От Prepod
К марат
Дата 05.11.2019 18:11:49
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Предисловие к...

>> https://histlit.com/upload/books/vestnik_1932-1941.pdf
>
>>С уважением, Пауль.
>Здравствуйте!
>Интересно, насколько польские и германские коммунисты просили бороться с соцдеками, а насколько это указание Коминтерна и Сталина. Просьбы коммунистов упали на благодатную почву или Сталин/Димитров инициировали просьбы снизу.
Ннемецкие социал-демократы стояли на антикоммунистических позициях, как во внутренней, так и во внешней политике. В общем, мало странного, что они не вызывали энтузиазма как у автохтонных немецких коммунистов, так и коммунтстов совестких/коминтерновских.
Как мы знаем линия на противостояние с СДПГ к расколу КПГ не привела, отторжения у сторонников партии не вызвала, на фоне противостояния с СДПГ коммунисты в 32 году получают 17 процентов голосов, больше чем когда-либо.
На мой взгляд вопрос в другом: каковы были бы последствия настоятельного пожелания Москвы блокироватся с социал-демократами?


От Паршев
К Prepod (05.11.2019 18:11:49)
Дата 06.11.2019 13:44:27

Ну а какой союз мог быть с "кровавой собакой"? (-)
От sss
К Паршев (06.11.2019 13:44:27)
Дата 06.11.2019 15:30:00

Re: Ну а...

Не оч. понятно, Bluthund у Носке это "пес кровавый" или легавая)

А то может опять получилось как с "псами-рыцарями".
От Манлихер
К sss (06.11.2019 15:30:00)
Дата 06.11.2019 19:33:25

Это бладхаунд-то легавая??? (-)
От sss
К Манлихер (06.11.2019 19:33:25)
Дата 07.11.2019 00:21:11

И легавая, и м.б. даже ищейка. Уж словарь так пишет. (-)
От Паршев
К sss (07.11.2019 00:21:11)
Дата 07.11.2019 01:19:12

Словари пишут люди, а они не всегда охотники

и хотя есть легавые (по нашей классификации), которые ищут подранков по кровяному следу, все-таки бладхаунды - это гончие. И да, они же и ищейки. "Шпионы".
От Паршев
К Манлихер (06.11.2019 19:33:25)
Дата 06.11.2019 21:40:41

Простим неохотника

а вопрос-то как всегда сложный, если рассмотреть. Часто попадаются описания неимоверной доброты "собак св.Губерта", которые дескать находят беглого преступника, а потом приветливо машут около него хвостом. Но в то же время они используются как сторожа, и охоты с ними кое-где своеобразны. Один мой знакомый был на современной аристократической охоте в одной западноевропейской стране, и видел, как стая таких собак догоняет оленя и у живого выгрызает брюхо и ляжки. Так вот Носке имел ввиду явно такой тип "блютхунда".
От Манлихер
К Паршев (06.11.2019 21:40:41)
Дата 07.11.2019 11:49:15

Это да, конечно. Но применительно к Носке, мне кажецца, что ближайшая (+)

Моё почтение

...аналогия в русском языке - цепной пес режима. А не в том смысле, что руки в крови.

>а вопрос-то как всегда сложный, если рассмотреть. Часто попадаются описания неимоверной доброты "собак св.Губерта", которые дескать находят беглого преступника, а потом приветливо машут около него хвостом. Но в то же время они используются как сторожа, и охоты с ними кое-где своеобразны. Один мой знакомый был на современной аристократической охоте в одной западноевропейской стране, и видел, как стая таких собак догоняет оленя и у живого выгрызает брюхо и ляжки. Так вот Носке имел ввиду явно такой тип "блютхунда".
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (07.11.2019 11:49:15)
Дата 08.11.2019 03:05:42

Да тоже не здорово

>Моё почтение

>...аналогия в русском языке - цепной пес режима. А не в том смысле, что руки в крови.

режима - какого режима? Там революция была, он же не сатрап кайзера, а даже наоборот. Политикан, наверное хотел стать чем-то типа Тьера. Мы же воспринимаем, базируясь на своих реалиях.
И руки у него в крови, и это подразумевалось им самим - что он согласился на грязную работу, которую другие не решились взять на себя.

