От tramp
К Radarytch
Дата 30.11.2019 21:52:28
Рубрики Флот;

Ре: Ну раз...

> - широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.
Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же 15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.
> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..
> - Во-первых - где взять более другие заводы?
А в данном случае могут давить на наличие 3-К
>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.
> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
Смотря на основе чего создавать такое орудие.
> - а в чем многофакторность?
Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.
>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
Каких аэростатов?
> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (30.11.2019 21:52:28)
Дата 01.12.2019 01:08:42

Ре: Ну раз...


>Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же >15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.

- итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?

>> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
>Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..

- М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.

>> - Во-первых - где взять более другие заводы?
>А в данном случае могут давить на наличие 3-К

- Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.

>>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
>Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.

- для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.

>> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
>Смотря на основе чего создавать такое орудие.

- смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.

>> - а в чем многофакторность?
>Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.

- пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.

>>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
>Каких аэростатов?

- в смысле каких? Аэростатов-корректировщиков в первую очередь, во вторую заградительных и т.п. Корректировщики массово использовались в ПМВ, использовались в интербеллум, и вымерли уже в ВМВ. Точнее говоря, их постепенно сменили самолеты-корректировщики с радиостанциями на борту.

>> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
>Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

- Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективныее ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.

Дешевле золотую шрапнель лить.


>с уважением
От tramp
К Radarytch (01.12.2019 01:08:42)
Дата 03.12.2019 00:19:18

Ре: Ну раз...

> - итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?
Прицел. Но это все можно брать от той же 3К, либо Лендера, снижая общий технический риск, сам Грабин пока еще не потянет создать Ф-35..
> - М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.
Однако ставили, вместо производства 9-К
> - Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.
И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.
> - для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.
ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.
> - смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.
А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..
> - пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.
Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.
> - в смысле каких?
В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.
> - Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.
>Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективные ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.
Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (03.12.2019 00:19:18)
Дата 03.12.2019 05:44:44

Ре: Ну раз...



>Однако ставили, вместо производства 9-К

- предприятие, делавшее 9-К, было давно занято другими орудиями.


>И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.

- кончилось выбором в пользу автоматов, которые оказались виртуальными на очень долгий срок.


>ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.

- ну вот пусть в Подлипках занимаются зенитками, не отвлекаясь ни на что. Может лицензионный 2-К осилили бы, или на 85-мм раньше переходить начали.
№92 в общем-то свободен и чужие конструкции не брезговал осваивать.


>А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..

- если на пятилетку раньше, то это просто переводить производство 9-К из Подлипок на любой свободный завод, либо наоборот осваивать 3-К на каком-либо другом заводе.
Тут, кстати, интересная альтернатива вырисовывается для первой половины 30-х - завод №8 продолжает мучать 9-К и прочее старье+страдает под Курчевским, 3-К осваивают например на "Баррикадах", а освоение Flak-30 вообще отдают на заводы, занимающиеся стрелковкой. Параллельно с этим реальная программа "универсальной пушки" разбивается на две более простых: легкая зенитка и "обычная" дивизионка.


>Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.

- ну так чтобы обеспечить приемлемое действие, придется увеличивать суббоеприпас до размеров снаряда ШВАК, вдобавок приделывать к нему стабилизатор. Сколько таких суббоеприпасов вы запихаете в 76-мм стакан?

>> - в смысле каких?
>В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.

- вообще-то я уже пару раз написал против каких аэростатов немцы сделали Flak Brandschrapnell


>Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.

- WTF такой - "осевая стабилизация"? Стабилизация в данном контектсте может быть либо аэродинамическая, либо вращением. Стабилизация вращением для элементов выбрасываемых из стакана заведомо не применима, поскольку продольная ось большинства элементов не совпадает с осью вращения стакана.


>Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.

- аналогии с пулей ПЗ у такого элемента принципиально не может быть, ввиду полного несовпадения материалов и условий запуска.


>Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.

- и что вам даст термитный заряд без возможности зафиксировать его на обшивке ЛА?


>Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

- вы, собственно, какой смысл вкладываете в слово "многофакторный"? От осколочного действия вы отказались, от фугасного действия вы опять же отказались в надежде на термитный заряд, который заведомо неэффективен против цельнометаллических ЛА и малоэффективен против тряпичных.

>с уважением