От sas
К Begletz
Дата 30.11.2019 20:27:21
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка флотская:...

>>>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>>>
>>>Как в Балаклаве? Нет, никто.
>> А как в Балаклаве опозорились?
>
>Пассивность и обычная трусость.
безотносительно того, насколько эти Ваш и громкие заявления верны относительно Балаклавы, Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что после расстрела Павлова в РККА не наблюдалось ни пассивности, ни "обычной трусости" (кстати, что это такое и как определить, где трусость обычная и где необычная?)?
От Begletz
К sas (30.11.2019 20:27:21)
Дата 30.11.2019 23:00:25

Если и наблюдались, то правилом не стали. (-)
От sas
К Begletz (30.11.2019 23:00:25)
Дата 30.11.2019 23:48:49

Re: Если и...

А с чего тогда Балаклава является правилом?
От Begletz
К sas (30.11.2019 23:48:49)
Дата 01.12.2019 05:30:12

Re: Если и...

>А с чего тогда Балаклава является правилом?

Да с того, что остальные сражения Крымской кампании не сильно отличались, как содержанием, так и результатами.
От sas
К Begletz (01.12.2019 05:30:12)
Дата 01.12.2019 11:06:56

Re: Если и...

>>А с чего тогда Балаклава является правилом?
>
>Да с того, что остальные сражения Крымской кампании не сильно отличались, как содержанием, так и результатами.
Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.
От Begletz
К sas (01.12.2019 11:06:56)
Дата 01.12.2019 19:20:48

Re: Если и...

>Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.

Ну по содержанию различия найти можно, при желании. Напр, Балаклава была сражением конницы, а Инкерман--пехоты. А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.

Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
От sas
К Begletz (01.12.2019 19:20:48)
Дата 01.12.2019 20:29:25

Re: Если и...

>>Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.
>
>Ну по содержанию различия найти можно, при желании. Напр, Балаклава была сражением конницы, а Инкерман--пехоты.
1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.
> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...

>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.
От Begletz
К sas (01.12.2019 20:29:25)
Дата 01.12.2019 21:32:21

Re: Если и...

>1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.

Это вы гоните. Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.

>> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...

Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.

>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.

Потери отдельных частей нам ничего не говорят о сражении в целом, только могут что-то сказать об этих частях и/или их применении.
От Claus
К Begletz (01.12.2019 21:32:21)
Дата 02.12.2019 14:43:13

Re: Если и...

>Это вы гоните. Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.
В сражении участвовала пехота и артиллерия. Как оно может быть сражением только конницы? Максимум можно утверждать, что конница использовалась намного активнее, чем в большинстве сражений.

>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>
>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.
Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.


>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.
От Begletz
К Claus (02.12.2019 14:43:13)
Дата 02.12.2019 19:35:17

Re: Если и...

>Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.

Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.

>Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.

Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.


>>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?

>О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.

Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью. Но я сравнивал с Бородино. Так вот, эти цифры нам говорят, что ЛБ продемонстрировала такую же решительность выполнить задачу (пусть и неверно понятую), как русская армия при Бородино. А русская армия в Балаклавском сражении--нет.
От Claus
К Begletz (02.12.2019 19:35:17)
Дата 03.12.2019 00:20:19

Re: Если и...

>Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.
А какие источники дают такие потери для русской стороны?

>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
По итогам боя положение русской армии не ухудшилось, а положение английской - стало хуже, из-за разгрома лёгкой бригады.

>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
Одно другому не мешает.У англичан был ещё тот бардак. Да и в плане отморожженности лёгкая бригада по английским меркам выделилась.
От Begletz
К Claus (03.12.2019 00:20:19)
Дата 03.12.2019 02:36:12

Re: Если и...

>>Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.
>А какие источники дают такие потери для русской стороны?

Ну напр как русская, так и английская википедии дают цифру русских потерь в 627 чел. Русская ссылки не дает, в англ сылка на Kinglake: The Invasion of the Crimea, V, p. 350. Вот в чем расхождения, это в английских потерях. Англопедия дает 615, рукопедия дает 874, причем из них 547 убитых. Откуда столько убитых набралось, не возьму в толк, т к ЛБ, основная жертва этого дня, потеряла убитыми 107-113 чел (по разным источникам), а ТБ только 10 КИА.

>>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
>По итогам боя положение русской армии не ухудшилось, а положение английской - стало хуже, из-за разгрома лёгкой бригады.

