна - можно допустить несколько (до пяти) сотен (для сравнения можно взять трансильванских секлеров, которые занимали видное место в войске могущественного венгерского короля, имели для поселения достаточно обширную область, но которых было менее тысячи воинов, енмип).

Итого, всё войско разумно оценить в пределах одной тысячи воинов, а при желании можно дотянуть и до двух тысяч, но не более того.
От Сибиряк
К Сибиряк (05.11.2019 14:36:52)
Дата 05.11.2019 14:57:28

небольшое дополнение

Небольшое дополнение. С численностью княжеских контингентов можно поступить по-умному: выстроить князей по рангу и применить к численности их дружин степенное распределение типа закона Зипфа:

старший князь (Игорь) - N воинов
второй по рангу (Всеволод) - N/2
третий - N/3
четвёртый - N/4

Все вместе ~1.7N

В принципе, некоторые основания для такого подхода имеются, т.к. князья с дружинами в те времена сидели по городам, а применительно к городам подобные ранговые подсчеты обычно работают неплохо. В таком виде задача сводится к определению численности отряда/дружины старшего князя, и соответственно нужно смотреть, что их себя представлял Новгород-Северский. Если, допустим, город площадью 50 га (навскидку), то в нём могло быть до 3.5-5 тыс. жителей, из которых 700-1000 боеспособные мужчины. Если в степной поход выступила половина их общей численности, то отряд Игоря - 350-500 чел., а все княжеские отряды 600-850 чел. плюс ковуи. В итоге в районе тысячи-полутора всё вертится.
От Сибиряк
К Сибиряк (05.11.2019 14:57:28)
Дата 05.11.2019 17:23:18

о Новгороде-Северском

>нужно смотреть, что из себя представлял Новгород-Северский. Если, допустим, город площадью 50 га (навскидку), то в нём могло быть до 3.5-5 тыс. жителей, из которых 700-1000 боеспособные мужчины.

В своде А.В. Кузы "Древнерусские городища X-XII вв." о Новгороде-Северском содержится следующая информация: "В черте современного г., на правом бер. р. Десны, городище, состоящее из двух укрепленных частей (общая площадь около 40 га)."

Т.е. городище примерно вдвое меньше, чем, например, Переяславль-Русский или Старая Рязань, которые являлись центрами самостоятельных княжеств-земель, игравших более заметную роль в политической жизни домонгольской Руси, чем Новогород-Северский удел.

От Сибиряк
К Сибиряк (05.11.2019 17:23:18)
Дата 07.11.2019 07:14:47

Re: о Новгороде-Северском

>>нужно смотреть, что из себя представлял Новгород-Северский. Если, допустим, город площадью 50 га (навскидку), то в нём могло быть до 3.5-5 тыс. жителей, из которых 700-1000 боеспособные мужчины.
>
>В своде А.В. Кузы "Древнерусские городища X-XII вв." о Новгороде-Северском содержится следующая информация: "В черте современного г., на правом бер. р. Десны, городище, состоящее из двух укрепленных частей (общая площадь около 40 га)."

"Около 40 га" - это даже несколько завышенная площадь древне-русского города. В действительности - около 32 га, в т.ч. детинец с княжеским двором на Замковой горе - около 2 га и примыкающий к нему окольный город площадью около 30 га.

Цифры из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4-%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Подтверждаются прямым измерением по космоснимку.
От Роман Храпачевский
К BP~TOR (04.11.2019 22:39:48)
Дата 05.11.2019 12:57:50

Re: Вопрос по...

>Прошу подсказать работы с оценкой численности войска. Желательно за последние два десятка лет

серьезно этим не занимались, а всякие сосания из пальца (равно Е.Разин и тому подобное) - не в счет.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От BP~TOR
К Роман Храпачевский (05.11.2019 12:57:50)
Дата 09.11.2019 23:28:09

Re: Вопрос по...


>серьезно этим не занимались, а всякие сосания из пальца (равно Е.Разин и тому подобное) - не в счет.
жаль конечно :(
У меня вопрос не праздный
Заметил, что наблюдается некоторый всплеск нездорового интереса у нас тут в провинции к событиям 1185, обострение вероятно связано с очередным грядущим "надцатипятилетием..."
Буквально на неделе пришлось говорить с адептом теории "пяти курганов" (как обязательном признаке места заключительной битвы).
В четверг был на региональной конференции в программе которой присутствовали доклады к "220-летию дискуссии о месте битвы на Каяле" и очередного открывателя речки Сальницы. К сожалению у меня основной доклад был по другой секции, так что не успел прильнуть к кладезю мудрости, хоть я там содокладчиком был по городскому некрополю.

Аккурат перед этим принесли слобожанский сборник этого года со статьей адепта нового прочтения "Слова..." по Маркову. Сие прочтение начинается с того, что начальные "не лепо ли ны бяшет братие" оказывается правильно надо читать как "во лето 698" так как буквы переписчики исказили. Там и горбатый (Ходына это холым-горб) Боян, Торянья тропа ( а не Троянова), торские девы ( а не готские)и т.д.
И пара посетителей интересовалась почему поход у нас не отражен в средневековом отделе - мы ведь в эпицентре "среднедонецкой" версии места сражения.

Так что свой вопрос задал надеясь, что может быть что серьезное появилось именно с т.з. "технической" стороны дела, а не новых прочтений от филологогеологогидрологов
От Роман Храпачевский
К BP~TOR (09.11.2019 23:28:09)
Дата 13.11.2019 23:07:34

Re: Вопрос по...

>Так что свой вопрос задал надеясь, что может быть что серьезное появилось именно с т.з. "технической" стороны дела, а не новых прочтений от филологогеологогидрологов

увы увы, кроме всякого рода прикидок типа "лапоть к носу" :-)), нету ничего

https://khrapachevsky.livejournal.com/