ВИФ2 NE : Ветка : Планы сторон на 41-й год на Балтике (вынесу в корень)

От	объект 925
К	All
Дата	15.11.2019 00:54:33
Рубрики	WWII; Флот;

Планы сторон на 41-й год на Балтике (вынесу в корень)

Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
Основания и возможности для активного использования флота у немцев были.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911256.htm

В) Военно-морской флот.
В войне против Советской России военно-морскому флоту отводится задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.
После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин!).
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0009_bar&object=translation&trefferanzeige=&suchmodus=&suchbegriff=&t=&l=ru

«1) Опираясь на созданную оборону, при любых обстоятельствах, не допустить прорыва флота противника в Финский залив; 2) Во взаимодействии с Красной Армией не допустить захвата побережья и в частности островов Эзель, Даго и полуострова Ханко; 3) Нарушить коммуникации и базирование противника в западной Балтике и Ботнике, путем действий надводных, подводных и воздушных сил (артиллерией, торпедами, минами, бомбами); 4) Захватить и создать рубеж в Аландском архипелаге; 5) Содействовать приморскому флангу Красной Армии при продвижении ее по побережью»
Петров, стр. 295
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	22.11.2019 22:51:16

Ре: Планы сторон...

у немцев одна большая проблема, мизерный флот

От	B~M
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	16.11.2019 15:20:47

Re: Планы сторон...

6 марта Seekriegsleitung в директиве N9262/41 задачи флота определяло так:
«Путем создания опасных в минном отношении районов и постановки заграждений необходимо попытаться ограничить русские операции возможностью применения исключительно одних подводных лодок.»

А вот как немцы сами себя хвалили за планирование, когда в 1944 отдел изучения опыта войны на море при штабе SKL подготовил труд под названием «Война в Балтийском море против России в 1941 г.»:
«Вопрос, необходимо ли вести наступательные действия против России с самого начала путем заграждения Финского и Рижского заливов, или они могут потерпеть неудачу из-за противодействия противника, и следует ограничиться оборонительными действиями в форме возможно крупных заграждений в средней части Балтийского моря приблизительно на рубеже Эланд – Мемель, тщательно проверялся всеми заинтересованными инстанциями. Группа «Север» приняла решение вести наступательные действия даже после того, как начало войны было намечено на неблагоприятное время года – середину лета, [* Изначально планирование осуществлялось исходя из требования завершить все подготовительные мероприятия и развертывание к 15 мая. Позже сроки были скорректированы. Срок готовности к нападению 22 июня был установлен для Кригсмарине 4-го числа того же месяца.] главным образом по следующим причинам:
1. Ограничение оперативной зоны флота рубежом Эланд – Мемель автоматически подвергло бы опасности нападения со стороны флота противника весь морской путь от Эланда до Финляндии и Северной Швеции. При этом с самого начала нельзя было и думать о [войсковых] транспортах в Финляндию и перевозке железной руды из Северной Швеции.
2. Если заграждение [выходов из] Финского и Рижского заливов не будет проведено сразу с началом войны, то все равно оно потребуется позднее после захвата Либавы и Риги, но окажется более трудновыполнимым делом.
3. Слабая активность русских с одной стороны, и отчаянная храбрость наших задействованных сил с другой, сознательно в позитивном смысле принимались во внимание, и [качественное] различие между двумя противниками настолько велико оценивалось в нашу пользу, что в возможности проведения наступательных мер не приходилось сомневаться.»
Директива №1 военно-морской группы «Север» 17 мая была направлена штабу командующего крейсерами (BdK), как главному органу управления, непосредственно отвечавшему за проведение балтийской кампании. 1 июня командующий крейсерами направил своим подчиненным силам 16 боевых приказов, в которых детализировались их действия в начале войны. Девять из них относились к активным минным постановкам, которые следовало осуществить в ночь на 22 июня. Последние изменения последовали в начале июня в связи с тем, что адмирал Дённиц добился выгодного для себя решения по сокращению участия подлодок в предстоящей кампании. В связи с этим были отменены два приказа о минных постановках, которые должны были осуществить немецкие субмарины в Финском заливе. Позже эти задачи были возложены на подлодки ВМС Финляндии. … Правда, с учетом того, что немецкие субмарины должны были ставить донные неконтактные мины, а финские ставили якорные гальваноударные, районы заграждений были скорректированы и перенесены от островов Лавенсари и Сескар к побережью Эстонии.

Ну я не буду дальше цитировать, там ещё много прекрасного про то, как Балтийский флот воевал с Кригсмарине, пребывая с завязанными глазами в совершенно альтернативной реальности. Это статья «Германская минозаградительная операция на Балтике 22 июня 1941 г.» в Арсенал-Коллекции 2015 № 06(36):
https://itexts.net/avtor-avtorov-kollektiv/260533-arsenal-kollekciya-2015-06-36-avtorov-kollektiv/read/page-3.html

Кригсмарине тоже отжигал, если вникать в подробности. Например, 8 июля на поставленных шведами по немецкой «просьбе» минах у южной оконечности Эзеля (как часть заграждения "Вартбург") подорвались и затонули 3 немецких минзага (как раз из тех, что перед началом войны выставили заграждение "Апольда" в устье Финского залива). Немцы ответственного за факап штабиста посадили на год в тюрьму. (Этого в статье нет. Зато там есть чудесная история поставленных шнельботами заграждений "Эрфурт" у Вентспилса и "Веймар" у Лиепаи, на которых до зимы у них подорвались тральщик, два мелких каботажника и 2000-тонный трофей, без потерь с советской стороны.)

Но, возвращаясь к немецкому планированию, если идти с самого верха, надо ещё смотреть директивы фюрера после начала войны, Weisungen Nr. 33-35. В первой из них, от 17 июля, написано:
«Вторая череда битв на Востоке закончилась по всему фронту прорывом через линию Сталина и широким продвижением танковых групп. …
Продвижение в направлении Ленинграда возобновить только после того, как 18-я армия выйдет на соединение с 4-й танковой группой, а глубокий фланг будет надёжно защищён к востоку 16-й армией. При этом группа армий Север должна стремиться воспрепятствовать отступлению на Ленинград советских сил, все еще воюющим в Эстонии.
Желателен быстрый захват балтийских островов как возможных опорных пунктов советского флота.»

Армия как раз и занялась поставленными задачами, но вот флот, похоже, забил, так как армия заняла Пярну и Хаапсалу ещё 9 июля, но без флота на острова не попасть, и пришлось пытаться оттуда наступать на Таллин, приняв на себя советский контрудар. Правда, у них ещё и авиацию отобрали примерно в это время почти на месяц.

Но фюрер про Моонзунд не забыл. В следующей директиве от 30 июля он впервые ставит (под №1) задачу на окружение Ленинграда:
«На северном участке Восточного фронта продолжить наступление с упором между озером Ильмень и Нарвой в направлении Ленинграда с целью окружить Ленинград и установить связь с финской армией. …
Начатое наступление должно привести к окружению Ленинграда и к соединению с финскими силами. …
Как только позволит обстановка, авиационные и флотские базы противника на Даго и Эзеле должны быть ликвидированы совместной операцией частей армии, кригсмарине и люфтваффе.
Первоочерёдным является уничтожение вражеских аэродромов, с которых, очевидно, будут совершаться налёты на Берлин.»

Т.е. чуйка у фюрера была (просто она, как фашистская граната, срабатывала 50/50) — первый налёт на Берлин произошёл только в ночь с 7 на 8 августа (хотя в Вики цитата из данной директивы приводится как бы постфактум, после налётов). Но флот опять забил и занялся Моонзундом только в начале сентября, когда налёты прекратились. Ну да, при этом ещё эпично просрали 13 сентября «Ильмаринен» (вроде подлодка с Ханко выставила те мины, на которых он подорвался).