Дык, эта потеря никакой роли в последующем не сыграла. Балаклава была 1-м и последним сражением в Крыму, в котором конница сыграла важную, если не решающую роль. Последовавший за ней Инкерман стал битвой пехоты, там все решилось в штыковых атаках. Роль же артиллерии в Инкермане в отечественных источниках преувеличена. В чем тут дело, не знаю, но полагаю, что в том, что Меньшиков валил неудачу на Данненберга, Данненберг на Сойманова и т п, при этом все привирали. Как и Липранди, заявивший потом, что "тонкой красной линии" помогла тяжелая британская конница. А осада Севастополя, это уже битва артиллеристов.

Тот факт, что Балаклава была в русском лагере воспринята, как победа, сыграл ИМХО негативную роль. Не было сделано "работы над ошибками" и оргвыводов. В реале это был просто упущенный шанс.

>>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
>Одно другому не мешает.У англичан был ещё тот бардак. Да и в плане отморожженности лёгкая бригада по английским меркам выделилась.

Ей просто повезло меньше. ТБ (кстати, отличалась только названием, но не вооружением) столь же отмороженно атаковала впятеро превосходившую численно русскую конницу и успешно погнала ее прочь. Вот этой отмороженности русским в Крыму и не хватало.
От sas
К Begletz (02.12.2019 19:35:17)
Дата 02.12.2019 20:20:22

Re: Если и...


>>Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.
>
>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
О, Вы уже начинаете торговаться?


>>>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>
>>О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.
>
>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
 >Но я сравнивал с Бородино. Так вот, эти цифры нам говорят, что ЛБ продемонстрировала такую же решительность выполнить задачу (пусть и неверно понятую), как русская армия при Бородино.
Эти цифры просто показывают, что бывает, когда кавлеристы действуют под девизом "слабоумие и отвага".

>А русская армия в Балаклавском сражении--нет.
А давайте-ка Вы для начала процитируете уважаемому сообществу, какую именно задачу выполняла русская армия в Балаклавском сражении, и только потом начнете рассуждать про "решительность/нерешительность"?
От Begletz
К sas (02.12.2019 20:20:22)
Дата 02.12.2019 23:23:21

Re: Если и...

>О, Вы уже начинаете торговаться?

Я отвечал не вам. Вас, с вашими револьверами, я уже отправил в игнор.
От sas
К Begletz (02.12.2019 23:23:21)
Дата 04.12.2019 15:16:32

Re: Если и...

>>О, Вы уже начинаете торговаться?
>
>Я отвечал не вам. Вас, с вашими револьверами, я уже отправил в игнор.
Вы после этого не забыли все-таки почитать русские источники и найти наконец-то, какие задачи были поставлены Липранди? Или продолжаете прибавляться байками из некоторого числа английских источников про "тонкую красную линию" и т.п.?
От sas
К Claus (02.12.2019 14:43:13)
Дата 02.12.2019 15:05:49

Re: Если и...



>>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>>
>>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
>Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.

Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
От Claus
К sas (02.12.2019 15:05:49)
Дата 03.12.2019 00:27:18

Re: Если и...

>Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
Почему? У англичан основные потери это лёгкая бригада, которую наши расстреляли с минимальными потерями у нас. Плюс большие потери турки понесли.
От sas
К Claus (03.12.2019 00:27:18)
Дата 04.12.2019 15:14:34

Re: Если и...

>>Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
>Почему? У англичан основные потери это лёгкая бригада, которую наши расстреляли с минимальными потерями у нас. Плюс большие потери турки понесли.

Потому что посмотрите имеющиеся данные. Например, хотя бы посмотрите численность и потери той самой Легкой бригады.
От sas
К Begletz (01.12.2019 21:32:21)
Дата 02.12.2019 10:22:37

Re: Если и...

>>1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.
>
>Это вы гоните.
Хех, т.е. Вы одновременно заявляете, что это было сражение кавалерии и вещаете про "тонкую красную линию"? Гражданин, Вы как-то сами с собой определитесь, ок?

>Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.
А Вы попробуйте прочесть что-нибудь на русском, кроме "рукопедии". Тоже узнаете много нового и интересного.

>>> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>
>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
Вот я и прихожу Вам на помощь. А то, судя по всему, Вы вслед за "английскими источниками" начинаете рисовать мишень вокруг того места, куда попала стрела ;).

>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>>А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.
>
>Потери отдельных частей нам ничего не говорят о сражении в целом, только могут что-то сказать об этих частях и/или их применении.
1. А раз они ничего не говорят, то что Вы сказать хотели своим многозначительным вопросом?
2. Про Инкерманское сражение Вы, похоже, знаете еще меньше, чем про Балаклавское. Может потому, что в столь любимых Вами "английских источниках" практически ничего не говорится о другой стороне?
От Pav.Riga
К sas (30.11.2019 20:27:21)
Дата 30.11.2019 21:12:57

Re: Альтернативка флотская:...


