От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 28.11.2019 14:56:29
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка флотская:...


>>Выдыхай бобёр, выдыхай. Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.
>
>У нас есть примеры, как мобилизуя мобпотенциал при ИВС создавали ручным трудом и на живую нитку новые коммуникации в непроходимой местности и в сроки, исчисляемые неделями, месяцами.
>Если бы Ваш тезис бы верен - не было бы проблем со снабжением Севастополя.

Первая загвоздка однако же том, что за почти 100 лет всё, от плотности населения в европейской части России, до технологий, скакнуло так сильно вперёд, что и сравнивать сложно. И логистические проблемы вообще изменились в своих измерениях. "Создание новых коммуникаций в непроходимой местности", причём всего на несколько километров в 1855 было чудом самой передовой инженерной мысли (до реализации которого англофранцузы довольно долго массово мёрли от голода и холода). В 1940-х - сравнительно заурядным делом. Сложным и нетривиальным было например оперативное снабжение моторизованных соединений на марше. Напомнить про роль ленд-лиза в автомобильном парке РККА второй половины войны?

И здесь мы выходим на вторую загвоздку. Николаевская Россия воевала с коалицией, объединяющей бОльшую часть мирового промышленного, военно-технологического и ресурсного потенциала своего времени (при недружелюбном нейтралитете остальных значительных держав Европы). Да, это было результатом серьёзных дипломатических просчётов, но с другой стороны, как я уже отмечал ниже, кто же мог, даже если не считать кажущейся невероятности англо-французского союза, предвидеть, что австрийцы настолько упорются? А сталинский СССР воевал в составе подобной коалиции. Поэтому технические проблемы того типа, которые в Крымскую оказались неразрешимыми, скажем то, что союзники задавили защитников Севастополя превосходящей массой артиллерийского огня, в ВОВ решались за счёт поставок союзников (по тротилу, например, примерно треть от собственного советского производства уже в 1942 и выше его в последующие годы).

При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник. А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше, очень значительная сверхсмертность в советском тылу (не считая Ленинграда), да ещё массовый голод по итогам войны. Кто же распоряжался мобпотенциалом разумнее?
От Begletz
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 29.11.2019 03:52:01

Re: Альтернативка флотская:...


> Поэтому технические проблемы того типа, которые в Крымскую оказались неразрешимыми, скажем то, что союзники задавили защитников Севастополя превосходящей массой артиллерийского огня, в ВОВ решались за счёт поставок союзников (по тротилу, например, примерно треть от собственного советского производства уже в 1942 и выше его в последующие годы).

Видите ли, на технические проблемы можно многое свалить, но они никак не объясняют, почему русская армия регулярно проигрывала союзникам в рукопашной, да и вообще демонстрировала нежелание воевать. Как я уже отмечал здесь, знаменитая "атака легкой бригады" продемонстрировала, что англичане готовы идти на жертвы ради выполнения боевой задачи. А действия русской кавалерии в тот же день, оказавшейся неспособной прорвать строй из 200 шотландцев, показали, что у русских такого желания не было.

>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник. А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше, очень значительная сверхсмертность в советском тылу (не считая Ленинграда), да ещё массовый голод по итогам войны. Кто же распоряжался мобпотенциалом разумнее?

Дык, потому и проиграли войну, что не несли достаточно потерь. Использовать мобпотенциал означает не беречь его, а жертвовать им ради победы. Я не говорю, хорошо это или плохо; но иного пути победить имеющего качественное превосходство противника нет. Поэтому, все так и есть, как вы описали. В ВОВ победили, поняся бОльшие потери, а в Крымской проиграли, понеся меньшие. Вам осталось лишь обнаружить в этом причинно-следственную связь.

Я могу вам еще пример привести успешного использования мобпотенциала, это Вьетконг. Он понес потери по совокупности войн примерно 3:1, если сложить вместе французов, американцев и Ю-вьетнамцев. Но таки победил.
От Сибиряк
К Begletz (29.11.2019 03:52:01)
Дата 29.11.2019 10:57:16

Re: Альтернативка флотская:...


>Дык, потому и проиграли войну, что не несли достаточно потерь. Использовать мобпотенциал означает не беречь его, а жертвовать им ради победы. Я не говорю, хорошо это или плохо; но иного пути победить имеющего качественное превосходство противника нет. Поэтому, все так и есть, как вы описали. В ВОВ победили, поняся бОльшие потери, а в Крымской проиграли, понеся меньшие. Вам осталось лишь обнаружить в этом причинно-следственную связь.