В следующей директиве от 6 сентября задачи на море определены так (наряду с «большим налётом» люфтваффе на Ленинград):
«Запереть Кронштадтский залив во взаимодействии с финнами минными заграждениями и применением артиллерии таким образом, чтобы предотвратить выход оттуда сил противника в Балтийское море (Ханко, балтийские острова).»

И вот здесь фюрера накрыло, что Балтийский флот в полном составе хочет уйти в Великобританию, и ради этого он погнал ещё не доученный «Тирпиц» вместе с «Шеером» и лёгкими крейсерами к Аландам, но, видимо, когда «Марат» после бомбёжки сел на грунт, то его попустило, и долго там этой эскадре болтаться не пришлось.

И вот ещё вопрос у меня нарисовался: если единственный немецкий корабль в 1941 советские подлодки (Щ-323) потопили 16 октября у шведских берегов, то почему в первые три месяца войны не было никаких результатов: их по плану не развёртывали в южной Балтике и у Швеции, или они там разворачивались и сворачивались чисто поплавать?

От	объект 925
К	B~M (16.11.2019 15:20:47)
Дата	16.11.2019 15:59:21

Ре: Планы сторон...

>то почему в первые три месяца войны не было никаких результатов:
++++
потому что
1. Ненадёжные взрыватели. Было и у немцев. У бритацев вроде тоже.
2. Стреляли одиночными торпедами, а не веером.
Алеxей

От	объект 925
К	B~M (16.11.2019 15:20:47)
Дата	16.11.2019 15:45:35

Re: Планы сторон...

>Зато там есть чудесная история поставленных шнельботами заграждений "Эрфурт" у Вентспилса и "Веймар" у Лиепаи, на которых до зимы у них подорвались тральщик, два мелких каботажника и 2000-тонный трофей, без потерь с советской стороны.)
++++
Gegen Vorstöße sowj. U-Boote werden an den deutschen Küsten Defensiv-Minensperren ausgebracht. Auf einer Hafensperre vor Kolberg sinken am 3.7. der Fischkutter KOL.72, am 7.7. der auf Fangfahrt befindliche Fischdampfer Neuenfelde (193 BRT) sowie der Frachtsegler Luise Bergmann (274 BRT). Eine schwere Folge eigener Verluste folgt in den nächsten Monaten. Allein vor Kolberg gehen noch die Minensucher M 511 (3.11.), M 529 (2.12.), Küstenschutzboot DPk 50 / Hollandia (220 BRT, 2.12.) und 3 weitere Handelsschiffe verloren: die finn. Cisil (1847 BRT, 23.8.), Mariann (ex-niederl. Holland, 1991 BRT, 10.9.), Julius H. Stinnes 27 (2530 BRT, 10.9.). Vor Libau sinkt am 10.7. der U-Jäger UJ 113/ Nordmark durch Minentreffer, möglicherweise auf der dt. Sperre »Weimar«oder auch auf einer Sperre des sowj. Minensuchers Fugas vom Juni

>И вот ещё вопрос у меня нарисовался: если единственный немецкий корабль в 1941 советские подлодки (Щ-323) потопили 16 октября у шведских берегов, то почему в первые три месяца войны не было никаких результатов: их по плану не развёртывали в южной Балтике и у Швеции, или они там разворачивались и сворачивались чисто поплавать?
+++
Von den U-Booten der Baltischen Flotte laufen S-7 und S-9 am 3.7. in das Gebiet vor Libau und Stolpmünde aus, sie kehren am 21.7. zurück. S-9 wird am 20.7. auf dem Rückmarsch von dem dt. U 140 verfehlt und bei einem Luftangriff beschädigt. Am 13.7. laufen S-11 (Kptlt. Sereda) und S-8 in das Gebiet vor Polangen aus, S-11 verfehlt dort am 19.7. den dt. Sperrbrecher 11 und geht am 2.8. im Soelo-Sund durch Minentreffer auf der dt. Sperre »Coburg« verloren. Ebenfalls am 13.7. laufen Shch-322, Shch-323 und Shch-406 in das Gebiet vor Stockholm und Bornholm aus, von wo sie Anfang August zurückkehren. L-3 (Kpt. 3.Rg. Grishenko) legt am 19.7. eine Minensperre vor Brüsterort, auf der am 1.10. die lett. Kaija (1876 BRT) verloren gegangen sein könnte. K-3 läuft am 26.7. zu einer Minenunternehmung vor Bornholm aus, muß das Vorhaben aber wegen technischer Probleme abbrechen. Von den kleinen Booten M-94 und M-98, die ab 21.7. vor dem Eingang zum Finnenbusen operieren, wird M-94 (Oblt.z.S. Dyakov) am 22.7 vom dt. U-140 (Oblt.z.S. Hellriegel) versenkt. M-95 und M-96 laufen Ende Juli zu kurzen Patrouillenfahrten aus.
3.– 28.8.1941
Ostsee
Die sowj. U-Boote Shch-318, Shch-319 und Shch-320 kreuzen vom 3. bis 18.8. zwischen der baltischen und der schwedischen Küste. Ihnen folgen am 6.8. S-4, S-5 und S-6 und am 11.8. Shch-301 (Kptlt. Grashchev) zu einer Patrouillenfahrt vor Landsort, wo es 2 Konvois verfehlt. S-4 (Kptlt. Abrosimov) verfehlt am 10.8. vor Polangen einen großen Tanker und kehrt nach Tallinn zurück. S-6 (Kptlt. Kuligin) geht südöstlich von Öland durch Minentreffer verloren. Shch-307 (Kptlt. Petrov) versenkt am 10.8. vor dem Finnischen Meerbusen U 144 (Kptlt. v. Mittelstaedt). M-103 (Kptlt. Nechkin) läuft am 13.8. zu einer Fahrt in den Westteil des Finnischen Meerbusens aus und sinkt zwischen dem 25. und 28.8. auf einer finnischen Minensperre bei Odensholm. Die früher estn. U-Boote Kalev (Kptlt. Nyrov) und Lembit (Kptlt. Poleshchuk) legen am 13.8 eine Minensperre bei Kap Ushava und am 17.8. eine Minensperre bei Bornholm, auf der wahrscheinlich am 26.2.42 die schwed. Fähre Starke (2459 BRT) beschädigt wird und am 13.7.42 die Käthe O. (ex-lett. Ausma, 1854 BRT) sinkt; weitere Erfolge können nicht bestätigt werden. Nordwärts von Kolberg sinkt am 4.8. der Fischereisegler Sumatra (112 BRT) auf einer Mine. Der finn. Dampfer Cisil (1848 BRT) sinkt am 23.8. wahrscheinlich auf einer Mine der dt. Hafensperre Kolberg.
8.9.– 14.11.1941
Ostsee
Transportunternehmungen von Suursaari nach Hangö mit U-Booten der sowjetischen Baltischen Flotte. Dabei gehen P-1 (Kptlt. Loginov, am 17.9.), Kalev (Kptlt. Nyrov, am 1.11.) und L-2 (am 14.11.) durch Minen verloren.
12.– 18.9.1941
Ostsee
Zur Sicherung gegen dt.-finn. Operationen besetzen die sowj. U-Boote M-77 bei Someri, M-97 bei Reval, M-98 und M-102 bei Helsinki wichtige Positionen. M-97 (Kptlt. Mylnikov) führt möglicherweise am 17.9. einen erfolglosen Angriff. S-7 (Kpt. 3.Rg. Lisin) operiert weiter ohne Erfolg vor der schwed. Küste
28.9. Fehlschuß des sowj. U-Bootes Shch-319 (Kptlt. Agashin) auf die Leipzig.
17.– 26.9.1941
Zu Operationen in der Ostsee laufen ab 20.9. die sowj. U-Boote Shch-317, Shch-319 und Shch-320 von Kronstadt aus. Shch-319 (Kptlt. Agashin) geht in der Nacht zum 23.9. auf einer Mine im Finnenbusen verloren. Shch-317(Kptlt. Mochov) operiert zur Abwehr des Eroberung Ösels (siehe 13.9.-5.10.) Shch-320 (Kptlt. Vishnevski) läuft vor die Danziger Bucht und torpediert am 26.9. einen Dampfer (ungeklärt)
23.– 29.9.1941
Gegen das erwartete Eindringen dieser Schiffe in den Finnenbusen stellt das Kommando der »Baltflot« im Westteil des Finnenbusen die U-Boote S-4, Shch-303, Shch-309, Shch-311, M-95, M-98 und Lembit auf. L-3 bleibt im Raum westlich Suursaari
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	15.11.2019 15:03:08

Ре: точнее ето задачи, а вот с планами и их выполнением..

>задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря.
++++
1. Сформированны две группы минзагов и направленны в Финнляндию.
2. Сформирован Опытовый отряд из емнип около 40 вооруженных торгашей и направлен емнип в Аланды.
3. Тирпиц и Шеер в Аланде
3. Минирование подходов к своим бухтам.

>задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин!).
++++
через неделю после взятия Таллина задачи траления емнип были выполнены.

>«1) Опираясь на созданную оборону, при любых обстоятельствах, не допустить прорыва флота противника в Финский залив;
++++
минные поля выставлены, но никем не прикрывались, задача не выполнена.

> 2) Во взаимодействии с Красной Армией не допустить захвата побережья и в частности островов Эзель, Даго и полуострова Ханко;
+++
задача не выполнена.

>3) Нарушить коммуникации и базирование противника в западной Балтике и Ботнике, путем действий надводных, подводных и воздушных сил (артиллерией, торпедами, минами, бомбами);
+++
посылались ПЛ в Данцигскую бухту и куда-то ещё. 2-3 корабля потоплено, коммуникации не нарушены. Задача не выполнена.

> 4) Захватить и создать рубеж в Аландском архипелаге;
+++
задача не выполнена.

> 5) Содействовать приморскому флангу Красной Армии при продвижении ее по побережью»
+++
как они прыкрывали фланги? В смысле, я знаю что выходили на обстрелы,но как еффективно?

ПС. А чего почитать обзорно про 41-? на БФ? Не ПЛ и не Авиацию. А всё вместе. Догматично- задачи, планы, операции, результаты.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.11.2019 15:03:08)
Дата	16.11.2019 15:40:25

Ре: точнее ето...

>>задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря.
>2. Сформирован Опытовый отряд из емнип около 40 вооруженных торгашей и направлен емнип в Аланды.

Это что за зверь такой? Какие-нибудь подробности по датам, составу, целям?

>>задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин!).
>через неделю после взятия Таллина задачи траления емнип были выполнены.

Ну да, а через две недели "Ильмаринен" подорвался.

От	объект 925
К	B~M (16.11.2019 15:40:25)
Дата	16.11.2019 15:54:33

Ре: точнее ето...

>Это что за зверь такой? Какие-нибудь подробности по датам, составу, целям?
++++
соединение судов для высадки в Англию.
Участвовало в десантах на Даго и Есель.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Landungsflott/ErprobungsverbandOstsee-R.htm

>Ну да, а через две недели "Ильмаринен" подорвался.
+++
в раёне Таллина?

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (16.11.2019 15:54:33)
Дата	16.11.2019 16:10:24

Ре: точнее ето...

>>Ну да, а через две недели "Ильмаринен" подорвался.
>в раёне Таллина?

Довольно мористее: https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_coastal_defence_ship_Ilmarinen (координаты в правом верхнем углу)

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 15:03:08)
Дата	15.11.2019 19:44:19

Ре: точнее ето...

>>«1) Опираясь на созданную оборону, при любых обстоятельствах, не допустить прорыва флота противника в Финский залив;
>++++
>минные поля выставлены, но никем не прикрывались, задача не выполнена.
А чего их прикрывать, если берега до Ленинграда уже заняты противником? Я уж не говорю как.
>> 2) Во взаимодействии с Красной Армией не допустить захвата побережья и в частности островов Эзель, Даго и полуострова Ханко;
>+++
>задача не выполнена.
Да, КА позорно бежала под Ленинград.
>>3) Нарушить коммуникации и базирование противника в западной Балтике и Ботнике, путем действий надводных, подводных и воздушных сил (артиллерией, торпедами, минами, бомбами);
>+++
>посылались ПЛ в Данцигскую бухту и куда-то ещё. 2-3 корабля потоплено, коммуникации не нарушены. Задача не выполнена.
При базировании на Ленинград трудно оперировать у берегов Швеции.
>> 4) Захватить и создать рубеж в Аландском архипелаге;
>+++
>задача не выполнена.
И куда делся десантный корпус КА... Надеюсь не кораблями следовало штурмовать Берлин.
>> 5) Содействовать приморскому флангу Красной Армии при продвижении ее по побережью»
>+++
>как они прыкрывали фланги? В смысле, я знаю что выходили на обстрелы,но как еффективно?
А КА армия отходила приморским направлением? Или бежала прямиком Рига-Двинск-Псков-Новгород. До моря пляж такой в 300 км.
Вот как у Таллина собрались, так сразу и поддержка появилась.
>ПС. А чего почитать обзорно про 41-? на БФ? Не ПЛ и не Авиацию. А всё вместе. Догматично- задачи, планы, операции, результаты.
Зубков Таллинский прорыв КБФ. http://militera.lib.ru/h/zubkov_ra01/index.html
Петров КБФ накануне ВОв.
Платонов Трагедии Финского залива http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.11.2019 19:44:19)
Дата	15.11.2019 19:50:11

Ре: точнее ето...

>Зубков Таллинский прорыв КБФ. http://militera.lib.ru/h/zubkov_ra01/index.html
>Петров КБФ накануне ВОв.
>Платонов Трагедии Финского залива http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html
++++
Платонова с Петровым читал. Зубкова начинал, показался нудным.
У Платонова с Петровым нет например о минно-торпдной авиации. И выходах в немецкие воды.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.11.2019 19:50:11)
Дата	26.11.2019 23:25:14

Ре: точнее ето...

>Платонова с Петровым читал. Зубкова начинал, показался нудным.
Так что просили - по уставам и наставлениям.
>У Платонова с Петровым нет например о минно-торпдной авиации. И выходах в немецкие воды.
>Алеxей
Минно-торпедная авиация у Морозова Топедоносцы. Но там вроде действия в годы войны.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	15.11.2019 11:15:17

Re: Планы сторон...

>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были.

Только вот Рэдер был более заинтересован в войне против Англии и силы на Балтику выделили по остаточному принципу в соответствии с ограниченными (в основном оборонительными) задачами.

26 февраля 1941 г. Гальдер и адмирал Шнивинд (Schniewind, начальник военно-морского штаба) обсудили проблему морской поддержки наземных операций. Шнивинд ясно дал понять, что никакой активной поддержки со стороны флота не будет; даже морские перевозки для снабжения ГА "Север" могут оказаться без защиты.

С уважением, Пауль.

От	Д.И.У.
К	Пауль (15.11.2019 11:15:17)
Дата	18.11.2019 13:45:18

Кажется, было глубже

>>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.
>>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?
>>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были.
>
>Только вот Рэдер был более заинтересован в войне против Англии и силы на Балтику выделили по остаточному принципу в соответствии с ограниченными (в основном оборонительными) задачами.

