От Ли Шиминь
К СанитарЖеня
Дата 26.11.2019 11:58:15
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: И что...

Здравствуйте
Полностью согласен. Вариантов заведомо больше двух. И ставя себя на место любого из принимающих решения надо понимать и атмосферу того времени и все в совокупности. Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.
С уважением
От Claus
К Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата 27.11.2019 00:06:56

По такой логике надо было сразу сдаваться

>Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.
Есть простой принцип - бьют того, кто позволяет себя бить. В отношении тех кто этого не позволяет, всегда сильно думают.
Да, в случае если бы русский флот решил бы воевать и вдруг победил бы, англичане могли бы постараться уничтожить его любой ценой. Но они и так этого добились. Или Вы считаете, что они поход на Москву и Питер организовали бы?
А была вероятность того, что наоборот в итоге союзники разосрались бы.
Но главное, после этого русский флот им пришлось бы всегда учитывать как реальную силу, не не как "потенциальный ноль".
От Ли Шиминь
К Claus (27.11.2019 00:06:56)
Дата 27.11.2019 10:37:57

Re: По такой...

Здравствуйте
Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье. Любом. У нас их много. Там где будет больнее. Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать, австрийцы, которых обязательно обяжут... Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать. Промышленность позволит. Наша - нет.
С уважением
про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ. А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
От Claus
К Ли Шиминь (27.11.2019 10:37:57)
Дата 28.11.2019 10:33:40

Re: По такой...

>Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
Это и так было.

>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать
И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?

>австрийцы, которых обязательно обяжут...
Каким образом их обяжут и почему не обязали в реале?
Представляю эту картину:"мы тут обосрались, поэтому вы будете за нас воевать" :)

>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
По следам Наполеона на Москву пойдут?

>Промышленность позволит. Наша - нет.
То что позволяла промышленность они и так использовали.

>про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ.
Можно подумать, если бы такие возможности имелись, они их не использовали бы.

>А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
А без "жёсткого противостояния" у них мотивов к таким действиям типа не было?
От марат
К Claus (28.11.2019 10:33:40)
Дата 28.11.2019 11:55:38

Re: По такой...

>>Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
>Это и так было.

>>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать
>И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?
Так им помогать будут. Как в реале помогли флотом и угрозой войны освободить придунайскую территорию.
>>австрийцы, которых обязательно обяжут...
>Каким образом их обяжут и почему не обязали в реале?
>Представляю эту картину:"мы тут обосрались, поэтому вы будете за нас воевать" :)
Ну зачем - можете взять по итогам войны БиГ и Сербию с Валахией. Вы же алкаете эти территории?
>>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
>По следам Наполеона на Москву пойдут?
Зачем? Можно по окраинам пройтись, отжать Польшу, Бессарабию по Одессу/Николаев.
>>Промышленность позволит. Наша - нет.
>То что позволяла промышленность они и так использовали.
Не в полном объеме.
>>про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ.
>Можно подумать, если бы такие возможности имелись, они их не использовали бы.
Не наступило градуса ожесточения
>>А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
>А без "жёсткого противостояния" у них мотивов к таким действиям типа не было?
Не было мотива для мобилизации. Перл-Харбор вам в помощь. Без громкой пощечине американцы бы уперлись бы так в войне с японцами?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.11.2019 11:55:38)
Дата 28.11.2019 22:28:18

Re: По такой...

>>И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?
>Так им помогать будут. Как в реале помогли флотом и угрозой войны освободить придунайскую территорию.
И почему турки продемонстрируют успехи большие, чем в реале?

>Ну зачем - можете взять по итогам войны БиГ и Сербию с Валахией. Вы же алкаете эти территории?
Так "обяжут" или "можете".
И Вы так и не объяснили зачем австриякам ради этого лезть в тотальную войну? Ну и почему всего этого не произошло в реале?
Ну и насчёт того как туркам такой вариант понравится, неплохо бы рассказать.

>>>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
>>По следам Наполеона на Москву пойдут?
>Зачем? Можно по окраинам пройтись, отжать Польшу, Бессарабию по Одессу/Николаев.
А можно поподробнее как это будет делаться? Как туда англо-французам войска попадут и как будут снабжаться?
Ну и идея про то, что Австрия будет участвовать в войне за восстановление польши, она просто гениальна.

>>>Промышленность позволит. Наша - нет.
>>То что позволяла промышленность они и так использовали.
>Не в полном объеме.
Что ипенно они не использовали?

