От Андю
К Дмитрий Козырев
Дата 24.11.2019 23:10:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Но ведь разведку никто не отменял? А поди ж ты. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (24.11.2019 23:10:57)
Дата 25.11.2019 06:42:43

А какие средства разведки могут позволить это установить? (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 06:42:43)
Дата 25.11.2019 10:49:03

Параходы и лёгкие силы флота. Прямо от проливов. (-)
От sss
К Андю (25.11.2019 10:49:03)
Дата 25.11.2019 11:29:30

И это тоже оказалось не по силам

В августе выслали "Эльбрус" в крейсерство к выходу из Босфора, он даже там захватил какое-то турецкое судно идущее в Варну. На обратном пути он прошел в виду порта Варны буквально за несколько дней до отплытия флота союзников с десантом в Крым, но даже сосредоточения англо-французских сил в порту не обнаружил. (хотя казалось бы лучшей возможности обнаружить приготовления к десанту просто не было)
От Андю
К sss (25.11.2019 11:29:30)
Дата 25.11.2019 12:01:15

Увы и увы. Можо и позор Одессы вспомнить. :-/ (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 10:49:03)
Дата 25.11.2019 10:56:46

Параход он только плавает

Каждый раз прошу составить алгоритм.
Вот пришел пароход к проливу. Получить информацию он может только визуальным наблюдением. Передать - только личным докладом в порт.
Т.е. необходимо дежурство нескольких кораблей и организация курьерской службы. ОК, настроили - заработало.
Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?

Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.
От tramp
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:56:46)
Дата 26.11.2019 22:31:44

Re: Параход он...

>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..



с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (26.11.2019 22:31:44)
Дата 27.11.2019 09:11:33

Re: Параход он...

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..

Мины могли бы помочь, но
Мины тогда это дефицитный хайтек. Их на ходу с кораблей ставить не умели.
Взрывание производилось гальваническим способом, т.е. мины можно было использовать только на рейдах и узостях, вблизи берега. Ударные химические взрыватели были созданы уже в ходе войны.
Для защиты Севастополя их хотели использовать, запрашивали, но решили что дорого и преждевременно, а потом было уже поздно. Хотя мины (фугасы) уже применялись для заграждения Дуная и в дальнейшем, для заграждения Буга.
Озаботились бы своевременно в Севастополе - не пришлось топить.
И керченский пролив могли бы закрыть.
От марат
К tramp (26.11.2019 22:31:44)
Дата 26.11.2019 23:13:41

Re: Параход он...

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..
Какие мины? Их из Питера везти далеко.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (26.11.2019 23:13:41)
Дата 26.11.2019 23:36:59

Re: Параход он...

>Какие мины? Их из Питера везти далеко.
Заранее подготовить, на месте сделать

с уважением
От марат
К tramp (26.11.2019 23:36:59)
Дата 27.11.2019 11:11:54

Re: Параход он...

>>Какие мины? Их из Питера везти далеко.
>Заранее подготовить, на месте сделать
Чуть выше ув. Дмитрий Козырев уже написал - хайтек, взрыв электричеством с берега. Ударные появились в ходе войны, скинуть в море не так просто - писали с плотиков или шлюпок ставили. Посреди моря в виду неприятеля как-то это хлопотно.
С уважением, Марат
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:56:46)
Дата 25.11.2019 11:30:13

И немножко стреляет. (+)

Здравствуйте,

>Каждый раз прошу составить алгоритм.

Для составления подробного алгоритма нужны очень глубокие знания. Поверхностные знания позволяют судить, что у России: 1. была разведка, как морская, так и сухопутная, 2. был вполне ещё боеспособный флот, только что блестящё выигравший Синоп, 3. в составе флота были параходы.

>Вот пришел пароход к проливу. Получить информацию он может только визуальным наблюдением. Передать - только личным докладом в порт.

Конечно. Или высадив вблизи порта связного. Или передав сообщение другому подошедшему кораблю.

>Т.е. необходимо дежурство нескольких кораблей и организация курьерской службы. ОК, настроили - заработало.

Да.

>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?

Смотря какой противник и как пришёл. Пока он идёт проливами, вполне возможен подход части черноморской эскадры.

>Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.

