От Begletz
К Юрий А.
Дата 04.12.2019 03:42:56
Рубрики Флот;

Re: А чего...

>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?

Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему. Ну как в США, посмотрите на карту:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/US_Pacific_Railroads_1887.jpg



Вы видите 3 главных пути, с ответвлениями, которые соединяют порты восточного побережья Бостон+Нью-Йорк, Балтимор и Норфолк с портами западного, Сиэтл+Портленд, Сан-Франсиско, и Лос-Анжелесом, по пути проходя через крупные центры Мидвеста (Чикаго, Питтсбург, Сент-Луис, Омаха, Канзас-Сити и др) и Юга (Атланта, Бирмингем, Даллас и др). В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).

>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>
>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?

Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 03:42:56)
Дата 04.12.2019 11:08:56

Re: А чего...

>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>
>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.

И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?


>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).

При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.
И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.

Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.

>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>
>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>
>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.

Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.

Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.

https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (04.12.2019 11:08:56)
Дата 04.12.2019 21:20:08

Re: А чего...

>>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>>
>>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.
>
>И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?

Почему нет? Технически все возможно, даже по вечной мерзлоте рельсы тянуть. Экономической необходимости не было, да и сейчас ее нет. У США вся территория почти, как европейская часть России, поэтому им была нужна квадратно-гнездовая сеть ЖД. Теперь ее сменила сеть интерстейт хайвеев, с прежней раскладкой: с востока на запад идут параллельно 90-й, 80-й, 70-й, 40-й и 10-й, с юга на север с 95-го до 5-го. Не все они идут от границы до границы, но это именно сеть. В России же такая сеть насущно необходима только в развитых регионах. В 19 в она была нужна только в европейской части и на Урале. Развили Кузбасс и Алтай--и там появились свои региональные сети. Потом стали еще добавлять части, вроде Абакан-Тайшет и Бам. Но это правительственная инициатива. В США никакой БАМ не был бы возможен, потому что экономически он абсурд.


>>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).
>
>При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.

Я утверждал, что сравнивать Россию со США по числу трансконтинентальных путей с востока на запад некорректно, т к в одной стране несколько таких путей были жизненно необходимы, поэтому были построены без особых усилий со стороны правительства, т к просто спрос рождал предложение, а в другой никакой потребности в более, чем одном пути с разветвлениями по краям не было, и нет.

>И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.

Да, конечно знаю. Но я его указываю, как репперную точку для России сейчас, а не в 19 в. Вы ведь аргументируете, что раз сейчас в России возникли параллели (точнее, квази-параллели) Транссибу, то это надо было делать еще в 19 в.

>Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.

Ну да, говорили про дюжину объектов, которые предстояло освоить. Из них в реале на сегодняшний день освоен лишь один, нерюнгринский угольный бассейн, а все остальное пока что чистая маниловщина. БАМ был чисто советским проектом, который мог возникнуть и осуществиться только в СССР, и нигде больше. Он возник вне поля действия законов Адама Смита, и продолжает существовать вне его по сию пору. Что рельсы на продали на лом китайцам в 90-е, это чудо какое-то. И про воровство, что вы в ЖЖ написали, тоже следствие этого т к прямое госфинансирование, как космодром Восточный. Красть удобно.

>>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительтво в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>>
>>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>>
>>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
>
>Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.

>Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.

> https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

>Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.

См выше, это либо маниловщина, либо пиар. Нам на сборах совсем другое говорили.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 21:20:08)
Дата 05.12.2019 13:56:49

Re: А чего...

>>>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>>>
>>>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.
>>
>>И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?
>
>Почему нет?

Потому, что вы так утверждали. Что Транссиб может быть только один. Причем никак не задавая временные рамки.

>В США никакой БАМ не был бы возможен, потому что экономически он абсурд.

Про экономическую абсурдность БАМа это огоньковско-перестроечные фантазии.

Да, из-за развала СССР БАМ, стал убыточным. Но если сейчас посмотреть перевозки в границах бывшего БАМа то они упорно растут, и уже превзошли его возможности. Поэтому сейчас его и усиливают, вкладывая миллиарды.


>>>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).
>>
>>При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.
>
>Я утверждал, что сравнивать Россию со США по числу трансконтинентальных путей с востока на запад некорректно, т к в одной стране несколько таких путей были жизненно необходимы, поэтому были построены без особых усилий со стороны правительства, т к просто спрос рождал предложение, а в другой никакой потребности в более, чем одном пути с разветвлениями по краям не было, и нет.

А я их и не сравнивал по количеству трансконтинентальных магистралей. Вы даже прочитать толком не смогли. Хотя в ходе дискуссии я вам об этом черным по белому написал.