>26 февраля 1941 г. Гальдер и адмирал Шнивинд (Schniewind, начальник военно-морского штаба) обсудили проблему морской поддержки наземных операций. Шнивинд ясно дал понять, что никакой активной поддержки со стороны флота не будет; даже морские перевозки для снабжения ГА "Север" могут оказаться без защиты.

Еще в марте 1941 г. под давлением рейха вишистский режим постановил строить железную дорогу Оран-Дакар через всю сев.зап. Африку в том числе с целью переброски немецких войск для высадки на американском континенте на кратчайшем и менее защищенном направлении. И её действительно к концу 1941 г. построили наполовину (провели узкоколейку до Бешара, хотя и убогую ввиду трудностей со снабжением). Окончательно стройка прекратилась 15.01.1942 (финансирование начало сокращаться раньше) А 29 июля 1941 г. от вишистов потребовали передать непосредственно немцам порты Касабланки и Дакара.

Т.е. "восточный вопрос" в умах политического руководства рейха был твердо решен уже весной, тем более летом 1941 г., с выделением достаточных (по преобладающему мнению) сил. Началось планирование следующего этапа - наступательных морских операций против Великобритании, а затем и США. В рамках этого мышления, переориентация слабых флотских сил с западного на восточное направление была не только излишней, но и вредной, замедляющей переход к следующему этапу. Тем более, окончательное обрезание флота (и так достаточного лишь для организации будущего настоящего развертывания) в пользу сух.сил.

И это не "ошибки". Это менталитет "высшей расы", принципиально считающей противников недочеловеками. Если бы Гитлер с сторонниками высоко оценивали способность "рабского востока" к сопротивлению, они не были бы самими собой, т.е. нацистами. Серьезным противником (и то в большой части "дегенеративным") они считали только относительно "равных" англосаксов.

От	VVS
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	15.11.2019 10:19:47

Re: Планы сторон...

Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

От	АМ
К	VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата	22.11.2019 22:44:21

Ре: Планы сторон...

От	ttt2
К	VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата	15.11.2019 23:31:10

Re: Планы сторон...

От	марат
К	ttt2 (15.11.2019 23:31:10)
Дата	16.11.2019 09:37:30

Re: Планы сторон...

Здравствуйте!

>Будто немцы не помнили "огромные успехи" флота в ПМВ здесь.
1. Наверное помнили, потому и не послали флот.
2. В отличие от есть Финляндия и шхерные фарватеры, свободные от мин. В любом случае северную часть можно безболезненно тралить под прикрытием своей береговой артиллерии(финской).
>С уважением
С уважением, Марат

От	Dimka
К	VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата	15.11.2019 13:17:48

В принципе немцы могли бы создать 5 ТГр из того, что было.

От	SSC
К	Dimka (15.11.2019 13:17:48)
Дата	16.11.2019 15:10:16

Re: В принципе...

Здравствуйте!

>Не полноценную, а скорее ближе к мотокорпусу. Но ее наверное на Украине бы стоило задействовать.

Если бы Алоизыч не дрочил на весьма эфемерную (на тот момент) английскую угрозу - т.е. без Египта и Югославии-Греции - немцы смогли бы начать Барбароссу примерно на месяц раньше и с дополнительной 5й ТГр из 5 подвижных дивизий. Помимо этого, они могли бы значительно эффективнее использовать морские фланги - БМ и ЧМ. На БМ с привлечением крупных сил Кригсмарине с понятными последствиями; на ЧМ привлечение морской авиации очень быстро бы выпилило основные силы ЧФ из войны, с совершенно другим ходом борьбы, последовательно, за Одессу, Крым, и Севастополь.

Вкупе с наличием доп. ТГр на юге и дополнительными 3-4 неделями операций до прихода генерала "грязь", это означало необратимый перелом войны в 1941, по сравнению с реалом. Так что с Алоизычем нам в чём-то и повезло.

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	SSC (16.11.2019 15:10:16)
Дата	17.11.2019 09:54:12

Re: В принципе...

>Вкупе с наличием доп. ТГр на юге и дополнительными 3-4 неделями операций до прихода генерала "грязь", это означало необратимый перелом войны в 1941, по сравнению с реалом. Так что с Алоизычем нам в чём-то и повезло.

Гитлер был вполне адекватен и понимал,что наличие не ослабленной Великобритании,выигравшей битву за Англию,будет как и в пору Континентальной
блокады империи евроинтегратора Наполеона Первого,постоянной угрозой для Третьего
Рейха.Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
И что прикажете изымать у 2-й и 1-й танковых груп по корпусу для создания 5-й ТГ ?

С уважением к Вашему мнению.

От	SSC
К	Pav.Riga (17.11.2019 09:54:12)
Дата	17.11.2019 10:33:15

Re: В принципе...

Здравствуйте!

>>Вкупе с наличием доп. ТГр на юге и дополнительными 3-4 неделями операций до прихода генерала "грязь", это означало необратимый перелом войны в 1941, по сравнению с реалом. Так что с Алоизычем нам в чём-то и повезло.
>
> Гитлер был вполне адекватен и понимал,что наличие не ослабленной Великобритании,выигравшей битву за Англию,будет как и в пору Континентальной
>блокады империи евроинтегратора Наполеона Первого,постоянной угрозой для Третьего
>Рейха.

При разгроме СССР континентальная блокада становится весьма условной и оборачивается в противоположную сторону.

>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.

Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (17.11.2019 10:33:15)
Дата	17.11.2019 13:13:42

озможно ГИтлер не был идиотом?

>Здравствуйте!

>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>
>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.

Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?

Каково расстояние от Белграда до Будапешта?
А от Любляны до Вены?

между СССР и Югославией был договор о взаимопомощи - кто мог гарантировать что Югославия не вступит в войну на Стороне СССР?
И соотвсвенно - сколько войск требовалось для прикрытия весьма протяжённой граниицы рейха с Бгославией?

А к примеру греки раздолбали итальянцев - соответственно без решщения проблемы с Грецией нельзя было надеятся наитальянские войска в войне с СССР

Про Венгерские - и не говорю

А это, на секунду -не менее полумиллиона человек

>С уважением, SSC

От	СБ
К	Кострома (17.11.2019 13:13:42)
Дата	18.11.2019 14:10:35

Re: озможно ГИтлер...

>>Здравствуйте!
>

>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>
>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>
>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?

ПМВ была окончательно проиграна под Амьеном, даже если бы австро-венгры и болгары держались до последнего солдата, это только продлило бы агонию.

От	Кострома
К	СБ (18.11.2019 14:10:35)
Дата	18.11.2019 21:25:17

Это мы с вами знаем

>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>>
>>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>>
>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>
>ПМВ была окончательно проиграна под Амьеном, даже если бы австро-венгры и болгары держались до последнего солдата, это только продлило бы агонию.

А Гитлер точно знал - Германия проиграла потому что ей ударили в спину.

От	ZaReznik
К	Кострома (17.11.2019 13:13:42)
Дата	17.11.2019 21:33:35

Re: озможно ГИтлер...

>>Здравствуйте!
>

>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>
>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>
>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?

Францию и Бельгию уже отменили?

От	Кострома
К	ZaReznik (17.11.2019 21:33:35)
Дата	17.11.2019 22:27:36

Re: озможно ГИтлер...

>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>>
>>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>>
>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>
>Францию и Бельгию уже отменили?

Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?

От	ZaReznik
К	Кострома (17.11.2019 22:27:36)
Дата	19.11.2019 22:27:03

Re: озможно ГИтлер...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>
>>>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>>>
>>>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>>>
>>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>>
>>Францию и Бельгию уже отменили?
>
>Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?