Едва ли здесь присутствует какая-либо связь, т.к. исходное положение о недостаточной жертвенности в период Крымской войны достаточно сомнительно.
В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

А так, если пофилософствовать, то можно рассмотреть на предмет соотношения потерь цепочку войн, в которой Россия/CCCР имела дело с вторжением западноевропейских противников 1812 - Крымская - ПМВ - ВМВ. В 1812-м вторжение обошлось наполеоновской армии по числу жертв существенно дороже, чем русской. В крымскую войну - примерное равенство по количеству жертв. В ПМВ русские потери несколько больше, чем у австро-германцев. Наконец, в ВМВ (война моторов!) советские жертвы в разы больше, чем у немцев, финнов и пр. Остаётся только порадоваться, что до третьей мировой дело не дошло.
От Begletz
К Сибиряк (29.11.2019 10:57:16)
Дата 29.11.2019 19:38:51

Re: Альтернативка флотская:...

>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.

>А так, если пофилософствовать, то можно рассмотреть на предмет соотношения потерь цепочку войн, в которой Россия/CCCР имела дело с вторжением западноевропейских противников 1812 - Крымская - ПМВ - ВМВ. В 1812-м вторжение обошлось наполеоновской армии по числу жертв существенно дороже, чем русской. В крымскую войну - примерное равенство по количеству жертв. В ПМВ русские потери несколько больше, чем у австро-германцев. Наконец, в ВМВ (война моторов!) советские жертвы в разы больше, чем у немцев, финнов и пр. Остаётся только порадоваться, что до третьей мировой дело не дошло.

Крымская и ВОВ, это как раз примеры большого качественного отставания русских армий от вторженцев (кроме турок в Крымской). Но если в Крымской потери выровнялись за счет санитарных, то в ВОВ не прокатило. В 1812 особого качественного отставания не было, а в ПМВ русская армия ни в чем не уступала австриякам.
От SSC
К Begletz (29.11.2019 19:38:51)
Дата 30.11.2019 22:08:29

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!

>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>
>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.

Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (30.11.2019 22:08:29)
Дата 30.11.2019 22:56:13

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!

Приветствую,

>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>>
>>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.
>
>Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.

Ну если брать Панцерваффе, то они практически все были задействованы в Барбароссе. 2 дивизии (2-я и 5-я) были на перевооружении и приняли участие в войне против СССР позже. Силы Роммеля в Африке, 2 танковых и одна моторизованная дивизия, едва ли могли кардинально повлиять на ситуацию.

А РККА, в свою очередь, по меньшей мере эквивалентно (если не больше) отвлекали японцы на ДВ.

>С уважением, SSC

Взаимно.
От SSC
К Begletz (30.11.2019 22:56:13)
Дата 01.12.2019 11:51:04

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!

>>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>>>
>>>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.
>>
>>Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.
>
>Ну если брать Панцерваффе, то они практически все были задействованы в Барбароссе. 2 дивизии (2-я и 5-я) были на перевооружении и приняли участие в войне против СССР позже. Силы Роммеля в Африке, 2 танковых и одна моторизованная дивизия, едва ли могли кардинально повлиять на ситуацию.

22.06.1941 в ударе не участвовал один ТК, тягачи которого утонули на английских минах, на которые они заплыли возвращаясь из операции на Балканах, на которую Алоизыч решился из опасений английской угрозы нефтепромыслам Турции. Ещё две подвижные дивизии были задействованы в Африке. Итого 5 подвижных дивизий - считайте ещё одна панцер-группа, которой так не хватало на юге.

Авиасоединения люфтов, задействованные в Италии - были бы совсем не лишними на ЧМ и быстро нейтрализовали бы ЧФ - а значит, не долгой осады Одессы и успешной эвакуации, Севастополь берётся с ходу или почти с ходу, и далее как снежный ком.

Кригсмарине можно было бы продуктивно использвать на БМ.

>А РККА, в свою очередь, по меньшей мере эквивалентно (если не больше) отвлекали японцы на ДВ.

Это не имеет отношения к вопросу "помогали ли нам союзники в июне 1941?".

С уважением, SSC
От марат
К SSC (01.12.2019 11:51:04)
Дата 01.12.2019 17:56:46

Re: Альтернативка флотская:...