В общем, для перевода идиоматических выражений полагается подобрать родную идиому с тем же смыслом, в крайнем случае перевести по смыслу, а вот если реалии незнакомы? Правила такого вроде нет, но в этом случае разумно переводить дословно. Ну, будет новая идиома в родном языке. Так что "кровавая собака" - достаточно адекватно, хотя и не то, что представлялось немцу 1918 года.
От Паршев
К sss (06.11.2019 15:30:00)
Дата 06.11.2019 16:59:47

Окей, окей. Не "кровавая собака". Социал-демократы послужили

инструментом при подавлении коммунистических выступлений - это-то отрицается?

>Не оч. понятно, Bluthund у Носке это "пес кровавый" или легавая)

я уж, как автор трудов по истории пород охотничьих собак, побоюсь править всяческие википедии и исторические труды, чтобы хуже не получилось.

>А то может опять получилось как с "псами-рыцарями".

Я не очень понимаю хайп с этим выражением. Reitershunde - ну не переводить же дословно "ездящие собаки".
От sss
К Паршев (06.11.2019 16:59:47)
Дата 07.11.2019 00:30:53

Re: Окей, окей....

>инструментом при подавлении коммунистических выступлений - это-то отрицается?

Да это-то не отрицается, и то, что коммунистов с.д. были враги чуть ли не хуже нацистов на начало 20-х - тоже не отрицается.

>Я не очень понимаю хайп с этим выражением. Reitershunde - ну не переводить же дословно "ездящие собаки".

Ну по смыслу там, видимо, "всякая рыцарская сволочь" (в смысле маргинальный понаехавший сброд со всей Германии). Дело не в переводе как таковом, а в претензии выдать новейший конструкт основоположника за исконно-посконное выражение, кажется даже в фильме с Черкасовым было от лица главного героя.
От объект 925
К sss (07.11.2019 00:30:53)
Дата 07.11.2019 00:51:37

Ре: Окей, окей....

>Ну по смыслу там, видимо, "всякая рыцарская сволочь"с Черкасовым было от лица главного героя.
+++
в оригинале, с которого переписывал Маркс стояло слово рыцари, которое Маркс заменил на Райтера, т.е. всадника.
Алеxей
От sss
К объект 925 (07.11.2019 00:51:37)
Дата 07.11.2019 01:54:25

Ре: Окей, окей....

>в оригинале, с которого переписывал Маркс стояло слово рыцари, которое Маркс заменил на Райтера, т.е. всадника.

Ну да, акцент именно на сволочи, т.е. как бы рыцари, но обозначенные в такой искаженно-издевательской форме, что как бы в то же время и не рыцари вовсе.
От Паршев
К объект 925 (07.11.2019 00:51:37)
Дата 07.11.2019 01:16:47

Это я что-то не понял

>>Ну по смыслу там, видимо, "всякая рыцарская сволочь"с Черкасовым было от лица главного героя.
>+++
>в оригинале, с которого переписывал Маркс стояло слово рыцари, которое Маркс заменил на Райтера, т.е. всадника.

Рыцарь - это русское слово, которое получилось из рейтара, то есть всадника. Ну или "райтерман", это синоним. Что там в оригинале?
От объект 925
К Паршев (07.11.2019 01:16:47)
Дата 07.11.2019 01:25:31

Re: Это я...

>Рыцарь - это русское слово, которое получилось из рейтара, то есть всадника. Ну или "райтерман", это синоним. Что там в оригинале?
++++
Ritter
https://books.google.de/books?id=BoVvM920a5EC&pg=PA272&lpg=PA272&dq=Reitershund&source=bl&ots=GT7RLl1Ong&sig=ACfU3U3h2lpqf2IBgiAHTu_jJu8kBCkofQ&hl=de&sa=X#v=onepage&q=Reitershund&f=false
Alexej
От Паршев
К объект 925 (07.11.2019 01:25:31)
Дата 07.11.2019 01:52:45

Re: Это я...

