От марат
К Pav.Riga
Дата 02.12.2019 23:13:52
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 23:13:52)
Дата 03.12.2019 13:47:37

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
>Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
>Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
>Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
>> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
>Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
>> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
>> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
>Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
>> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
>В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
>> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
>Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
>> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
>Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
>Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
>Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
>Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
возникла ранее.
2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
А уж "штирлицы" все доложившие ранее чем Гитлер принял окончательное решение о дате
начала "Барбаросы"это сказки в которые и сами авторы "сказок о разведке" никогда не верили...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (03.12.2019 13:47:37)
Дата 03.12.2019 21:22:05

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>возникла ранее.
Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.12.2019 21:22:05)
Дата 04.12.2019 02:14:07

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>>возникла ранее.
>Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
>А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
>> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
>Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
Во всем обсуждаемом с учетом приведенных вами фактов есть элемент организационных просчетов на исполнительском уровне.
Там много фактов и из мемуаров и из вновь открытых документов и толкование их возможно и в вашем варианте и в моем,особенно с учетом архивной революции.

С уважением Вашему мнению.