Я соглашусь с тем, что такое решение должно вытекать из желания флота драться на море, ища возможность нанести урон супостату. Желание же "сохранить флот" и немедленный подсчёт в голове возможных последствий "а если не взлетит?" сразу выдаёт, ммм, нехорошее желание отсидеться. "Мало ли что".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 11:30:13)
Дата 25.11.2019 12:15:29

Но радио и авиации нет

>Здравствуйте,

>>Каждый раз прошу составить алгоритм.
>
>Для составления подробного алгоритма нужны очень глубокие знания. Поверхностные знания позволяют судить, что у России: 1. была разведка, как морская, так и сухопутная, 2. был вполне ещё боеспособный флот, только что блестящё выигравший Синоп, 3. в составе флота были параходы.

Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.


>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>
>Смотря какой противник и как пришёл. Пока он идёт проливами, вполне возможен подход части черноморской эскадры.

Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).

>>Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.
>
>Я соглашусь с тем, что такое решение должно вытекать из желания флота драться на море, ища возможность нанести урон супостату.

Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции. Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.

>Желание же "сохранить флот" и немедленный подсчёт в голове возможных последствий "а если не взлетит?" сразу выдаёт, ммм, нехорошее желание отсидеться. "Мало ли что".

В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
Повторюсь - не имея шансов на успех в генеральном сражении, флот мог сформулировать себе задачу по силам, оставаясь на театре. Затопление это явно поспешный и необдуманнный шаг.
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:15:29)
Дата 25.11.2019 12:30:45

И желания рисковать ради службы Отечеству тоже нет. (+)

Здравствуйте,

Извини за "патос".

>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.

Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).

Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.

Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).

Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.

Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.

Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

>Повторюсь - не имея шансов на успех в генеральном сражении, флот мог сформулировать себе задачу по силам, оставаясь на театре. Затопление это явно поспешный и необдуманнный шаг.

С этим я даже и не думаю спорить.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 12:30:45)
Дата 25.11.2019 13:59:41

Рисковать надо ради цели, а не ради "службы"


>Извини за "патос".

Ничего страшного просто кроме патоса нет конкретики никакой. "Пойдите и убейтесь". В риске должен быть смысл.
Странные упреки для флота, который годом ранее гонял турок.

>>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.
>
>Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

Вообще никто в море не выходил?

>>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>
>Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

Я его не ищу, а пытаюсь донести до тебя.

>>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.
>
>Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

Т.е. опять "надо хоть что-то делать"?

>>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
>
>Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

Я с этого и начал - все наши претензии исключительно на послезнании - оказывается противник был не так силен, как представлялся.

>>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.
>
>Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
>
>Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 13:59:41)
Дата 25.11.2019 14:18:31

Re: Рисковать надо...

>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 14:18:31)
Дата 25.11.2019 14:31:53

Re: Рисковать надо...

>>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.

>>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.

Непосильная.

>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.

По каким частям?

>Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.

>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

Непосильная.

>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.

Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:31:53)
Дата 25.11.2019 15:20:52

Re: Рисковать надо...

>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>
>Непосильная.
Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>
>По каким частям?
По тем, которыми они в чёрное море входили.
Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>
>Непосильная.
Не обосновано.

>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>
>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
Да, на войне иногда приходится сражаться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 15:20:52)
Дата 25.11.2019 18:25:53

Re: Рисковать надо...

>>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
>А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

Потому что одна имела паровые ЛК в количестве, а другая нет. И обе сознавали то преимущество, которое дает в бою независимость от ветра.
А вот делать допущения про "изношенность механизмов" и "в одном отряде с парусниками" это либо самоуговаривание либо послезнание.

>>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>>
>>Непосильная.
>Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

В какой период это было? где стоял АФ флот? Сколько там было паровых ЛК?

>>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>>
>>По каким частям?
>По тем, которыми они в чёрное море входили.
>Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

Они были не равные ни количественно ни качественно.

>>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
>У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

А у русских сразу не было.
А англо-французское превосходство "в государстве" сказалось потом, когда они сумели построить и приивести не имеющие аналогов и неуязвимые броненосцы.

>>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>>
>>Непосильная.
>Не обосновано.

Противник имеет превосходящие силы, не зависит от ветра, для прорыва к десанту (и нанесению потерь) нужно победитьпаровые линкоры.

>>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>>
>>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
>Да, на войне иногда приходится сражаться.

Но сражение не является самоцелью.