>Не наступило градуса ожесточения
Можно подумать, что войны ради этого устраивают.
Вы кстати почитайте хотя бы Википедию о целях сторон в Крымской.
У англичан, как раз и были идеи отжатия всего чего только можно по максимальному варианту.
Вот только кроме них это нафиг никому было не надо и не выгодно.

>Не было мотива для мобилизации.
В смысле Англия мобилизовалась бы и высадила бы всю свою армию на кавказ?

>Перл-Харбор вам в помощь. Без громкой пощечине американцы бы уперлись бы так в войне с японцами?
Эта пощёчина была нужна только для обоснования войны перед населением США. Само американское руководство войну и так провоцировало.
Плюс дело усилило нападение без объявления войны и главное, откровенная слабость японцев.

И кстати есть ещё один альтернативный вариант, на мой взгляд куда как более реалистичный, чем альтернатмвка с "бессмертными дибилами". Например видя пассивность русского флота и поражения русской армии, союзники начинают усиливать свои требования относительно тех, что было в реале.
От tramp
К Ли Шиминь (27.11.2019 10:37:57)
Дата 27.11.2019 22:37:15

Re: По такой...

> Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
Усиление мобилизации общества, выявление пятой колонны.
>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать, австрийцы, которых обязательно обяжут...
У них тоже потери и потом наши могут ответить..
>Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
Лишний повод для более жестких мер против Кавказа, Польши, Финляндии, Среднее Азии.

с уважением
От ttt2
К Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата 26.11.2019 22:30:03

Re: И что...

>Полностью согласен. Вариантов заведомо больше двух. И ставя себя на место любого из принимающих решения надо понимать и атмосферу того времени и все в совокупности. Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.

Без вмешательства в войну Австрии перспективы у союзников не очень. Нужна Наполеону III едва пришедшему к власти "Маленькая победоносная Большая затяжная" война вопрос. Англичане очень небольшие желающие сами таскать каштаны десятками тысяч жертв - обычно пытались переложить войны на других. Тем более воевали не за себя, а за Турцию.

>С уважением
С уважением
От СОР
К Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата 26.11.2019 14:06:39

Re: И что...

> жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.

Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
От марат
К СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата 26.11.2019 15:21:02

Re: И что...


>Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
С чьей стороны? англичанам континентальная блокада не грозит, в отличие от россиян.
С уважением, Марат
От Мертник С.
К СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата 26.11.2019 15:08:24

Одна декларация союзного командования об отмене крепостного права... (-)
От СОР
К Мертник С. (26.11.2019 15:08:24)
Дата 27.11.2019 00:48:35

Re: Одна декларация

И свободные холопы отправляются на ударное строительство железных дорог.
От ttt2
К Мертник С. (26.11.2019 15:08:24)
Дата 26.11.2019 22:34:52

На вероятном ТВД крепостного права мало, а вот объявить о создании независимых Б

На вероятном ТВД крепостного права мало, а вот объявить о создании независимых Болгарии, Армении, фессалийской Греции и правительство РИ могло.

С уважением
От Ли Шиминь
К СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата 26.11.2019 14:54:14

Re: И что...

Здравствуйте
>Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
С уважением
Против объединенных Великобритании и Франции, Турции и враждебной Австрии при полноценной войне на выживание, у нас шансов почти не было :( Слишком большой периметр держать против технологически превосходящих врагов, способных резко нарастить свои вооружения - промышленность позволяла... Прикрывай нас бисмарковская Германия - да. Но до ее создания еще десяток лет нужен был...
От СОР
К Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата 27.11.2019 00:54:51

Re: И что...


Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.
От Дмитрий Козырев
К СОР (27.11.2019 00:54:51)
Дата 27.11.2019 10:42:57

Re: И что...


>Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.

Союзники вступили в войну для защиты Османской империи.
Соответсвенно в реальности они требовали вернуться к довоенному положению (что и было достигнуто). В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.
"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"
От СОР
К Дмитрий Козырев (27.11.2019 10:42:57)
Дата 28.11.2019 07:56:19

Re: И что...


>В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.

Эскалация, это я понимаю в случае неудачи союзников в Крыму они потребовали бы передачи Крыма Турции?

>"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"

С помощь пароходов и железных дорог в Франции и Англии?
От Дмитрий Козырев
К СОР (28.11.2019 07:56:19)
Дата 28.11.2019 08:18:45

Re: И что...


