От Д.И.У.
К sss
Дата 25.11.2019 14:49:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Николай как...

>Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвер­дил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необык­новенным шумом».

Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств. Лучшим, чем у нынешних интернет-воинов.
Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков"). И материальную часть лучше знали (причем свои недостатки знали хорошо - еще лучше, чем докладывали в рапортах, а вражеский флот представляли по парадам мирного времени, благо мир тогда был достаточно открыт, все свободно читали по-английски и по-французски и по заграницам ездили). И лучше знали особенности и преимущества применения паровых судов и буксиров, по которым противник имел превосходство. И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение. И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата 26.11.2019 10:22:58

Браво, Дмитрий (это ничего, что я сидя?)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота, и, в случае самодержавной формы правления, регулярно докладывать Государю о недостатках в этой подготовке и представлять проекты для улучшения оной. Нет?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.11.2019 10:22:58)
Дата 28.11.2019 12:54:23

Там на совещании вообще-то Главнокомандующий присутствовал

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота,

В его обязанности это тоже входит, ему только докладывать никому не надо.
От марат
К И. Кошкин (26.11.2019 10:22:58)
Дата 26.11.2019 15:47:22

Re: Браво, Дмитрий...

Здравствуйте!
>Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота, и, в случае самодержавной формы правления, регулярно докладывать Государю о недостатках в этой подготовке и представлять проекты для улучшения оной. Нет?
Да. Но все упирается в деньги. Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От tramp
К марат (26.11.2019 15:47:22)
Дата 27.11.2019 22:15:37

Re: Браво, Дмитрий...

>Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
Ну и зачем тогда ег имитация, если когда нужно, ничего сделать нельзя..

с уважением
От марат
К tramp (27.11.2019 22:15:37)
Дата 28.11.2019 13:00:47

Re: Браво, Дмитрий...

Здравствуйте!
>>Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
>Ну и зачем тогда ег имитация, если когда нужно, ничего сделать нельзя..
Нельзя небогатой стране иметь флот на все случаи. ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ. Борьба с соединенными силами 1 (двойной-тройной стандарт на то время = в 2-3 раза превосходит следующий за ним флот) и 2 флотами мира цели не было. Если бы поставили такую цель, то и обеспечить ее нужно было строительством адекватного цели флота. А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
>с уважением
С уважением, Марат
От tramp
К марат (28.11.2019 13:00:47)
Дата 28.11.2019 21:19:17

Re: Браво, Дмитрий...

>Нельзя небогатой стране иметь флот на все случаи.
Нечего тогда на проливы рот разевать, джетельменов беспокоить..
> Если бы поставили такую цель, то и обеспечить ее нужно было строительством адекватного цели флота. А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
ЕМНИП, к этому времени "англичанка" уже вполне себе гадила, включая заключение различных договоров по поводу черноморских проливов, и вот на этом фоне оставлять за скобками вопроса войны и штурма проливов Англию и Францию, постоянно контактирующих с Турцией в политическом и военно-техническом плане, ИМХО просто удивительно, если не сказать больше и неприятнее. Так что если черноморцы и руководство государства сами себе создали иллюзию, что при неблагоприятном развитии событий Турция так и будет воевать одна без вмещательствыа других держав, кто же виноват в этом? А расплачиваться опять пришлось народу, в т.ч. за антирусскую политику правительства и гнилость режима вместе с его военными.

с уважением
От Claus
К марат (28.11.2019 13:00:47)
Дата 28.11.2019 16:26:26

Re: Браво, Дмитрий...

>ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ.
Какими документами это было закреплено?

>А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
Ни на Балтике, ни на ЧМ не было соединённых сил 1-2 флотов мира.
Там была часть сил Великобритании и Франции.
От марат
К Claus (28.11.2019 16:26:26)
Дата 28.11.2019 19:31:08

Re: Браво, Дмитрий...

>>ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ.
>Какими документами это было закреплено?
Составом флотов.
>>А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
>Ни на Балтике, ни на ЧМ не было соединённых сил 1-2 флотов мира.
>Там была часть сил Великобритании и Франции.
Какая разница. даже часть превосходила весь ЧФ или БФ. Только не надо про "не всегда". Приехали превзошли, как только понадобилось.
С уважением, Марат
От sss
К Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата 25.11.2019 16:06:26

Re: Николай как...

>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.

Может быть, конечно.

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков").