С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.

Возвращаясь к Первой мировой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive

От	i17
К	ZaReznik (19.11.2019 22:27:03)
Дата	22.11.2019 01:53:59

Вторая мировая была проиграна Германией после неудачи битвы за Британию в 1940

>
>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.

Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
Война на сокрушение обломилась, дальше пошла война на истощение в которой Германия (ну и Ось в целом) как сторона обладающая меньшими запасами ресурсов закономерно проиграла.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (22.11.2019 01:53:59)
Дата	22.11.2019 18:52:31

Выигрыш БзБ к гарантированному поражению Великобританию не приводил

>>
>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>
>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>Война на сокрушение обломилась,

Сабж. БзБ конечно была стратегической операцией, но ее успех был лишь необходимой, но не достаточной предпосылкой проведения десантной операции на Британские острова, где существовал еще целый ряд неопределенностей:
1) нейтрализация британского флота
2) попадание в погодное "окно" и фазу луны
3) решиться на операцию

>дальше пошла война на истощение в которой Германия (ну и Ось в целом) как сторона обладающая меньшими запасами ресурсов закономерно проиграла.

Это произошло после перехода грА Центр к обороне в Смоленском сражении.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.11.2019 18:52:31)
Дата	22.11.2019 20:18:11

время и пространство тоже ресурсы, которых у Вермахта не было, но были у КА. (-)

От	i17
К	Дмитрий Козырев (22.11.2019 18:52:31)
Дата	22.11.2019 20:09:33

Re: Выигрыш БзБ...

>>>
>>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>>
>>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>>Война на сокрушение обломилась,
>
>Сабж. БзБ конечно была стратегической операцией, но ее успех был лишь необходимой, но не достаточной предпосылкой проведения десантной операции на Британские острова, где существовал еще целый ряд неопределенностей:
>1) нейтрализация британского флота
>2) попадание в погодное "окно" и фазу луны
>3) решиться на операцию

Ну да, провалился первый пункт плана, и весь план пошел по,гм, в архивы.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (22.11.2019 20:09:33)
Дата	22.11.2019 20:37:28

Re: Выигрыш БзБ...

>>>>
>>>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>>>
>>>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>>>Война на сокрушение обломилась,
>>
>>Сабж. БзБ конечно была стратегической операцией, но ее успех был лишь необходимой, но не достаточной предпосылкой проведения десантной операции на Британские острова, где существовал еще целый ряд неопределенностей:
>>1) нейтрализация британского флота
>>2) попадание в погодное "окно" и фазу луны
>>3) решиться на операцию
>
>Ну да, провалился первый пункт плана, и весь план пошел по,гм, в архивы.

План сорвался - да. Стала ли ситуация безнадежной по продолжениям - нет.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (22.11.2019 20:37:28)
Дата	22.11.2019 22:03:54

Re: Выигрыш БзБ...

>План сорвался - да. Стала ли ситуация безнадежной по продолжениям - нет.

С флотом у Гитлера и окружения после осени 1940 года,как и с превосхоством Люфтвафе над англо-саксами как-то не получалось.Ресурсы взятые во Франции подходили к концу,война
переходила в неприятную фазу с подпиранием Британии силами США.
Но плодотворная идея бить врагов по очереди оставалась путем к успеху.
Поэтому и решились взять ресурсы на Востоке начав Барбаросу-очередная гарантированная победа.Война нуждалась в череде побед демонстрируя гений Фюрера.
А Фюрер понимал,что затевать по стопам Наполеона борьбу через континентальную блокаду не гарантирует победы.Тем более Франко и турки подвели...

С уважением к Вашему мнению.

От	Stein
К	i17 (22.11.2019 01:53:59)
Дата	22.11.2019 17:40:59

С чего это?

Можно со стороны Германии поиграть в на юге и востоке. Мальта, Гибралтар и Суетц, ближний восток. Ресурсов там как грязи.

От	i17
К	Stein (22.11.2019 17:40:59)
Дата	22.11.2019 20:05:47

Re: С чего...

>Можно со стороны Германии поиграть в на юге и востоке. Мальта, Гибралтар и Суетц, ближний восток. Ресурсов там как грязи.

Ближний восток (Иран) с его нефтью - это интересно, но смогли бы немцы его завоевать ?
Войсковая логистика туда довольно сложна (даже при условии Средиземного моря - немецкого озера). Из Египта и Палестины через горы и пустыни.
А союзникам не особо сложно доставить туда морем орды британских индусов и австралийцев. Индийским океаном владеют союзники.
И северный вектор наступления, из Баку (при условии краха СССР и его занятия немцами) не выглядит особо многообещающим. Все снабжение по одной (?) ветке железной дороги.

От	SSC
К	i17 (22.11.2019 01:53:59)
Дата	22.11.2019 07:50:43

Отнюдь

Здравствуйте!

>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>
>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>Война на сокрушение обломилась, дальше пошла война на истощение в которой Германия (ну и Ось в целом) как сторона обладающая меньшими запасами ресурсов закономерно проиграла.

В случае победы рейха над СССР ресурсный баланс становился совершенно другим.

С уважением, SSC

От	i17
К	SSC (22.11.2019 07:50:43)
Дата	22.11.2019 19:59:06

Re: Отнюдь

>
>В случае победы рейха над СССР ресурсный баланс становился совершенно другим.

Сомневаюсь. В планах рейха, насколько нам известно, было запланировано дойти до линии Архангельск-Астрахань.
Ну и какие там ресурсы ?
Черноземы Украины ? - так рейх не сказать чтоб голодал, самобеспечение продовольствием у него было удовлетворительным (голода, как в Японии, там не было до самого конца). Покуда работают химические заводы по производству азотных удобрений - рейх способен прокормить себя сам. Это не критично.
Уголь Донбасса - так в рейхе угля и так полно.
Нефть Баку - ну это серьезней, но у союзников все равно больше.

От	марат
К	i17 (22.11.2019 19:59:06)
Дата	22.11.2019 22:14:25

Re: Отнюдь

Здравствуйте!
>Уголь Донбасса - так в рейхе угля и так полно.
Металл Кривого Рога, немцы до 1944 г упирались за этот район. Марганец, никель.
>Нефть Баку - ну это серьезней, но у союзников все равно больше.
Германии не надо больше, надо хоть сколько-то.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	ZaReznik (19.11.2019 22:27:03)
Дата	20.11.2019 01:32:04

Re: озможно ГИтлер...

>>>>>Здравствуйте!
>>>>
>>>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>>>
>>>Францию и Бельгию уже отменили?
>>
>>Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?
>
>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.

Возможно по этому некоторые говорят что германия фактически проиграла после курской битвы?

А разница в том что в 18 году германия решила не приводит войну на территорию рейха - поскольку сё стало и так ясно, а в 43-44 - это было возможно только после смены руководства

От	ZaReznik
К	Кострома (20.11.2019 01:32:04)
Дата	22.11.2019 01:36:03

Re: озможно ГИтлер...

>>>>>>Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>>>>
>>>>Францию и Бельгию уже отменили?
>>>
>>>Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?
>>
>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>
>Возможно по этому некоторые говорят что германия фактически проиграла после курской битвы?

>А разница в том что в 18 году германия решила не приводит войну на территорию рейха - поскольку сё стало и так ясно, а в 43-44 - это было возможно только после смены руководства

Отлично! И откуда же война пришла на территорию Германии? Из Франции и Бельгии. Но не с Балкан.

От	Pav.Riga
К	SSC (17.11.2019 10:33:15)
Дата	17.11.2019 12:05:11

Re: В принципе...

>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.