>>Рыцарь - это русское слово, которое получилось из рейтара, то есть всадника. Ну или "райтерман", это синоним. Что там в оригинале?
>++++
>Ritter
> https://books.google.de/books?id=BoVvM920a5EC&pg=PA272&lpg=PA272&dq=Reitershund&source=bl&ots=GT7RLl1Ong&sig=ACfU3U3h2lpqf2IBgiAHTu_jJu8kBCkofQ&hl=de&sa=X#v=onepage&q=Reitershund&f=false
>Alexej

Причем тут какой-то Козаченко и фильм "Александр Невский"?
От объект 925
К Паршев (07.11.2019 01:52:45)
Дата 07.11.2019 13:16:05

Ре: Это я...

>Причем тут какой-то Козаченко и фильм "Александр Невский"?
+++
Книжка называется: Александр Невский - Святой-Князь- Натиональный Герой
Т.е. в данном случае, речь о том как в сов.обществе формировалось мнение, может даже мифологизация, несмотря на отрицательную фигуру князя и феодала.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (07.11.2019 13:16:05)
Дата 08.11.2019 19:41:49

Ре: Это я...

>>Причем тут какой-то Козаченко и фильм "Александр Невский"?
>+++
>Книжка называется: Александр Невский - Святой-Князь- Натиональный Герой
>Т.е. в данном случае, речь о том как в сов.обществе формировалось мнение, может даже мифологизация, несмотря на отрицательную фигуру князя и феодала.
>Алеxей

Александр был канонизирован задолго до революции, так что не формирование, а скорее сохранение
От объект 925
К Паршев (06.11.2019 16:59:47)
Дата 06.11.2019 19:04:28

Ре: Окей, окей....

>Я не очень понимаю хайп с этим выражением. Реитершунде - ну не переводить же дословно "ездящие собаки".
+++
я думаю, там неправильное прочтение слова, так как такого слова не существует. Может вместо hund там было bund, союз?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (06.11.2019 19:04:28)
Дата 06.11.2019 21:54:12

Ре: Окей, окей....

>>Я не очень понимаю хайп с этим выражением. Реитершунде - ну не переводить же дословно "ездящие собаки".
>+++
>я думаю, там неправильное прочтение слова, так как такого слова не существует. Может вместо hund там было bund, союз?
>Алеxей

Эту версию выдвинули какие-то альтернативно одаренные товарищи. Множественное-то число куда девать будем? Что там за "рыцарские союзы"? Не говоря уж про то, что можно же погуглить этих самых Reitersbunde в текстах, только в немецких, а не у братьев Вайнеров.

Это явно т.Маркс обозвал крестоносцев собаками, по аналогии с Reitersmann - Reitershund. Игра слов такая. Другое дело, что неправильно воспринимать это ругательство как историческую категорию, тем более смешивать с доминиканцами.
От объект 925
К Паршев (06.11.2019 21:54:12)
Дата 06.11.2019 22:31:48

Ре: Окей, окей....

>Эту версию выдвинули какие-то альтернативно одаренные товарищи. Множественное-то число куда девать будем?
+++
я нашел оригинал издания 1938-го года, слово стоит в единственном числе.

>Что там за "рыцарские союзы"?
+++
ну дак орден. 1250-й год Медовинг.

>Это явно т.Маркс обозвал крестоносцев собаками, по аналогии с Реитерсманн - Реитершунд.
+++
дело в том что Карл Маркс рассматривал колонизацию на восток с цивилизаторской точки зрения. Т.е. они цивилизировали диких Kulturträger.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.11.2019 22:31:48)
Дата 06.11.2019 22:45:33

Ре: Окей, окей....

>дело в том что Карл Маркс рассматривал колонизацию на восток с цивилизаторской точки зрения. Т.е. они цивилизировали диких Културтрäгер.
+++
хотя "Канальи" и "Отребье". Напонятно.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.11.2019 22:31:48)
Дата 06.11.2019 22:34:16

Ре: Окей, окей....