Русский флот во времена оны был едва ли не единственным, державшим экипажи всех кораблей основных классов в полном составе в мирное время. Т.е. когда у врага "прирожденных моряков" после мобилизации начинали сгребать по портовым кабакам и формировать из них артиллерийские и парусные команды - у отечественных адмиралов теоретически с первого дня войны должны были бы быть сложившиеся коллективы, отслужившие на конкретно своем корабле с десяток лет. Если за это время адмиралы не сподобились их нормально обучить - с кого спрос?

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?)

Так легкая сдача и без потопления флота едва не случилась, лишь нежданно-негаданно союзники прохлопали возможность его захвата сразу после Альмы (видимо из-за крайне несвоевременной для них смерти Сент-Арно и Тайдена), а так пришлось бы без всякого разгрома на море топиться (что в моменте уже и начали делать 22 сентября)
Ну и за него действительно очень невыгодно цепляться, это самый неудобный пункт для обороны и для снабжения по суше из России, зато вполне удобный для снабжения по морю союзниками. Пусть даже сдали бы. Когда "легко сдали" Балаклаву, Евпаторию или Керчь - никакой трагедии из этого не делали, как сдали, так и вернули потом. С другой стороны - а смысл цепляться и класть людей штабелями в заведомо невыгодной стратегической обстановке, когда единственная ценность данного географического пункта - база флота, который сначала спрятался, а потом самозатопился?

>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина
Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.
(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)
От Д.И.У.
К sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата 25.11.2019 22:59:53

Re: Николай как...

>>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.
>
>Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.

Почему же "настолько хреновым". Дубы и так быстро переходили в категорию дров, а основную часть артиллерии и экипажи всё-таки задействовали, пусть на суше. Причем задействовали полноценно - почти год удерживали Севастополь, приковывая основную часть экспедиционной армии, нанесли ей большие потери (как прямо, так и косвенно - зимовка тоже навязанный "союзникам" пассив), ввели врага в огромные расходы. Тем самым внесли крупный вклад в сравнительно мягкие условия мира. Наконец, создали почву для ностальгических воспоминаний у потомков, а не наоборот.

"Негативный" максимализм в оценке итогов очень напоминает настроения российской публики в ту эпоху. Казённо-славянофильская пропаганда, разглагольствования про "гнилые народы и мёртвые головы" (её хорошо обрисовал ранний Тургенев), довела сельских помещиков и лабазников до ожиданий, "как само собой разумеющееся", что героический казачок будет одним махом и "русским духом" насаживать на пику по десятку изнеженных французиков разом, а турок вовсе будут бить, как мух. Поэтому уже первые относительно тяжелые бои с турками на Дунае были восприняты общественным мнением, как поражения ("почему не побежали и не сдались сразу, как при [мифологизированном] Суворове?"), хотя они объективно не были таковыми. А уж последующие события оказались вовсе шоком с венцом в виде Парижского мира. Хотя в действительности этот мир был очень мягким вывертом оттуда, откуда сами себя загнали за 30 лет "николаевщины". Но "общественность" восприняла "Париж" как крушение всех устоев и нестерпимый позор. Что привело к 15 годам гажения англо-французам везде и всюду, через взращивание соперничающего германского империализма главным образом, с конечным результатом в 1914-17 гг.

Почему-то итогом вывода Корнилова-Нахимова-Истомина на героическую морскую битву с "антантой" нынешняя патриотическая общественность видит только победный гром фанфар.

Но ведь могло быть наоборот. Ради справедливости, следовало бы рассмотреть и взвесить альтернативу - разгром ЧМФ в "разовой героической битве" и его последствия для хода войны. В мягком варианте - по образцу 1-й Тихоокеанской эскадры, в жёстком - по образцу 2-й. Скорее всего, что-то среднее - дряхлые суда (с половину ЧМФ, из обсуждения выше) "антанта" потопила бы в один день со всеми экипажами, остальные побила бы, рассеяла, отжала от Севастополя и прогнала куда-нибудь в Новороссийск и Таганрог.
Англо-французские морские начальники - не турки (о чем российские адмиралы знали, в отличие от прочей "общественности"), они бы свои преимущества раскрутили по-полной и со знанием дела. Сама по себе Крымская война была новаторской в смысле холодного буржуазного рационализма и использования технических активов по максимуму.

