От sas
К Pav.Riga
Дата 29.11.2019 13:02:07
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>
> Несменяемость после неудачи была особенностью феодально-бюрократического уклада.
И поэтому Меньшикова заменили на Горчакова...

>Во времена Сталина результата после цепи неудач смогли добится именно благодаря тому,
>что назначенец после неудачи не всегда мог остатся безнаказанным.
Точно поэтому? Других причин не было?

>Причины поражений были именно организационными.
Причин поражений было много.
От Pav.Riga
К sas (29.11.2019 13:02:07)
Дата 30.11.2019 20:58:18

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


>>Причины поражений были именно организационными.
>Причин поражений было много.

Если присмотрется то многочисленные причины советских неудачь летом 1941 года полностью попадают в категорию организационных причин,к примеру назначение неопытного конструктора
бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
Превентивная реорганизация БТ и МВ в три десятка виртуальных мехкорпусов была следствием организационных причин.
И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,но Победу смогли организовать только к 1945 году...

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (30.11.2019 20:58:18)
Дата 02.12.2019 14:32:21

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


> И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,

С кадрами тоже трудности, и тоже вследствие организационных причин. У немцев на дивизиях и корпусах стояли офицеры, начинавшие службу в первом десятилетии 20-го века и закончившие ПМВ в основной массе капитанами и ротмистрами, а советский высший комсостав сплошь из унтер-офицеров и прапорщиков военного времени. По уровню образования, опыту войны и службы немецкие командиры дивизионного уровню превосходили советских на голову.
От марат
К Pav.Riga (30.11.2019 20:58:18)
Дата 01.12.2019 19:05:57

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


> Если присмотрется то многочисленные причины советских неудачь летом 1941 года полностью попадают в категорию организационных причин,к примеру назначение неопытного конструктора
Неопытному конструктору досталось все конструкторское бюро опытного главного конструктора + практически законченный проект истребителя.
>бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
На вооружение тоже из-за родственника приняли? Миг был единственным на тот момент истребителем, способным конкурировать с немецкими машинами.
> Превентивная реорганизация БТ и МВ в три десятка виртуальных мехкорпусов была следствием организационных причин.
Волюнтаризм Сталина. Были люди, считавшие так нельзя(Кулик, к примеру).
> И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,но Победу смогли организовать только к 1945 году...
А это опять же из-за внезапности нападения - все что нажили непосильным трудом, разбазарили и потеряли за месяц.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (01.12.2019 19:05:57)
Дата 02.12.2019 12:35:16

Re: Альтернативка ...организационные причины


1.Неопытному конструктору досталось все конструкторское бюро опытного главного конструктора + практически законченный проект истребителя.
>>бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
>На вооружение тоже из-за родственника приняли? Миг был единственным на тот момент истребителем, способным конкурировать с немецкими машинами.
2. 30 МК
>Волюнтаризм Сталина. Были люди, считавшие так нельзя(Кулик, к примеру).

3.А это опять же из-за внезапности нападения - все что нажили непосильным трудом, разбазарили и потеряли за месяц.
1. Были более технологичные и доведенные варианты но по Оргпричинам получилось с
нетехнологичным и очень строгим к летчику МиГ-ом
2.Сталин волюнтаристом не был,но он доверял военным специалистам.Это они в ходе обмена мнениями 30 МК и протолкнули.
3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.12.2019 12:35:16)
Дата 02.12.2019 14:01:20

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1. Были более технологичные и доведенные варианты но по Оргпричинам получилось с
>нетехнологичным и очень строгим к летчику МиГ-ом
Озвучьте список, пожалуйста.
> 2.Сталин волюнтаристом не был,но он доверял военным специалистам.Это они в ходе обмена мнениями 30 МК и протолкнули.
Кто-то уже писал что это была победа руководства над военными. Уж не знаю с какими они военными консультировались, но были те, кто не соглашался.
> 3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
>ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
>о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.
Так это и есть внезапность нападения - времени не хватило на приведение в БГ
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 14:01:20)
Дата 02.12.2019 21:02:41

Re: Альтернативка ...организационные...


>Озвучьте список, пожалуйста.
>> 2.
>Кто-то уже писал что это была победа руководства над военными. Уж не знаю с какими они военными консультировались, но были те, кто не соглашался.
>> 3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
>>ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
>>о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.
>Так это и есть внезапность нападения - времени не хватило на приведение в БГ
 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.12.2019 21:02:41)
Дата 02.12.2019 23:13:52

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 23:13:52)
Дата 03.12.2019 13:47:37

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
>Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
>Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
>Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
>> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
>Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
>> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
>> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
>Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
>> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
>В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
>> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
>Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
>> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
>Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
>Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
>Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
>Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
возникла ранее.
2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
А уж "штирлицы" все доложившие ранее чем Гитлер принял окончательное решение о дате
начала "Барбаросы"это сказки в которые и сами авторы "сказок о разведке" никогда не верили...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (03.12.2019 13:47:37)
Дата 03.12.2019 21:22:05

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>возникла ранее.
Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.12.2019 21:22:05)
Дата 04.12.2019 02:14:07

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>>возникла ранее.
>Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
>А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
>> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
>Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
Во всем обсуждаемом с учетом приведенных вами фактов есть элемент организационных просчетов на исполнительском уровне.
Там много фактов и из мемуаров и из вновь открытых документов и толкование их возможно и в вашем варианте и в моем,особенно с учетом архивной революции.

С уважением Вашему мнению.