Фрейдиских комплексов фюрер не имел,по причине отвращения к омерзительной Месианской
философии всех этих врагов Германской Нации. ( не был он аспирантом времен Застоя,в рамках подготовки к сдаче кандидатского миниума познавшим теорию Фрейда по натягиванию Совы на Глобус)
Хотя он даже не отдавая себе отчета действовал в том самом Месианском ключе.
Но как стратег,неосознано следуя по следам Наполеона, Гитлер все больше увязал расходуя ресурсы на применение силы в каждом новом месте.Хотя понимал ограниченость ресурсов.Поэтому и все сильнее суетился еще и вступая в соревнование со временем.
То земля не просохла,то снег выпал...

С уважением к Вашему мнению.

От	Nagel
К	Dimka (15.11.2019 13:17:48)
Дата	15.11.2019 14:01:24

Re: В принципе...

>А Гитлер, всерьез задумавшийся о еще одной ТГр вместо флота, скорее не напал бы на СССР и пошел бы на уступки.
На мобилизацию и тотальную войну он пошел бы. Уже в 1941, не дожидаясь 1944.

От	СБ
К	Nagel (15.11.2019 14:01:24)
Дата	15.11.2019 14:23:37

Re: В принципе...

>>А Гитлер, всерьез задумавшийся о еще одной ТГр вместо флота, скорее не напал бы на СССР и пошел бы на уступки.
>На мобилизацию и тотальную войну он пошел бы. Уже в 1941, не дожидаясь 1944.

Тотальнее уже некуда было. Не надо путать риторику на публику, предназначенную внушить убеждение в том, что после Сталинграда ещё есть какая-то надежда, с реальностью. К 1943-44, в первую очередь, заработали те долгосрочные вложения, которые делались в 1940-41.

От	Nagel
К	СБ (15.11.2019 14:23:37)
Дата	15.11.2019 14:32:11

Re: В принципе...

>Тотальнее уже некуда было. Не надо путать риторику на публику, предназначенную внушить убеждение в том, что после Сталинграда ещё есть какая-то надежда, с реальностью. К 1943-44, в первую очередь, заработали те долгосрочные вложения, которые делались в 1940-41.

Неужто? У немцев напомню, до 1943 шло капитальное строительство в Берлине -вельтхауптшдат Германия строили, при том что сборочный конвеер был только на одном танковом заводе в Санкт Валентине. И всё.

Были ресурсы, но фюллер и верхушка рейха была слишком самонадеяна.

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (15.11.2019 14:32:11)
Дата	15.11.2019 17:59:29

Re: В принципе...

>>Тотальнее уже некуда было. Не надо путать риторику на публику, предназначенную внушить убеждение в том, что после Сталинграда ещё есть какая-то надежда, с реальностью. К 1943-44, в первую очередь, заработали те долгосрочные вложения, которые делались в 1940-41.
>
>Неужто? У немцев напомню, до 1943 шло капитальное строительство в Берлине -вельтхауптшдат Германия строили,
А в СССР метро строили. И что?

>Были ресурсы, но фюллер и верхушка рейха была слишком самонадеяна.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 17:59:29)
Дата	15.11.2019 18:15:33

Ре: В принципе...

>А в СССР метро строили. И что?
++++
метро ето транспорт. А дворец рабочего и крестьянина нечто совсем другое.
Он правильно указал на мобилизацию промышленности и общества в 1943-м, когда прекратили ненужные стройки, начали мобилизацию женщин на заводы, провели перепись всего имущества "скрытые резервы" (типа 10 000 тонн меди у флота "найденных"), сокращение до прекращение выпуска товаров народного потребления.
Алеxей

От	СБ
К	объект 925 (15.11.2019 18:15:33)
Дата	15.11.2019 23:11:51

Ре: В принципе...

>>А в СССР метро строили. И что?
>++++
>метро ето транспорт. А дворец рабочего и крестьянина нечто совсем другое.
>Он правильно указал на мобилизацию промышленности и общества в 1943-м, когда прекратили ненужные стройки, начали мобилизацию женщин на заводы, провели перепись всего имущества "скрытые резервы" (типа 10 000 тонн меди у флота "найденных"), сокращение до прекращение выпуска товаров народного потребления.

Мобилизация женщин на заводы в Рейхе и так уже стала значительной, а прочее - либо несущественные на общем фоне мелочи, либо попытка гонять оборудование и население на износ, на которую в 1941, ожидая ещё несколько лет войны в любом случае, никто не предпринял бы. Определяющую роль в росте военного производства сыграло не это, а, например, программа сверхмассового строительства подводных лодок, начатая в 1941, инвестиции в авиастроение в 1940-41, итп. Ну и то, что выделение сырья на нужны военного производства стало максимальным в первой половине 1943, потом снижалось из-за бомбёжек и пр, а цикл превращения сырья в готовую продукцию был довольно длинным.

Так вот если бы немцы адекватно оценивали сложности похода на Восток в 1941, самым очевидным решением было бы не работать на рывок с неизбежным падением производства в будущем, когда инфраструктура износится, а рабочие будут уже озабочены только тем, где добыть еду, чтоб не сдохнуть (как у них было в 1918), а отказаться от столь громадных вложений в флот и авиацию на долгую перспективу. Ну или не воевать с СССР пока что.

От	Pav.Riga
К	СБ (15.11.2019 23:11:51)
Дата	17.11.2019 09:37:39

Ре: В принципе...На Восток именно за ресурсами

>Так вот если бы немцы адекватно оценивали сложности похода на Восток в 1941, самым очевидным решением было бы не работать на рывок с неизбежным падением производства в будущем, когда инфраструктура износится, а рабочие будут уже озабочены только тем, где добыть еду, чтоб не сдохнуть (как у них было в 1918), а отказаться от столь громадных вложений в флот и авиацию на долгую перспективу. Ну или не воевать с СССР пока что.

На Восток пошли именно за ресурсами.Но предвидеть сопротивления населения на Востоке,
организванного людьми Длинной Воли не смогли.Ресурсы нужны были именно для того что бы не было Брюквенной зимы.Сложностей похода на Восток просто не предвидели.И всякие неожиданности вроде наступления Зимы не предвидели,но начали организованно преодолевать
начав программу Зимней помощи.Женская часть населения организованно поддержала сражающихся сев вязать для них теплые носки.Потом стали выяснятся просчеты ,вроде по мелочам, вроде вымерших пленных,которые могли бы работать на победу Рейха если бы на их
прокорм потратили бы ограниченные ресурсы.Просчет был именно в не понимании того,что прагматики могут быть у власти не только в германской Европе(В Рейхе ну и у Англо-саксов,что тоже в ходе битвы за Англию было не ожиданностью)но и на Востоке.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.11.2019 18:15:33)
Дата	15.11.2019 19:51:00

Ре: В принципе...

>>А в СССР метро строили. И что?
>++++
>метро ето транспорт.

Внутригородской и общественный.

> А дворец рабочего и крестьянина нечто совсем другое.
>Он правильно указал на мобилизацию промышленности и общества в 1943-м,

Он написал про "едиственный сборочный конвейр", хотя известен перечень заводов, выпускАвших танки и то что сборка была стапельная.

>когда прекратили ненужные стройки, начали мобилизацию женщин на заводы, провели перепись всего имущества "скрытые резервы" (типа 10 000 тонн меди у флота "найденных"), сокращение до прекращение выпуска товаров народного потребления.

Так это мобилизация людей в армию.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 19:51:00)
Дата	15.11.2019 19:59:28

Ре: В принципе...

>Внутригородской и общественный.
++++
Москва ето не просто город, а промцентр.

