От AMX
К Ibuki
Дата 15.12.2019 15:28:43
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Секрет пулемета...

>1. Часто стрелки отмечают что оружие с автоматикой имеет меньший импульс отдачи чем оружие под такой же патрон но ручным пере заряжанием. И это действительно так и не субъективное наблюдение. Обычная классическая газоотводная автоматика без всяких подвижны стовлов «поглощает» импульс отдачи. Он как минимум расстегивается на две фазы: фазу выстрела и фазу удара автоматики в заднем положении, то есть пиковая сила уже меньшее чем если бы этот импульс передавался одним ударом. Также часть импульса зтавора передается плавно через реакцию пружины. Напрем в АК-47 нормальная скорсть подвижных частей автотики 5 м/с, в крайнем заднем положение — 3 м/с. 40% импульс подвижных частей передается на стрелка плавно, пружиной.

Импульс отдачи возникает от движения заряда в стволе и зависит от скорости и массы заряда.
Объясните как может на отдачу повлиять автоматика на газовом двигателе? Кроме как добавить еще и удар подвижных частей, который происходит когда заряд уже давно покинул ствол?
От digger
К AMX (15.12.2019 15:28:43)
Дата 15.12.2019 15:33:09

Re: Секрет пулемета...

>Объясните как может на отдачу повлиять автоматика на газовом двигателе? Кроме как добавить еще и удар подвижных частей, который происходит когда заряд уже давно покинул ствол?

Давлением на переднюю стенку газовой каморы. Она тянет оружие вперед против направления отдачи, а поршень толкает затворную раму назад, но затворная рама не связана с оружием кроме как слабо сжатой пружиной.Кроме того, оно же вращает оружие вниз против подброса.
От AMX
К digger (15.12.2019 15:33:09)
Дата 15.12.2019 16:23:39

Re: Секрет пулемета...

> Давлением на переднюю стенку газовой каморы. Она тянет оружие вперед против направления отдачи, а поршень толкает затворную раму назад, но затворная рама не связана с оружием кроме как слабо сжатой пружиной.Кроме того, оно же вращает оружие вниз против подброса.

Тогда уже не давлением, а движущимися в обатном направлении частями автоматики и затвора. Но в большинстве образцов все это приходит в движение уже после покидания зарядом ствола и импульс отдачи уже получен, а движение автоматики лишь добавляет "хаотичности". Разумеется есть образцы, где импульс отдачи компенсируется, но не о них была речь.
От Ibuki
К AMX (15.12.2019 16:23:39)
Дата 15.12.2019 16:59:14

Всякое действие имеет противодействие.

>Тогда уже не давлением, а движущимися в обатном направлении частями автоматики и затвора.
Нет именно давлением пороховых газов.
Какая принципиальная схема пули? Это газовый поршень движущейся под давлением газов в трубе-цилиндре. Поршень приобретает импульс направленный вперед и соответственно имеется противодействие с обратным знаком. Каким механизмом оно передается на оружие? Давлением газов. Газы толкают пулю-поршень вперед и соответственно противоположную стенку цилиндра- зеркало затвора, связанный с ними ствол, стольную коробку и приклад назад.

А какая принципиальная схема автоматики оружия? Это газовый поршень который газы толкают назад, а противодействие - давление газов толкают переднею стенку газового поршня, связанный с ними ствол, ствольную коробку и приклад вперед. Все тоже самое только импульс направлен в противоположную сторону.

Импульс подвижных частей автоматика (далее затвора) это никакой не дополнительный импульс. Это импульс отобранный у импульса пули который передавался на ствол.

Импульс затвора может быть дополнительным если импульс затвора больше импульса выстрела. Но см. выше у АК-47 например импульс затвора в 2 раза меньше и это условие не выполняется. Не выполняется оно и для остального большинства оружия. Пожалуй у только АК-74 при уставленном дульном тормозе импульс затвора может больше чем импульс выстрела и тогда это импульс будет дополнительным.
От AMX
К Ibuki (15.12.2019 16:59:14)
Дата 15.12.2019 18:51:01

Re: Всякое действие...

>Импульс подвижных частей автоматика (далее затвора) это никакой не дополнительный импульс. Это импульс отобранный у импульса пули который передавался на ствол.

Ничего не отбирается у отдачи, хотя бы потому что пуля уже покинула ствол, когда начали двигаться детали затвора. Утилизируется энергия, которая в ином случае была бы потеряна.

