От Dimka
К объект 925
Дата 24.11.2019 12:01:58
Рубрики Флот;

Реальной альтернативой был бы запуск в произодство 49-К вместо 61-К. (-)
От Banzay
К Dimka (24.11.2019 12:01:58)
Дата 25.11.2019 10:35:22

ЩАЗЗЗ...

Приветсвую!

И смена гильзы в 45мм патроне... Та что была в производстве автоматикой типа Бофорс рвалась(отрывалось донышко гильзы) автоматы испытывались специально изготолеными партиями выстрелов. После войны когда отказались от 45мм пто, пошли нормальные (нервущиеся гильзы).

ЗЫ . Хотя во дворе питерской артакадемии стоит как написано 100 калиберная 45-ка( так написано на табличке к ней прибитой).
От АМ
К Banzay (25.11.2019 10:35:22)
Дата 25.11.2019 21:41:49

тогда остается одно 4x21-К, дорого и громоздко но

пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70

Минус цена, посредственная скорострельность и большие массо габариты

Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
От SSC
К АМ (25.11.2019 21:41:49)
Дата 26.11.2019 09:48:25

Достаточно 2х21-К

Здравствуйте!

>пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70

Пушка отработана, дешёвая, с хорошим ресурсом.

Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).

>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т

30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны. Концентрация огня 2-3 спаренных АУ - это 120-180 в/мин, вполне прилично для отражения атаки одиночного самолёта.

Плюс добавить к этому массовые 20мм ШВАКи, с их (относительно) малой отдачей можно/лучше в спарках. Эффективная дистанция стрельбы у них будет до 1км - а, например, успешные атаки немецких торпедоносцев на ЧМ происходили с дистанции 600-800м и даже менее. Эффективное бомбометание с пологого пикирования также требует высоты 600-800м, т.е. массовая установка 20мм (на боевые корабли и транспорты) вытеснила бы немецкие самолёты из зоны наиболее эффективного применения их оружия.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.11.2019 09:48:25)
Дата 26.11.2019 22:08:40

Ре: Достаточно 2х21-К

>Здравствуйте!

>>пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70
>
>Пушка отработана, дешёвая, с хорошим ресурсом.

>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).

да но трасса отдельной установки будет в таком виде довольно жидкая

А по моему именно стрельба трассером и есть главное преимущество МЗА когда ПУАЗО не было или они были мало эффективны.

>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>
>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны. Концентрация огня 2-3 спаренных АУ - это 120-180 в/мин, вполне прилично для отражения атаки одиночного самолёта.

кстате интересное преимущество такого решени (несколько стволов полуавтоматов) что позволяет использовать баллистически очень мощные орудия а значит получить преимущество в точности и эффективной дальности

Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой :-)

>Плюс добавить к этому массовые 20мм ШВАКи, с их (относительно) малой отдачей можно/лучше в спарках. Эффективная дистанция стрельбы у них будет до 1км - а, например, успешные атаки немецких торпедоносцев на ЧМ происходили с дистанции 600-800м и даже менее. Эффективное бомбометание с пологого пикирования также требует высоты 600-800м, т.е. массовая установка 20мм (на боевые корабли и транспорты) вытеснила бы немецкие самолёты из зоны наиболее эффективного применения их оружия.

главное у них что они легкие и низкая отдача, их можно было бо ставить на корабли и на места на кораблях где что то другое трудно разместить

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.11.2019 22:08:40)
Дата 27.11.2019 10:15:06

Ре: Достаточно 2х21-К

Здравствуйте!

>>>пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70
>>
>>Пушка отработана, дешёвая, с хорошим ресурсом.
>
>>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).
>
>да но трасса отдельной установки будет в таком виде довольно жидкая

Установок будет стрелять несколько по одной цели, на рабочих дальностях трассы от нескольких установок будет сливаться с одну. А если расщедриться на централизованный электроспуск - можно и равномерно распределять залпы отдельных АУ по времени, хотя это не принципиально.