>22.06.1941 в ударе не участвовал один ТК, тягачи которого утонули на английских минах, на которые они заплыли возвращаясь из операции на Балканах, на которую Алоизыч решился из опасений английской угрозы нефтепромыслам Турции. Ещё две подвижные дивизии были задействованы в Африке. Итого 5 подвижных дивизий - считайте ещё одна панцер-группа, которой так не хватало на юге.
Возникает вопрос куда его можно засунуть(Румыния?) и как снабжать.
>Авиасоединения люфтов, задействованные в Италии - были бы совсем не лишними на ЧМ и быстро нейтрализовали бы ЧФ - а значит, не долгой осады Одессы и успешной эвакуации, Севастополь берётся с ходу или почти с ходу, и далее как снежный ком.
Аналогично - на какие аэродромы сажать и как снабжать.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (01.12.2019 17:56:46)
Дата 02.12.2019 23:26:06

Re: Альтернативка флотская:...

>Возникает вопрос куда его можно засунуть(Румыния?) и как снабжать.

Еще интереснее вопрос, по каким дорогам он наступал бы?
От Pav.Riga
К Begletz (30.11.2019 22:56:13)
Дата 01.12.2019 00:18:56

Re: Альтернативка флотская:...



>>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

В годы Второй мировой именно благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта СССР смог будучи весьма бедной страной смог оказатся на одной с англо-саксами стороне.И не позволил себя уничтожить.И главное британцы не заключая мира и используя тактику и стратегию непрямого воздействия принуждали Германию оставлять на Западе "тот последний батальон"которого и зимой 41/42 и 42/43 не хватило для победы на Востоке.
Да и проигранная Битва за Британию (хотя и Гитлер и особенно Геринг в этом не признавались) удерживала так необходимые на Востоке авиагрупы на Западе.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (01.12.2019 00:18:56)
Дата 01.12.2019 05:34:58

Re: Альтернативка флотская:...

> В годы Второй мировой именно благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта СССР смог будучи весьма бедной страной смог оказатся на одной с англо-саксами стороне.

Да не благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта, а блогадаря неразумной политике Гитлера. Именно он, напав на СССР, превратил его из потеенциального союзника Англии (и затем США) в действующего.

>И не позволил себя уничтожить.И главное британцы не заключая мира и используя тактику и стратегию непрямого воздействия принуждали Германию оставлять на Западе "тот последний батальон"которого и зимой 41/42 и 42/43 не хватило для победы на Востоке.

Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
От Pav.Riga
К Begletz (01.12.2019 05:34:58)
Дата 01.12.2019 12:21:11

Re: Альтернативка ...РККА на ДВ


>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?

РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .Оттуда брали то,что могло оказатся на Западе конкурентоспособным.Если начинать разбирать те дивизии "сибиряков" которые по воспоминанием обладателей медалей "За отмороженное мясо"могли в сорокаградусный мороз воевать без перчаток,то танковые части попавшие на Запад сточилсь очень быстро.Зато стрелковые дивизии ставшие в последствии гвардейскими смогли частично воевать на равных.Но там была еще одна важная деталь -наличие тяжелых батарей в гаубичных полках не положенных по штатам лета 1941 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (01.12.2019 12:21:11)
Дата 01.12.2019 22:16:07

Re: Альтернативка ...РККА...


>>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
>
> РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .

Аналогами "армии резерва" в РККА были резервные армии.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 22:16:07)
Дата 02.12.2019 13:35:54

Re: Альтернативка ...РККА...


>>>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
>>
>> РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .
>
>Аналогами "армии резерва" в РККА были резервные армии.

Ersatzheer - это учебные части.

С уважением, Пауль.
От sas
К Begletz (29.11.2019 19:38:51)
Дата 29.11.2019 19:59:37

Re: Альтернативка флотская:...


>а в ПМВ русская армия ни в чем не уступала австриякам.
Вот только воевала она не только с АВИ.
От Begletz
К sas (29.11.2019 19:59:37)
Дата 30.11.2019 03:22:29

спасибо, кэп! :) (-)
От sas
К Begletz (30.11.2019 03:22:29)
Дата 30.11.2019 20:28:08

Re: Всегда рад помочь форумчанам,

у которых проблемы с памятью.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 28.11.2019 17:48:05

Re: Альтернативка флотская:...