>Так это мобилизация людей в армию.
+++
сокращение выпуска товаров народного потребления?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.11.2019 19:59:28)
Дата	15.11.2019 20:17:36

Ре: В принципе...

>>Внутригородской и общественный.
>++++
>Москва ето не просто город, а промцентр.
Я хочу обратить внимание, что экономики воюющих стран не 100% работали на войну. И крайний случай оветской связан с действительно огромными потерями территорий и промпотенциала.

>>Так это мобилизация людей в армию.
>+++
>сокращение выпуска товаров народного потребления?

А рабочих - в вермахт.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 20:17:36)
Дата	15.11.2019 20:22:44

Ре: В принципе...

> Я хочу обратить внимание, что экономики воюющих стран не 100% работали на войну. И крайний случай оветской связан с действительно огромными потерями территорий и промпотенциала.
++++
а он и я хочем сказать, что например мобилизация женщин была не только в СССР, а и в Великобритании.
А в Германии не было. Именно потому, что они и только они жили жирно за счёт цвангсарбайтер, пленных, ост и вестарбеитер и оккупированных економик.

>>>Так это мобилизация людей в армию.
>>+++
>>сокращение выпуска товаров народного потребления?
>
>А рабочих - в вермахт.
+++
а вместо них прислугу. Я уже писал на форуме, число женской прислуги начало сокращаться в конце 1943-го. Емнип с 0,9 млн до 0,3 млн человек.
Алеxей

От	Nagel
К	VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата	15.11.2019 12:45:47

Re: Планы сторон...

От	Vyacheslav
К	Nagel (15.11.2019 12:45:47)
Дата	15.11.2019 13:03:32

Re: Планы сторон...

>>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
>А как флот мог помочь немцам против Ленинграда? В Прибалтике немцы и так победили.
Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.

От	объект 925
К	Vyacheslav (15.11.2019 13:03:32)
Дата	15.11.2019 13:10:48

Re: Планы сторон...

>Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
*****
Как?
Alexej

От	Vyacheslav
К	объект 925 (15.11.2019 13:10:48)
Дата	15.11.2019 13:23:05

Re: Планы сторон...

>>Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
>*****
>Как?
>Alexej
Мы же рассматриваем альтернативный вариант ? Например присутствие линейных сил кригсмарине на Балтике. Перехват конвоя при выходе из Таллина вполне реален (пусть без Тирпица, но одно появление "карманников" вызовет у командования флота панику "Спасайся кто может" с последующим расстрелом транспортов).

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (15.11.2019 13:23:05)
Дата	15.11.2019 13:32:25

Re: Планы сторон...

>>>Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
>>*****
>>Как?
>>Alexej
>Мы же рассматриваем альтернативный вариант ? Например присутствие линейных сил кригсмарине на Балтике. Перехват конвоя при выходе из Таллина вполне реален (пусть без Тирпица, но одно появление "карманников" вызовет у командования флота панику "Спасайся кто может" с последующим расстрелом транспортов).

Даже не полагаясь на панику - соединение кораблей во главе с карманником, вышедшее в хвост уходящего каравана (обнаружили выход - дошли от Аландов) будет расстреливать его в полигонных условиях, последовательно и в упор. При этом ушедшие в головном отряде боевые корабли даже на обратный курс не смогут лечь в условиях минной опасности.
А преследование противником вынудит рассеяться и идти на мины без тральщиков и в носное время.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 13:32:25)
Дата	15.11.2019 23:27:00

Re: Планы сторон...

>Даже не полагаясь на панику - соединение кораблей во главе с карманником, вышедшее в хвост уходящего каравана (обнаружили выход - дошли от Аландов) будет расстреливать его в полигонных условиях, последовательно и в упор. При этом ушедшие в головном отряде боевые корабли даже на обратный курс не смогут лечь в условиях минной опасности.

И получат то что получил Макаров в 1904. Будто одни финны умели мины ставить.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата	15.11.2019 12:00:17

Re: Планы сторон...

Здравствуйте

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

А можно более детально - что бы кардинально поменялось?
Сложная для наступления лесная местность.
По соотношению потерь самый плохой для нас район.
https://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Немцам оттуда куда наступать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (15.11.2019 12:00:17)
Дата	15.11.2019 12:37:12

Re: Планы сторон...

>Здравствуйте

>>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
>
>А можно более детально - что бы кардинально поменялось?
>Сложная для наступления лесная местность.
>По соотношению потерь самый плохой для нас район.
> https://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

>Немцам оттуда куда наступать?

Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:37:12)
Дата	15.11.2019 16:54:39

Re: Планы сторон...

Здравствуйте

>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.

Какую именно? 18-я так же воюет в районе Волхова, 16-я в районе Демянска и Холма.

>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.

Тут возражений нет, но это просто облегчало снабжение группы армий Север. В чём кардинальное изменение ситуации?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Nagel
К	Александр Солдаткичев (15.11.2019 16:54:39)
Дата	15.11.2019 17:27:45

Re: Планы сторон...

>Тут возражений нет, но это просто облегчало снабжение группы армий Север. В чём кардинальное изменение ситуации?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Гибель ленфронта, соединение немцев с финнами, высвобождение финских войск, спрямление линии фронта, гибель балтфлота. Одни плюсы фрицам, и куча минусов для нас.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (15.11.2019 16:54:39)
Дата	15.11.2019 17:17:27

Re: Планы сторон...

>Здравствуйте

>>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
>
>Какую именно? 18-я так же воюет в районе Волхова, 16-я в районе Демянска и Холма.

Да, верное уточнение по географии. Стало быть "юго-восточную" финскую.
Ну и те силы 18-й которые заняты на внутреннем кольце.

>>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
>
>Тут возражений нет, но это просто облегчало снабжение группы армий Север. В чём кардинальное изменение ситуации?

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:37:12)
Дата	15.11.2019 14:29:31

Re: Планы сторон...

>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
Немцы же не собирались брать Ленинград? Только блокировать и заморить голодом.

///// 3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу. ////
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (15.11.2019 14:29:31)
Дата	15.11.2019 17:08:45

Re: Планы сторон...

>>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
>>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
>Немцы же не собирались брать Ленинград? Только блокировать и заморить голодом.

Не вчитывался в эту директиву в таком аспекте. Ну выстрел себе в ногу, чо.

>///// 3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 17:08:45)
Дата	15.11.2019 17:20:50

Re: Планы сторон...

>Не вчитывался в эту директиву в таком аспекте. Ну выстрел себе в ногу, чо.
А этого нет в Директиве 21. Это из более позднего творчества, когда стало понятно что сроки указанные в исходной Директиве надо корректировать, взять Ленинград возможно только к зиме, а кормить 4х миллионное население нечем.
В "Дневниках Геббельса" есть упоминание об этом.
Изначально концепция была другой

От	Nagel
К	pamir70 (15.11.2019 17:20:50)
Дата	15.11.2019 17:25:44

Re: Планы сторон...

>>Не вчитывался в эту директ
>В "Дневниках Геббельса" есть упоминание об этом.
>Изначально концепция была другой

Т.е. возьми немцы Ленинград осенью 1941 они бы нашли еду для его жителей? ИМХО они заморили бы их голодом, финны кормить не собирались.

От	pamir70
К	Nagel (15.11.2019 17:25:44)
Дата	15.11.2019 17:35:22

Re: Планы сторон...

>Т.е. возьми немцы Ленинград осенью 1941 они бы нашли еду для его жителей?
Т.е никаких планов на этот счёт в Директиве 21 не озвучивалось.
Поэтому всё было так же как , к примеру с Киевом. По поводу организации продовольственного снабжения которого Геббельс так же сильно переживал.
В плане "Большевики подкинули нам проблему"

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (15.11.2019 17:35:22)
Дата	15.11.2019 18:34:25

Re: Планы сторон...