Я всего лишь написал, что за те же годы, пока в РИ закапывали ресурсы в землю и растаскивали по карманам, в США росла сеть дорог, покрывшая всю территорию и образовавшая несколько трансконтинентальных коридоров. Но вы бросились с патриотическим патриотизмом напирать на климат и трудные природные условия.

>>И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.
>
>Да, конечно знаю. Но я его указываю, как репперную точку для России сейчас, а не в 19 в.

Ну, раз знаете, то почему не допускаете такого же развития событий на трассе новых коридоров?

>Вы ведь аргументируете, что раз сейчас в России возникли параллели (точнее, квази-параллели) Транссибу, то это надо было делать еще в 19 в.

А вот не надо за меня фантазировать. Покажите пожалуйста, где я написал, что надо было строить второй Транссиб в 19 веке?
Для девятнадцатого века и одного Транссиба было бы за глаза. Но и его не осилили.

>>Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.
>
>Ну да, говорили про дюжину объектов, которые предстояло освоить. Из них в реале на сегодняшний день освоен лишь один, нерюнгринский угольный бассейн, а все остальное пока что чистая маниловщина. БАМ был чисто советским проектом, который мог возникнуть и осуществиться только в СССР, и нигде больше. Он возник вне поля действия законов Адама Смита, и продолжает существовать вне его по сию пору. Что рельсы на продали на лом китайцам в 90-е, это чудо какое-то. И про воровство, что вы в ЖЖ написали, тоже следствие этого т к прямое госфинансирование, как космодром Восточный. Красть удобно.

Ладно. Ваши познания в области истории БАМа понятны. Не вижу смысла дальше продолжать.

>>>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительтво в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>>>
>>>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>>>
>>>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
>>
>>Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.
>
>>Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.
>
>> https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html
>
>>Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.
>
>См выше, это либо маниловщина, либо пиар. Нам на сборах совсем другое говорили.

Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (05.12.2019 13:56:49)
Дата 05.12.2019 22:58:57

Re: А чего...

>Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?

Огонек тупо ругал все советские проекты, это неинтересно.

А сейчас рукопедия пишет, что на БАМ в 2009-м пришелся только 1% пассажирских перевозок РФ по ЖД. Про грузы не пишут, но прикинуть можно. В той же рукопедии дают 12 млн т для Тайшет-Тында-Комсомольск для 2009. Грузы на 2009 для всей РИ я не нашел, но на 2017 это 1,942 млн. Ну то есть опять же 1% или менее того. В общем, если прикрыть этот "самый дорогой проект в истории СССР", то заметят немногие.
От Юрий А.
К Begletz (05.12.2019 22:58:57)
Дата 08.12.2019 07:59:29

Re: А чего...

>>Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?
>
>Огонек тупо ругал все советские проекты, это неинтересно.

>А сейчас рукопедия пишет, что на БАМ в 2009-м пришелся только 1% пассажирских перевозок РФ по ЖД. Про грузы не пишут, но прикинуть можно. В той же рукопедии дают 12 млн т для Тайшет-Тында-Комсомольск для 2009. Грузы на 2009 для всей РИ я не нашел, но на 2017 это 1,942 млн. Ну то есть опять же 1% или менее того. В общем, если прикрыть этот "самый дорогой проект в истории СССР", то заметят
немногие.

В интернете вообще про БАМ много фигни пишут. Таких "экспердов" хоть пруд пруди. Но сейчас вы пытаетесь пересказывать эту хрень человеку, который последние 7 лет возглавляет проектирование всех объектов Восточного полигона (включая БАМ и Транссиб).

На усиление провозной способности Восточного полигона (а основные усилия сейчас как раз на БАМе сосредоточены) только в этом году 40 ярдов ввалили. И на следующий год больше 100 ярдов ввалить предстоит. А всего более 500 ярдов с 13 года. И все равно наличная провозная способность на многих участках БАМа будет исчерпана к 23 году, а почти на всем БАМе, который еще не подвергался реконструкции в последние годы, к 24-25 году. И у всех сейчас жопа в мыле, потому, что надо развернуть на полную мощность проектирование второго этапа, чтоб основная масса проектов была готова к февралю 21 года. А это больше двух сотен проектов вторых путей, новых разъездов и двухпутных вставок. Это электрификация восточных участков БАМа и перелопачивание десятков станций. Включая уже упомянутый мной Тайшет. И над этой задачей сейчас только проектировщиков и изыскателей больше 3 тысяч человек работает, что перекрывает масштабы времен СССР, даже без учета того, что автоматизация процесса по сравнению с 70-ыми годами прошлого века шагнула на космическую высоту.

А вы мне википедию пересказывать пытаетесь? Смешно.
Так что давайте на этом закончим? Надоело просто.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.