>>>Выдыхай бобёр, выдыхай. Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.
>>
>>У нас есть примеры, как мобилизуя мобпотенциал при ИВС создавали ручным трудом и на живую нитку новые коммуникации в непроходимой местности и в сроки, исчисляемые неделями, месяцами.
>>Если бы Ваш тезис бы верен - не было бы проблем со снабжением Севастополя.
>
>Первая загвоздка однако же том, что за почти 100 лет всё, от плотности населения в европейской части России, до технологий, скакнуло так сильно вперёд, что и сравнивать сложно.

А я намеренно подчеркнул "ручной труд" дабы оставаться в рамках сравнимых технологий.

>И логистические проблемы вообще изменились в своих измерениях. "Создание новых коммуникаций в непроходимой местности", причём всего на несколько километров в 1855 было чудом самой передовой инженерной мысли

Здесь Вы совершаете ошибку, отождествляя "коммуникации" с железнодорожной линией.

>(до реализации которого англофранцузы довольно долго массово мёрли от голода и холода).

Но при этом наращивали свое военное присутствие, огневые возможности и выигрывали сражения.

>В 1940-х - сравнительно заурядным делом. Сложным и нетривиальным было например оперативное снабжение моторизованных соединений на марше.

Оно было сложным и нетривиальным при воздействии противника.

>Напомнить про роль ленд-лиза в автомобильном парке РККА второй половины войны?

С какой целью?

>И здесь мы выходим на вторую загвоздку. Николаевская Россия воевала с коалицией, объединяющей бОльшую часть мирового промышленного, военно-технологического и ресурсного потенциала своего времени (при недружелюбном нейтралитете остальных значительных держав Европы).

Это не имеет отношения к сравнению мобилизационных усилий, поэтому я немного поскипал:

>Поэтому технические проблемы того типа, которые в Крымскую оказались неразрешимыми,

Мы не о технических проблемах говорим.

>скажем то, что союзники задавили защитников Севастополя превосходящей массой артиллерийского огня,

Т.е. умирая от голода и холода они получали превосходящую массу орудий и боеприпасов?

>в ВОВ решались за счёт поставок союзников (по тротилу, например, примерно треть от собственного советского производства уже в 1942 и выше его в последующие годы).

Поставки союзников заканчивались в портах. А чтобы задавить противника все это должно доехать до фронта. В ВОВ доезжало.
А в Крымскую нет. При этом уровень мобилизации в данном случае транспорта в этом вопросе играл коючевую роль - с чего собственно я и начал.

>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.

Не имеет отношения к уровню мобилизации. Скорее свидетельствует о Вашей неверной исходной оценке. Т.е. некрасивая закономерность, но государство с более низкими техническими возможностями свою победу оплачивает большей кровью.
В данном случае свою победу противник оплатил своими жизнями.

>А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше, очень значительная сверхсмертность в советском тылу (не считая Ленинграда), да ещё массовый голод по итогам войны. Кто же распоряжался мобпотенциалом разумнее?

Бережливее или эффективнее?
От sas
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 28.11.2019 16:00:42

Re: Альтернативка флотская:...


>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
А можно отсюда поподробнее?
От Сибиряк
К sas (28.11.2019 16:00:42)
Дата 28.11.2019 16:19:06

Re: Альтернативка флотская:...


>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>А можно отсюда поподробнее?

Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
От sas
К Сибиряк (28.11.2019 16:19:06)
Дата 28.11.2019 17:16:35

Re: Альтернативка флотская:...


>>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
Так это не подробности, а так....
От Сибиряк
К sas (28.11.2019 17:16:35)
Дата 28.11.2019 19:03:36

Re: Альтернативка флотская:...


>>>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>>>А можно отсюда поподробнее?
>>
>>Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
>Так это не подробности, а так....

Так подробности можно, например, у Урланиса посмотреть.
От sas
К Сибиряк (28.11.2019 19:03:36)
Дата 28.11.2019 22:17:47

Re: Альтернативка флотская:...


>>>>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>>>>А можно отсюда поподробнее?
>>>
>>>Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
>>Так это не подробности, а так....
>
>Так подробности можно, например, у Урланиса посмотреть.
Так у Урланиса толком нет подробностей. Например, там потери даны только для Крыма или для всех театров? А уж с французскими умершими от ран даже Урланис не особо понимает, что было, а каких-то новых обобщающих исследований по теме мне не попадалось...
От Сибиряк
К sas (28.11.2019 22:17:47)
Дата 29.11.2019 10:39:20

Re: Альтернативка флотская:...