>>Эту версию выдвинули какие-то альтернативно одаренные товарищи. Множественное-то число куда девать будем?
>+++
>я нашел оригинал издания 1938-го года, слово стоит в единственном числе.
+++
стр. 344
http://prussia.online/books/hronologicheskie-vipiski

Алеxей
От объект 925
К sss (06.11.2019 15:30:00)
Дата 06.11.2019 15:38:33

Ре: Ну а...

>Не оч. понятно, Блутхунд у Носке это "пес кровавый" или легавая)
+++
"натасканная на людей как правило из догообразных пород"
Алеxей
От Prepod
К Паршев (06.11.2019 13:44:27)
Дата 06.11.2019 14:42:34

Это другой вопрос -) (-)
От Андю
К Prepod (05.11.2019 18:11:49)
Дата 05.11.2019 19:09:57

В то же время, блокорование компартии с эсдэками привело во Франции (+)

Здравствуйте,

к власти Народный Фронт.

ИМХО, либо Сталин не учёл силы удара по комдвижению своими плохо обьяснёнными телодвижениями, либо он пренебрёг этим, решив, что "и так сойдёт".

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (05.11.2019 19:09:57)
Дата 06.11.2019 22:56:04

Сколько коммунистов расстреляли французские Социал демократы?

>Здравствуйте,

>к власти Народный Фронт.

>ИМХО, либо Сталин не учёл силы удара по комдвижению своими плохо обьяснёнными телодвижениями, либо он пренебрёг этим, решив, что "и так сойдёт".

>Всего хорошего, Андрей.

Как то разница то есть
От Prepod
К Андю (05.11.2019 19:09:57)
Дата 06.11.2019 13:31:15

В Германии все наоборот.

>Здравствуйте,

>к власти Народный Фронт.
Разномастные социалисты во Франции 30-х отличаются от СДПГ как минимум несколько меньшим атикоммунизмом. Французские коммунисты находились в перманентной угрозе раскола по разным вопросам, в том чисе и по вопросам сотрудничества с буржуазными папртиями. Коммунисты немецкие по этому поводу не раскалывались. Немецкие коммунисты на волне критики СДПГ получили лучший результат на выборах за всю историю, французские коммунисты при провежении анлогичной политики - худший результат за предвоенную историю.
Французские левые регулярно получали на выборах около половины голосов. Проблема была только в объединении левых партий. Объединились, показали свой более или менее обычный результат, сформировали правительство. Немецкие левые на пике получили 40 процентов, это и есть предел их электоральной мобилизации. Вопрос кто получит эти голоса, более или менее радикальные левые, это вопрос интересный, но только для внутривидолвой борьбы левых сил. Как только началось восхожение наци к власти, результаты левых стали снижаться.
>ИМХО, либо Сталин не учёл силы удара по комдвижению своими плохо обьяснёнными телодвижениями, либо он пренебрёг этим, решив, что "и так сойдёт".
Мой тезис состит в том, что в Германии не было никакого удара покомдвижению. Политика критики социалистов, повторюсь, вполне автохонная политика КПГ, привела к наилучшему результату коммунистов на выборах.
И это объяснимо, в условаиях экономического кризиса избиратель радикализуется: левые избратели уходят к коммунистам, правые - к фашистам и "традиционным" ультра-правым. Коммунисты получали шанс перетянуть на свою сторону левого избирателя. Ничего необъяснимого в этом нет, нормальная политическая логика, это и сейчас так работает, в кризис избиратель радикализуется.
От того получат голоса коммунисты или социалисты, в Германии ничего радикально не изменится. Нападки коммунистов никак не мешали борьбе СДПГ за центристсткого и ранее пассивного избирателя, даже помагали: если их критикуют радикалы, значит за них голосовать безопасно. Только эту борьбу СДПГ проиграла фашистам в одну калитку, и Коминтерн тут ни при чем.
Тем более что сама СДПГ не собиралась блокироваться с коммунистами, она была антикоммунистической партией, это одна из основ ее политического позиционирования.
Советскому руководству и лично Виссарионычу можно ставить в вину то, что политика Коминтерна была негибкой, не учитывающей особенности конкретной страны, но конкретно в Германии она привела к подъему Компартии.