И вы в своих рассуждениях забываете, что энергия тратится на сжатие возвратной пружины, которая затем разожмется. Обсуждаемая автоматика добавляет "расколбаса" в руках стрелка и ничего более.
От Ibuki
К AMX (15.12.2019 18:51:01)
Дата 15.12.2019 21:07:43

Re: Всякое действие...

>Ничего не отбирается у отдачи, хотя бы потому что пуля уже покинула ствол, когда начали двигаться детали затвора. Утилизируется энергия, которая в ином случае была бы потеряна.
В данном случае не энергия, а импульс. Импульс отдачи пули передаются стволу и оружию в целом в момент выстрела, а откат подвижных частей отнимает у ствола и оружия этот импульс.
(Энергия отдачи свободного оружия и энергия пули различаются раз 400 за счет разницы в скоростях, а вот импульсы отдачи свободного оружия и импульс пули + газов совпадают)

>И вы в своих рассуждениях забываете, что энергия тратится на сжатие возвратной пружины, которая затем разожмется.
Опять же не энергия, а импульс. И время передачи импульса за время сжатие пружины отличается на два порядка по сравнению со временем выстрела. И соответственно также различается величина силы..
От AMX
К Ibuki (15.12.2019 21:07:43)
Дата 16.12.2019 09:03:04

Re: Всякое действие...

>>Ничего не отбирается у отдачи, хотя бы потому что пуля уже покинула ствол, когда начали двигаться детали затвора. Утилизируется энергия, которая в ином случае была бы потеряна.
>В данном случае не энергия, а импульс.

В данном случае энергия газов в стволе, которая при отсутствии газового двигателя не будет использована.

>Импульс отдачи пули передаются стволу и оружию в целом в момент выстрела, а откат подвижных частей отнимает у ствола и оружия этот импульс.

Я понимаю, если бы мы спорили лет "дцать" назад. Потратьте немного времени на просмотр хотя бы на видео замедленной съемки выстрела. Сколько раз говорить - пуля уже вылетела в момент когда начал работать газовый двигатель. И соответственно импульс отдачи уже передан стрелку.
Я вам даже огромную тайну открою, только ни кому не рассказывайте.
Пока пуля не покинет ствол и не произойдет резкого падения давления в стволе, из-за усилия, с которым гильза давит на боевые упоры затвора, газовому двигателю открыть затвор просто без шансов.
От digger
К Ibuki (15.12.2019 16:59:14)
Дата 15.12.2019 17:18:50

Re: это никакой не <i>дополнительный импульс.</i>

Дополнительного импульса в среднем быть не может: система (почти) замкнутая и импульс оружия за цикл равен импульсу пули плюс импульс газов (или минус если дульный тормоз). Если импульс затворной рамы больше импульса пули и газов, то получается, что к моменту вылета пули оружие движется вперед и угол вылета непонятно какой, и зависит от реакции рук, которые не дают оружию улететь вперед, а не плеча, как на классической картинке.
От Ibuki
К digger (15.12.2019 17:18:50)
Дата 15.12.2019 17:39:59

реакция опоры

> Если импульс затворной рамы больше импульса пули и газов, то получается, что к моменту вылета пули оружие движется вперед
Именно так. Оружие движется вперед, но далее вступает в действие реакция опоры (рук, сошек, станка итп) и тормозит оружие. Получается что к моменту удара затвора в заднем положение скорость и импульс ствола равны нулю (импульс ушел из системы через опору) и тут прилетает удар затвора с импульсом большим чем у пули.

Если реакции опоры недостаточно чтоб затормозить оружие к моменту прихода затвора назад, то да такого сценария не будет. Но будет оружие кивающее "вперед" все время пока затор откатывался назад.

Но повторюсь опять это очень экстремальный случай с очень большим импульсом автоматики и слабым патроном, с реалиями он обычно не соотносится.
От digger
К AMX (15.12.2019 16:23:39)
Дата 15.12.2019 16:56:41

Re: Секрет пулемета...

>Тогда уже не давлением, а движущимися в обатном направлении частями автоматики и затвора.

Именно давление.Давление в газовой каморе действует одинаковое на переднюю поверхность каморы и на поршень.Оно очень резкое и большое, за короткой промежуток времени, пока пуля еще в стволе, передает весь импульс назад подвижным частям и вперед стволу и всему оружию.Суммарный импульс отдачи оружия без подвижных частей к моменту вылета пули меньше, чем без автоматики, а потом автоматика через пружину передает остальное - примерно половину при откате и половину при накате, импульс отдачи по закону сохранения импульса не может быть не равным импульсу пули (минус дульный тормоз).