>>В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.
>
>Эскалация, это я понимаю в случае неудачи союзников в Крыму они потребовали бы передачи Крыма Турции?

Вы спросили - какая могла бы быть цель войны в случае эскалации - я ответил.

>>"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"
>
>С помощь пароходов и железных дорог в Франции и Англии?

С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.11.2019 08:18:45)
Дата 28.11.2019 10:36:51

Re: И что...

>С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
Это у них и так было. Но по факту все, что они смогли, это с переменным успехом вести бои на отдаленном от центральных областей РИ ТВД.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.11.2019 10:36:51)
Дата 28.11.2019 11:31:07

Re: И что...

>>С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
>Это у них и так было.

Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.

>Но по факту все, что они смогли, это с переменным успехом вести бои на отдаленном от центральных областей РИ ТВД.

С нормальным успехом.
Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.11.2019 11:31:07)
Дата 28.11.2019 16:01:44

Re: И что...

>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.

>С нормальным успехом.
Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.
>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.11.2019 16:01:44)
Дата 28.11.2019 17:56:43

Re: И что...

>>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
>По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.

Где Вы у меня такую "логику" обнаружили?

>>С нормальным успехом.
>Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.

"Нормальный успех" это выигрыш сражений и заключение мира на своих условиях.
Даже в Петропавловске, где сначала не задалось - пришлось эвакуироваться, т.к. появилось чувство, что второй раз так не повезет. И ведь пришли за реваншем. Что иллюстрирует.

>>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
>Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?

Цель войны - мир, лучший, чем довоенный с точки зрения победителя (с)
От марат
К Claus (28.11.2019 16:01:44)
Дата 28.11.2019 16:15:36

Re: И что...

>>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
>По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.
Сразу не получилось. Потому и условия оказались не очень комфортными.И император от расстройства умер. Одни убытки.
>>С нормальным успехом.
>Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.
Ой, а как бы Россия отбивала Крым? С такой логистикой и армией? Удачно обменяли на Карс.
>>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
>Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?
Дожать русского медведя до нужной кондиции.
С уважением, Марат
От Ли Шиминь
К СОР (27.11.2019 00:54:51)
Дата 27.11.2019 10:06:36

Re: И что...

Здравствуйте

>Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.
С уважением
Цель? К ногтю взять. Лишить влияния и возможностей, получить доступ к сырью. Все как всегда...
От СОР
К Ли Шиминь (27.11.2019 10:06:36)
Дата 28.11.2019 07:59:22

Re: И что...


>Цель? К ногтю взять. Лишить влияния и возможностей, получить доступ к сырью. Все как всегда...

А ну тогда понятно, неадекватные попались которым делать нечего.
От Claus
К Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата 27.11.2019 00:15:01

Re: И что...

>Против объединенных Великобритании и Франции,
Над полагать Французы мечтали повторить поход Наполеона :)

>Турции и враждебной Австрии
И зачем им глобальная война на выживание?
При том, что риски и для них были.
От Андю
К Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата 26.11.2019 16:35:49

О, да. Германия -- верный и бескорыстный друг России. (-)
От Ли Шиминь
К Андю (26.11.2019 16:35:49)
Дата 26.11.2019 21:43:07

Re: О, да....

Здравствуйте
Интересный выверт истории. Две мировые войны мы проходили имея в союзниках своих извечных оппонентов... Германия ни разу не бескорыстный да и не друг. Но на тот момент с учетом и родственных связей да и определенной симпатии и сложившейся конъюнктуры могли поддержать. Впрочем история... сослагательное наклонение...
С уважением
От марат
К Ли Шиминь (26.11.2019 21:43:07)
Дата 26.11.2019 23:10:56

Re: О, да....

>Здравствуйте
>Интересный выверт истории. Две мировые войны мы проходили имея в союзниках своих извечных оппонентов... Германия ни разу не бескорыстный да и не друг. Но на тот момент с учетом и родственных связей да и определенной симпатии и сложившейся конъюнктуры могли поддержать. Впрочем история... сослагательное наклонение...
Уж точно не из-за этого. Просто соперничество с Австрией за германский мир -победа и усиление Австрии немцам не нужно.
С уважением, Марат
От Ли Шиминь
К марат (26.11.2019 23:10:56)
Дата 27.11.2019 10:31:20

Re: О, да....

Здравствуйте
В тексте вроде есть про сложившуюся конъюнктуру... Как раз про это
С уважением