>>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>>
>>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны. Концентрация огня 2-3 спаренных АУ - это 120-180 в/мин, вполне прилично для отражения атаки одиночного самолёта.
>
>кстате интересное преимущество такого решени (несколько стволов полуавтоматов) что позволяет использовать баллистически очень мощные орудия а значит получить преимущество в точности и эффективной дальности
>Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой :-)

У такого решения есть недостаток в увеличенном потребном персонале/площади палубы (по сравнению с обычными автоматами) для создания необходимой плотности огня в разных направлениях.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (27.11.2019 10:15:06)
Дата 28.11.2019 23:21:31

Ре: Достаточно 2х21-К


>Установок будет стрелять несколько по одной цели, на рабочих дальностях трассы от нескольких установок будет сливаться с одну. А если расщедриться на централизованный электроспуск - можно и равномерно распределять залпы отдельных АУ по времени, хотя это не принципиально.

можно использовать разноцветные трассеры, тогда штуки 3 установки могут корректировать стрельбу по одной цели

да и не сложная хотя громоздкая вещь установка с 4 стволами, ту вашу картинку немецкой устанвки наложить на бофорс:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_Alabama_pic.jpg



>>Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой :-)
>
>У такого решения есть недостаток в увеличенном потребном персонале/площади палубы (по сравнению с обычными автоматами) для создания необходимой плотности огня в разных направлениях.

но врядли на это место встанут 2 Бофорса...

С другой стороны, система с скорострельностью 90-120 вм и баллистикой С-60 в принципе в конце 30х, это до 5000 метров можно эффективно бомберы отстреливать :-)

Из отработаных крупнокалиберных автоматических пушек у немцев была к 1940му 50 мм но они не стали ей производить большой серие.

>С уважением, ССЦ
От Claus
К АМ (28.11.2019 23:21:31)
Дата 29.11.2019 13:54:31

Ре: Достаточно 2х21-К

>да и не сложная хотя громоздкая вещь установка с 4 стволами, ту вашу картинку немецкой устанвки наложить на бофорс:
>
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_Alabama_pic.jpg



Вообще интересно, почему в СССР не пытались делать многоствольные полуавтоматические установки, они явно были бы сильно лучше, чем 21-К и не намного сложнее.
Ещё вариант присобачить к полуавтоматы магазин, чтобы матрос не ручками снаряд випушку пихал, а просто дёргал бы за рукоятку для перезарядки.
А совсем в идеале - спарка с Гасто-подобной схемой.


>>>Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой
Такиу нас до ВОВ в серии таких пушек не было, соответственно и зенитку на их базе быстро склепать бы не удалось.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.11.2019 09:48:25)
Дата 26.11.2019 10:09:00

Re: Достаточно 2х21-К



>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).

А как/чем передавать ЦУ на установки?

>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>
>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны.

40-к?

>Плюс добавить к этому массовые 20мм ШВАКи, с их (относительно) малой отдачей можно/лучше в спарках. Эффективная дистанция стрельбы у них будет до 1км - а, например, успешные атаки немецких торпедоносцев на ЧМ происходили с дистанции 600-800м и даже менее. Эффективное бомбометание с пологого пикирования также требует высоты 600-800м, т.е. массовая установка 20мм (на боевые корабли и транспорты) вытеснила бы немецкие самолёты из зоны наиболее эффективного применения их оружия.

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 10:09:00)
Дата 26.11.2019 13:00:37

Re: Достаточно 2х21-К

Здравствуйте!

>>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).
>
>А как/чем передавать ЦУ на установки?

Самое простое и 100% доступное - слежение за стрелкой.

>>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>>
>>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны.
>
>40-к?

