От sss
К Д.И.У.
Дата 25.11.2019 16:06:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Николай как...

>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.

Может быть, конечно.

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков").

Русский флот во времена оны был едва ли не единственным, державшим экипажи всех кораблей основных классов в полном составе в мирное время. Т.е. когда у врага "прирожденных моряков" после мобилизации начинали сгребать по портовым кабакам и формировать из них артиллерийские и парусные команды - у отечественных адмиралов теоретически с первого дня войны должны были бы быть сложившиеся коллективы, отслужившие на конкретно своем корабле с десяток лет. Если за это время адмиралы не сподобились их нормально обучить - с кого спрос?

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?)

Так легкая сдача и без потопления флота едва не случилась, лишь нежданно-негаданно союзники прохлопали возможность его захвата сразу после Альмы (видимо из-за крайне несвоевременной для них смерти Сент-Арно и Тайдена), а так пришлось бы без всякого разгрома на море топиться (что в моменте уже и начали делать 22 сентября)
Ну и за него действительно очень невыгодно цепляться, это самый неудобный пункт для обороны и для снабжения по суше из России, зато вполне удобный для снабжения по морю союзниками. Пусть даже сдали бы. Когда "легко сдали" Балаклаву, Евпаторию или Керчь - никакой трагедии из этого не делали, как сдали, так и вернули потом. С другой стороны - а смысл цепляться и класть людей штабелями в заведомо невыгодной стратегической обстановке, когда единственная ценность данного географического пункта - база флота, который сначала спрятался, а потом самозатопился?

>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина
Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.
(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)

От Д.И.У.
К sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата 25.11.2019 22:59:53

Re: Николай как...

>>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.
>
>Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.

Почему же "настолько хреновым". Дубы и так быстро переходили в категорию дров, а основную часть артиллерии и экипажи всё-таки задействовали, пусть на суше. Причем задействовали полноценно - почти год удерживали Севастополь, приковывая основную часть экспедиционной армии, нанесли ей большие потери (как прямо, так и косвенно - зимовка тоже навязанный "союзникам" пассив), ввели врага в огромные расходы. Тем самым внесли крупный вклад в сравнительно мягкие условия мира. Наконец, создали почву для ностальгических воспоминаний у потомков, а не наоборот.

"Негативный" максимализм в оценке итогов очень напоминает настроения российской публики в ту эпоху. Казённо-славянофильская пропаганда, разглагольствования про "гнилые народы и мёртвые головы" (её хорошо обрисовал ранний Тургенев), довела сельских помещиков и лабазников до ожиданий, "как само собой разумеющееся", что героический казачок будет одним махом и "русским духом" насаживать на пику по десятку изнеженных французиков разом, а турок вовсе будут бить, как мух. Поэтому уже первые относительно тяжелые бои с турками на Дунае были восприняты общественным мнением, как поражения ("почему не побежали и не сдались сразу, как при [мифологизированном] Суворове?"), хотя они объективно не были таковыми. А уж последующие события оказались вовсе шоком с венцом в виде Парижского мира. Хотя в действительности этот мир был очень мягким вывертом оттуда, откуда сами себя загнали за 30 лет "николаевщины". Но "общественность" восприняла "Париж" как крушение всех устоев и нестерпимый позор. Что привело к 15 годам гажения англо-французам везде и всюду, через взращивание соперничающего германского империализма главным образом, с конечным результатом в 1914-17 гг.

Почему-то итогом вывода Корнилова-Нахимова-Истомина на героическую морскую битву с "антантой" нынешняя патриотическая общественность видит только победный гром фанфар.

Но ведь могло быть наоборот. Ради справедливости, следовало бы рассмотреть и взвесить альтернативу - разгром ЧМФ в "разовой героической битве" и его последствия для хода войны. В мягком варианте - по образцу 1-й Тихоокеанской эскадры, в жёстком - по образцу 2-й. Скорее всего, что-то среднее - дряхлые суда (с половину ЧМФ, из обсуждения выше) "антанта" потопила бы в один день со всеми экипажами, остальные побила бы, рассеяла, отжала от Севастополя и прогнала куда-нибудь в Новороссийск и Таганрог.
Англо-французские морские начальники - не турки (о чем российские адмиралы знали, в отличие от прочей "общественности"), они бы свои преимущества раскрутили по-полной и со знанием дела. Сама по себе Крымская война была новаторской в смысле холодного буржуазного рационализма и использования технических активов по максимуму.

Что бы в этом случае та же самая "патриотическая общественность" говорила про злосчастных Корнилова-Нахимова-Истомина? Наверное, как про полувековых предшественников адм. Рожественского З.П. Что из бюрократической трусости - "лишь бы не огорчить государя-императора" - погнали явно слабейший флот на убой. Причем прекрасно всё осознавая, так что даже не спишешь на "незнание обстановки". Тем самым окончательно деморализовали армию и народ, поставили несмываемую кляксу на их исторической репутации.

Как такой морской разгром (возможно даже наблюдаемый в подзорную трубу с берега) сказался бы на и без того удручённом князе Меньшикове и его объективно второсортном войске? Он и на Альму-то решился только от безвыходности - пусть и плохонький, но последний естественный рубеж перед Севастополем. Заметим, что и Альма была объективно скорее удачей: каким-то чудом смогли отступить в более-менее управляемом виде, хотя при таком соотношении сил (количественном, качественным, плюс вражеский флот на фланге) можно было ожидать полного разгрома, рассеяния и уничтожения - слава богу, что и вражеские генералы оказались не бонапартами.
Не исключено, Альма при воодушевленном противнике и обескураженной собственной армии прошла бы много хуже. Либо Меньшиков вовсе плюнул бы на всё и ушёл к Бахчисараю, а Севастополь с его бухтами и припасами достался бы "союзникам" почти даром, вместе со всем южным берегом Крыма. "Союзники" устроились бы там с комфортом, подвезли бы подкрепления в удобные гавани, и последующие сухопутные бои шли бы не под Инкерманом, а под Бахчисараем и Симферополем. Может быть, вовсе выкинули бы Николая I из Крыма. И удержали бы по мирному договору. Как такая альтернатива?

Видимо, Корнилову-Нахимову-Истомину приходилось думать не только о громе фанфар, но и как бы "не загреметь под фанфары" - какая из чаш весов увесистее. Им приходилось быть ответственными людьми, в отличие от "потомков". Решили, что поражение вероятнее, а последствия его были бы нетерпимо тяжки. Стоит ли изображать с диванов "знание лучше", чем у них.

От марат
К sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата 25.11.2019 19:16:19

Re: Николай как...

Здравствуйте!
>(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)
Он то как раз в бою был и затоплен после полученных повреждений.
С уважением, Марат