>>Т.е. возьми немцы Ленинград осенью 1941 они бы нашли еду для его жителей?
>Т.е никаких планов на этот счёт в Директиве 21 не озвучивалось.

Директива 21 излагала общий оперативный замысел. При чем здесь судьба захваченных городов?

>Поэтому всё было так же как , к примеру с Киевом. По поводу организации продовольственного снабжения которого Геббельс так же сильно переживал.
>В плане "Большевики подкинули нам проблему"

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 18:34:25)
Дата	15.11.2019 18:35:43

Re: Планы сторон...

>Директива 21 излагала общий оперативный замысел.
Без вопросов

От	СБ
К	VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата	15.11.2019 11:55:25

Re: Планы сторон...

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

Авантюризм германской стратегии и нежелание жертвовать корабельным составом (или программой строительства ПЛ), который ещё пригодится против Англии и США, вступление которых в войну считалось абсолютно неизбежным, ради выигрыша кампании, которую предполагали лёгкой прогулкой, вытекает из постулатов, которые и толкнули нацистское руководство начать войну вообще.

Активные действия флота против Прибалтики вполне возможно ускорили бы наступление ГА "Север". Как реально существовавший КБФ смог бы таким действиям помешать, если б немцы действительно погнали большие горшки повторять Моонзундскую операцию, например и перекинули бы на Балтику большую часть авиации, действовавшей в интересах флота - совершенно не ясно. Проецируя его действия в реальности на такую альтернативу можно предсказать односторонний расстрел при первой паре встреч с немецкими кораблями (уж если в неспособные реально ответить шаланды наши военморы не попадали) и дальше прятанье по базам. Смысл же в загонянии крупных немецких кораблей в закиданную минами Маркизову лужу не просматривается.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	15.11.2019 08:37:33

Дополнение

>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.

Определяя порядок боевых действий военно-морского флота, следует учитывать, что Балтийское море носит характер своеобразного предполья европейского побережья (см. карту — Приложение 6), и это исключает активные наступательные действия наших надводных кораблей значительного водоизмещения против русского флота и его баз. Поэтому задача нашего военно-морского флота будет состоять главным образом в том, чтобы охранять прибрежные воды Германии и закрыть русским военно-морским силам выходы из Балтийского моря, чтобы они не могли из него вырваться.

Следует полагать, что транспортировка руды в Германию по Балтийскому морю будет сорвана многочисленными русскими подводными лодками и торпедными катерами; русский флот и его подводные лодки будут парализованы только тогда, когда наземные войска выйдут по суше к русским военно-морским базам, в том числе к Ленинграду. После этого можно будет осуществлять снабжение войск северного крыла также и морским путем; до этого момента нельзя рассчитывать на постоянную безопасность морских коммуникаций между Прибалтикой и Финляндией.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 08:37:33)
Дата	15.11.2019 09:59:34

Re: Дополнение

Здравствуйте!

>Следует полагать, что транспортировка руды в Германию по Балтийскому морю будет сорвана многочисленными русскими подводными лодками и торпедными катерами; русский флот и его подводные лодки будут парализованы только тогда, когда наземные войска выйдут по суше к русским военно-морским базам, в том числе к Ленинграду. После этого можно будет осуществлять снабжение войск северного крыла также и морским путем; до этого момента нельзя рассчитывать на постоянную безопасность морских коммуникаций между Прибалтикой и Финляндией.

То есть немецкое командование сознательно допускало срыв нашим флотом шведских поставок до момента взятия Ленинграда и не особо беспокоилось по этому поводу? А немецкая промышленность о такой позиции знала?

С уважением. Макс.

От	Пауль
К	Макс (15.11.2019 09:59:34)
Дата	15.11.2019 10:42:40

Re: Дополнение

>Здр
>То есть немецкое командование сознательно допускало срыв нашим флотом шведских поставок до момента взятия Ленинграда и не особо беспокоилось по этому поводу? А немецкая промышленность о такой позиции знала?

30 января 1941 года военно-морской штаб представил свой план операций. Его центральной идеей по-прежнему было установка минного заграждения в Финском заливе и ограниченные на атаки на вражеские корабли. Основной задачей являлось защита морских путей в Финляндию, Швецию и, после их захвата, в прибалтийские порты.

>С уважением. Макс.
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (15.11.2019 09:59:34)
Дата	15.11.2019 10:37:14

Re: Дополнение

>Здравствуйте!

>>Следует полагать, что транспортировка руды в Германию по Балтийскому морю будет сорвана многочисленными русскими подводными лодками и торпедными катерами; русский флот и его подводные лодки будут парализованы только тогда, когда наземные войска выйдут по суше к русским военно-морским базам, в том числе к Ленинграду. После этого можно будет осуществлять снабжение войск северного крыла также и морским путем; до этого момента нельзя рассчитывать на постоянную безопасность морских коммуникаций между Прибалтикой и Финляндией.
>
>То есть немецкое командование сознательно допускало срыв нашим флотом шведских поставок до момента взятия Ленинграда и не особо беспокоилось по этому поводу? А немецкая промышленность о такой позиции знала?

Беспокоились. Тема перебоев в снабжении вставала и перед норвежской кампанией (описано у Зимке) и пред барбароссой (есть документ с расчетом недопоставок (в сети не нашел)).

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.11.2019 00:54:33)
Дата	15.11.2019 07:44:10

Re: Планы сторон...

>Про то, что немцам не очень то и хотелось, утверждение не менее странное.

Оно основано на директиве N21 :
Основные усилия военно-морского флота должны и во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии.
Вы не учитываете, что кампания против СССР была "кампанией ОКХ" (командования сухопутных войск) и именно в этом ключе осуществлялось ее планирование. Т.е. "господство на море" предполагалось установить путем захвата побережья и баз флота.

>Полноценное (с применением крупнотоннажных транспортов) использование Балтики в качестве коммуникации, что не ускорило бы темпы немецкого наступления? Морская блокада Таллина, не ускорила бы его падение? Десант в тыл отступающим частям РККА, не сделал бы поражение более тяжёлым?

Я всегда писал в "альтернативках за немцев", что кригсмарине были одной из тех сил, активное участие которых на советско-германском фронте могло бы способствовать успеху кампании. Но...
Собственно немецкий флот в ВМВ заслужил не меньше претензий, чем советский (порою даже сходных :)
Несмотря на романтику мятых фуражек.

>Основания и возможности для активного использования флота у немцев были.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2911256.htm

>В) Военно-морской флот.
>В войне против Советской России военно-морскому флоту отводится задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

Вот собственно исчерпывающая формулировка. Базы возьмем с суши и главное, чтобы флот не с..лся. Вот и весь Мэхен.
после военной катастрофы русских на суше русский Черноморский флот, а также ценные грузовые и прочие суда, особенно нефтеналивные, могут через проливы ускользнуть в зону английского господства, а именно в восточную часть Средиземного моря.
...
Что касается военных кораблей, то, как это видно из справки разведывательного отдела, при корректном отношении к нам со стороны Турции русские военные корабли Черноморского флота ускользнуть через проливы не смогут, а английские военно-морские силы не будут в состоянии проникнуть в Черное море для оказания помощи России.

И если мы говорим о том, что столкновение вермахта с РККА стало для немцев неприятным сюрпризом с первых же дней (стойкость, необходимость "воевать точно по уставу"), то в отношении флот они как то и не ошиблись..

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (15.11.2019 07:44:10)
Дата	15.11.2019 09:48:16

Re: Планы сторон...

Учитывая следующее дополнение от вас - а что, здесь авиации нет? Против русских ТК - самое то. Армия против флотских баз есть, а авиация?