>Так у Урланиса толком нет подробностей. Например, там потери даны только для Крыма или для всех театров? А уж с французскими умершими от ран даже Урланис не особо понимает, что было

Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру. Если не считать турок, то у союзников жертв примерно на 10 тыс. меньше. Но поскольку турки, потери которых совершенно неизвестны, в Крыму всё-таки были, то по Крыму получается примерное равенство. На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.


>а каких-то новых обобщающих исследований по теме мне не попадалось...

Дела давно минувших дней - имевшаяся статистика давно уже опубликована и разобрана
От sas
К Сибиряк (29.11.2019 10:39:20)
Дата 29.11.2019 11:23:21

Re: Альтернативка флотская:...


>>Так у Урланиса толком нет подробностей. Например, там потери даны только для Крыма или для всех театров? А уж с французскими умершими от ран даже Урланис не особо понимает, что было
>
>Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру.
А я пока не понял. Например, заболевшие и умершие в Варне сюда включены или нет?
> Если не считать турок, то у союзников жертв примерно на 10 тыс. меньше. Но поскольку турки, потери которых совершенно неизвестны, в Крыму всё-таки были, то по Крыму получается примерное равенство.

>На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.
Это желательно проверить.

>>а каких-то новых обобщающих исследований по теме мне не попадалось...
>
>Дела давно минувших дней - имевшаяся статистика давно уже опубликована и разобрана
1. А где именно на опубликована и разобрана по всем участникам, включая Турцию?
2. Обычно то, что это "дела давно минувших дней", только усугубляет дело.
От Сибиряк
К sas (29.11.2019 11:23:21)
Дата 29.11.2019 12:02:03

Re: Альтернативка флотская:...


>>Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру.
>А я пока не понял. Например, заболевшие и умершие в Варне сюда включены или нет?

Скорее всего - да. Но, учитывая оценочный характер данных об умерших от ран и болезней, это и не принципиально.

>>На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.
>Это желательно проверить.

А как это можно проверить при отсутствии соответствующих данных с турецкой стороны?

>1. А где именно на опубликована и разобрана по всем участникам, включая Турцию?

У Урланиса ссылки приводятся.

>2. Обычно то, что это "дела давно минувших дней", только усугубляет дело.

А о чём собственно печаль? Ясно, что на поле боя русские теряли раза в полтора больше, чем союзники. А от болезней у союзников при более низкой, чем у русских, относительной смертности погибло больше людей, чем у русских, просто за счёт большей численности выставленных контингентов. При этом понятно, что данные об умерших от ран и болезней - оценочные. Общая картина вполне ясна и едва ли изменится от более углублённых исследований.
От sas
К Сибиряк (29.11.2019 12:02:03)
Дата 29.11.2019 13:16:23

Re: Альтернативка флотская:...


>>>Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру.
>>А я пока не понял. Например, заболевшие и умершие в Варне сюда включены или нет?
>
>Скорее всего - да. Но, учитывая оценочный характер данных об умерших от ран и болезней, это и не принципиально.
Так если этот характер оценочный, то как вообще потери сравнивать?

>>>На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.
>>Это желательно проверить.
>
>А как это можно проверить при отсутствии соответствующих данных с турецкой стороны?

>>1. А где именно на опубликована и разобрана по всем участникам, включая Турцию?
>
>У Урланиса ссылки приводятся.
1. И где-там именно разобраны турецкие потери?
2. Это те ссылки по французам, где он потери убитыми берет у одного, а умершими ранеными у другого?

>>2. Обычно то, что это "дела давно минувших дней", только усугубляет дело.
>
>А о чём собственно печаль? Ясно, что на поле боя русские теряли раза в полтора больше, чем союзники.
Вам- может быть. Мне -нет. Вы вот сейчас про какие категории потерь говорите?

>А от болезней у союзников при более низкой, чем у русских, относительной смертности погибло больше людей, чем у русских, просто за счёт большей численности выставленных контингентов.
> При этом понятно, что данные об умерших от ран и болезней - оценочные. Общая картина вполне ясна и едва ли изменится от более углублённых исследований.
Простите, а каким образом картина может быть "вполне ясной", если данные "оценочные", причем из источника оценки даже не совсем понятно, за какой период эти данные?
От Коля-Анархия
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 28.11.2019 15:52:13

вот да...

Приветствую.

>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник. А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше...

...не позаботился Сталин о будущих патриотах... нужно было уничтожать всех попавших в плен в 44-45 годах и соотношение потерь было бы приятное патриотическому взгляду...

С уважением, Коля-Анархия.