41-к, если быть точным, но вообще-то нет - там один наводчик и один заряжающий, это развитие 21-к с бронёй. Вдохновение лучше черпать у немцев:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg



и у французов:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933_Le_Triomphant_pic.jpg



С уважением, SSC
От Prepod
К Dimka (24.11.2019 12:01:58)
Дата 24.11.2019 13:55:00

А что это даёт?

Разве что улучшение снабжения 45-мм боеприпасами, но это больше для армии, не для флота.
Или считаете, что 45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
От Dimka
К Prepod (24.11.2019 13:55:00)
Дата 24.11.2019 18:34:53

Re: А что...

>Разве что улучшение снабжения 45-мм боеприпасами, но это больше для армии, не для флота.
>Или считаете, что 45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
Имхо.
1. Если сосредоточить усилия на 45 и не заниматься 37, а заодно слегка умерить флотские запросы, то можно было бы получить установку в производстве до полугода ранее, чем в РИ. А для флота просто получить пару сотен установок до войны.
2. Взрыв 45мм заметнее на рлс, и радиовзрыватель в 45 легче вставить
От Blitz.
К Dimka (24.11.2019 18:34:53)
Дата 24.11.2019 20:29:36

Re: А что...

Учитывая проблемы которые IRL дал 45мм автомат-ничего не выйдет, и так из-за возни с ним потеряли как минимум год времени со всем вытекающим.
От Dimka
К Blitz. (24.11.2019 20:29:36)
Дата 24.11.2019 20:34:22

Re: А что...

>Учитывая проблемы которые IRL дал 45мм автомат-ничего не выйдет, и так из-за возни с ним потеряли как минимум год времени со всем вытекающим.
Возможно вы и правы, но имхо если слегка поурезать аппетиты, то получится как раз наоборот.
От Blitz.
К Dimka (24.11.2019 20:34:22)
Дата 25.11.2019 02:55:52

Re: А что...

>Возможно вы и правы, но имхо если слегка поурезать аппетиты, то получится как раз наоборот.
Так и поступили-перешли на 37мм, сразу дело заладилось. 45мм смогли осилить только после ВОВ, и то не сразу.
От tramp
К Prepod (24.11.2019 13:55:00)
Дата 24.11.2019 14:23:28

Re: А что...

>45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
Дальнобойность и мощность снаряда

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (24.11.2019 14:23:28)
Дата 24.11.2019 17:48:14

Re: А что...

>>45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
>Дальнобойность и мощность снаряда

У нее обойма на 3 патрона против 5 на 70-К. Т.е. проблема стрельбы по трассе будет еще более выпуклой.
От tramp
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 17:48:14)
Дата 24.11.2019 19:58:14

Re: А что...

>У нее обойма на 3 патрона против 5 на 70-К. Т.е. проблема стрельбы по трассе будет еще более выпуклой.
Скорострельность ниже всего на 20 в/м, обоймы чаще подавать..

с уважением
От объект 925
К tramp (24.11.2019 14:23:28)
Дата 24.11.2019 15:46:00

Ре: А что...

>>45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
>Дальнобойность и мощность снаряда
++++
важна не только дальнобойность,но и попадаемость. Чем меньше дистанция тем проще попасть.
Мощ снаряда в данном случае нерелевантна, т.к. в _обоих_ случаях самолёту кирдык.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (24.11.2019 15:46:00)
Дата 24.11.2019 17:19:41

Ре: А что...

>важна не только дальнобойность,но и попадаемость. Чем меньше дистанция тем проще попасть.
Чем в этом плане 62-К отличается от 70-К? 45-мм автомат мог работать по тем же пикировщикам еще на эшелоне, до сваливания в пикирование.
>Мощ снаряда в данном случае нерелевантна, т.к. в _обоих_ случаях самолёту кирдык.
Однако некоторые считали что 37-мм снаряда мало, тут даже было обсуждение с цитатами мемуаров члена Ташкента..
А если вспомним сравнение боеприпасов немецкой 37-мм ПТП и нашей 45-мм пушки..

с уважением