Что бы в этом случае та же самая "патриотическая общественность" говорила про злосчастных Корнилова-Нахимова-Истомина? Наверное, как про полувековых предшественников адм. Рожественского З.П. Что из бюрократической трусости - "лишь бы не огорчить государя-императора" - погнали явно слабейший флот на убой. Причем прекрасно всё осознавая, так что даже не спишешь на "незнание обстановки". Тем самым окончательно деморализовали армию и народ, поставили несмываемую кляксу на их исторической репутации.

Как такой морской разгром (возможно даже наблюдаемый в подзорную трубу с берега) сказался бы на и без того удручённом князе Меньшикове и его объективно второсортном войске? Он и на Альму-то решился только от безвыходности - пусть и плохонький, но последний естественный рубеж перед Севастополем. Заметим, что и Альма была объективно скорее удачей: каким-то чудом смогли отступить в более-менее управляемом виде, хотя при таком соотношении сил (количественном, качественным, плюс вражеский флот на фланге) можно было ожидать полного разгрома, рассеяния и уничтожения - слава богу, что и вражеские генералы оказались не бонапартами.
Не исключено, Альма при воодушевленном противнике и обескураженной собственной армии прошла бы много хуже. Либо Меньшиков вовсе плюнул бы на всё и ушёл к Бахчисараю, а Севастополь с его бухтами и припасами достался бы "союзникам" почти даром, вместе со всем южным берегом Крыма. "Союзники" устроились бы там с комфортом, подвезли бы подкрепления в удобные гавани, и последующие сухопутные бои шли бы не под Инкерманом, а под Бахчисараем и Симферополем. Может быть, вовсе выкинули бы Николая I из Крыма. И удержали бы по мирному договору. Как такая альтернатива?

Видимо, Корнилову-Нахимову-Истомину приходилось думать не только о громе фанфар, но и как бы "не загреметь под фанфары" - какая из чаш весов увесистее. Им приходилось быть ответственными людьми, в отличие от "потомков". Решили, что поражение вероятнее, а последствия его были бы нетерпимо тяжки. Стоит ли изображать с диванов "знание лучше", чем у них.
От марат
К sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата 25.11.2019 19:16:19

Re: Николай как...

Здравствуйте!
>(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)
Он то как раз в бою был и затоплен после полученных повреждений.
С уважением, Марат
От Claus
К Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата 25.11.2019 15:53:32

Re: Николай как...

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян)
Едва ли можно говорить о слабой подготовке моряков ЧФ.
Про Балтику вопрос, конечно. Но тогда непонятно почему Николай с адмиралов не спросил за эту самую плохую подготовку.

>а вражеский флот представляли по парадам мирного времени
Вообще то это и называется англобоязнью.

>И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение.
На ветер можно ссылаться именно что а конкретные дни, но не на протяжении всей компании.

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
А почему сухопутчики должны были спасать отсиживпющихсч флотских?


>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
Есть факты - практически полная пассивность флота после появления англо-французов и отказ большинства офицеров, а т.ч. Нахимова идти бой, даже когда ситуация стала критической и падение Севастополя ожидалось со дня на день.
От марат
К Claus (25.11.2019 15:53:32)
Дата 25.11.2019 19:20:37

Re: Николай как...

>>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян)
>Едва ли можно говорить о слабой подготовке моряков ЧФ.
>Про Балтику вопрос, конечно. Но тогда непонятно почему Николай с адмиралов не спросил за эту самую плохую подготовку.
А вот зимой что эти самые матросы делали? география на Балтике такая, что полгода зима и лед. Так что каждую кампанию выводи корабли из резерва, оснащай и вновь обучай матросов. Да и офицеров. И адмиралов.

>>И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение.
>На ветер можно ссылаться именно что а конкретные дни, но не на протяжении всей компании.
Допустим, бесцельное блуждание по Черному морю результата не даст. Кроме как необходимости ремонта поврежденных в шторм или по причине старости, кораблей.
>>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
>А почему сухопутчики должны были спасать отсиживпющихсч флотских?
Потому что враг пришел по суше.

>>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
>Есть факты - практически полная пассивность флота после появления англо-французов и отказ большинства офицеров, а т.ч. Нахимова идти бой, даже когда ситуация стала критической и падение Севастополя ожидалось со дня на день.
А что за героизм вести людей на убой? Были бы шансы поправить дело. Говорят Нахимов вовсе не гордился Синопом и переживал, что из-за него на ЧМ пришли союзники.
С уважением, Марат