>безотносительно того, насколько эти Ваш и громкие заявления верны относительно Балаклавы, Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что после расстрела Павлова в РККА не наблюдалось ни пассивности, ни "обычной трусости" (кстати, что это такое и как определить, где трусость обычная и где необычная?)?

Наиболее характерными историями о трусости обычной и где необычная это истории с лично храбрыми Паскевичем и Меньшиковым.Они оба были опытными и храбрыми солдатами,но стали одними из причин неудачи России в войне.
Характерна история князя Александра Сергеевича Меньшикова и его женитьбы по настоянию отца на девушке имевшей очень хорошее приданное в семь тысяч душ но весьма не привлекательной... Он все отлично понимал,согласился, но оценил это с обычным остроумием...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (30.11.2019 21:12:57)
Дата 30.11.2019 22:45:42

Re: Альтернативка флотская:...

> Характерна история князя Александра Сергеевича Меньшикова и его женитьбы по настоянию отца на девушке имевшей очень хорошее приданное в семь тысяч душ но весьма не привлекательной... Он все отлично понимал,согласился, но оценил это с обычным остроумием...

Так и лично Горчаков трусом не был, но толку-то. Помимо личной храбрости нужна еще решительность командующего. Напр Сойманов, человек несомненно храбрый (он лично возглавлял атаки в Инкермане и там погиб) решительности не проявил и после 2-й атаки ждал подкреплений--которые быстрее прибыли к англичанам. А Павлов не проявил ни того, ни другого. Трусость в Крымской наблюдалась на более низком уровне, когда казаки удрали от легкой бригады, а русская кавалерия повернула взад перед "тонкой красной линией". Да, я понимаю, что мушкет Минье, это страшная сила, но "гребенки Гитлера" в ВОВ были пострашнее.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.
От sas
К Begletz (30.11.2019 22:45:42)
Дата 01.12.2019 00:05:59

Re: Альтернативка флотская:...

>
>Так и лично Горчаков трусом не был, но толку-то. Помимо личной храбрости нужна еще решительность командующего. Напр Сойманов, человек несомненно храбрый (он лично возглавлял атаки в Инкермане и там погиб) решительности не проявил и после 2-й атаки ждал подкреплений--которые быстрее прибыли к англичанам. А Павлов не проявил ни того, ни другого. Трусость в Крымской наблюдалась на более низком уровне, когда казаки удрали от легкой бригады,
Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?


> а русская кавалерия повернула взад перед "тонкой красной линией".
А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
От Begletz
К sas (01.12.2019 00:05:59)
Дата 01.12.2019 05:27:40

Re: Альтернативка флотская:...

>Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?

Не драпать.

>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?

А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
От sas
К Begletz (01.12.2019 05:27:40)
Дата 01.12.2019 11:04:58

Re: Альтернативка флотская:...

>>Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?
>
>Не драпать.
А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.

>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>
>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?
От Begletz
К sas (01.12.2019 11:04:58)
Дата 02.12.2019 05:25:38

Re: Альтернативка флотская:...

>А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.

Револьверы могли быть только у офицеров, т е недохрена. Но на войне таки да, стреляют.

>>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>>
>>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
>Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?

Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу. А вы, как всегда, начитались каких-нибудь мемуаров а-ля Зайончковский-Фалькенгайн?
От sas
К Begletz (02.12.2019 05:25:38)
Дата 02.12.2019 10:16:24

Re: Альтернативка флотская:...

>>А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.
>
>Револьверы могли быть только у офицеров, т е недохрена.
Сколько было револьверов у казаков?

> Но на войне таки да, стреляют.
Спасибо, кэп.


>>>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>>>
>>>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
>>Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?
>
>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".

>А вы, как всегда, начитались каких-нибудь мемуаров а-ля Зайончковский-Фалькенгайн?
Это все русскоязычные авторы, которых Вы смогли прочитать по вопросу? Почему я не удивлен?
От марат
К sas (02.12.2019 10:16:24)
Дата 02.12.2019 11:20:02

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
>А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".
Действительно, от того что полк развернулся не в 4 шеренги, а в две он не перестает быть полком с количеством ружей. Казаки попытались прорвать, но это же не регулярная тяжелая конница. Получили пару залпов и отошли.

С уважением, Марат
От sas
К марат (02.12.2019 11:20:02)
Дата 02.12.2019 14:59:54

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!
>>>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
>>А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".
>Действительно, от того что полк развернулся не в 4 шеренги, а в две он не перестает быть полком с количеством ружей. Казаки попытались прорвать, но это же не регулярная тяжелая конница. Получили пару залпов и отошли.

В этой самой "линии", кстати, стояли не только солдаты 93 горского...