От Сибиряк
К Begletz
Дата 29.11.2019 10:57:16
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка флотская:...


>Дык, потому и проиграли войну, что не несли достаточно потерь. Использовать мобпотенциал означает не беречь его, а жертвовать им ради победы. Я не говорю, хорошо это или плохо; но иного пути победить имеющего качественное превосходство противника нет. Поэтому, все так и есть, как вы описали. В ВОВ победили, поняся бОльшие потери, а в Крымской проиграли, понеся меньшие. Вам осталось лишь обнаружить в этом причинно-следственную связь.

Едва ли здесь присутствует какая-либо связь, т.к. исходное положение о недостаточной жертвенности в период Крымской войны достаточно сомнительно.
В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

А так, если пофилософствовать, то можно рассмотреть на предмет соотношения потерь цепочку войн, в которой Россия/CCCР имела дело с вторжением западноевропейских противников 1812 - Крымская - ПМВ - ВМВ. В 1812-м вторжение обошлось наполеоновской армии по числу жертв существенно дороже, чем русской. В крымскую войну - примерное равенство по количеству жертв. В ПМВ русские потери несколько больше, чем у австро-германцев. Наконец, в ВМВ (война моторов!) советские жертвы в разы больше, чем у немцев, финнов и пр. Остаётся только порадоваться, что до третьей мировой дело не дошло.
От Begletz
К Сибиряк (29.11.2019 10:57:16)
Дата 29.11.2019 19:38:51

Re: Альтернативка флотская:...

>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.

>А так, если пофилософствовать, то можно рассмотреть на предмет соотношения потерь цепочку войн, в которой Россия/CCCР имела дело с вторжением западноевропейских противников 1812 - Крымская - ПМВ - ВМВ. В 1812-м вторжение обошлось наполеоновской армии по числу жертв существенно дороже, чем русской. В крымскую войну - примерное равенство по количеству жертв. В ПМВ русские потери несколько больше, чем у австро-германцев. Наконец, в ВМВ (война моторов!) советские жертвы в разы больше, чем у немцев, финнов и пр. Остаётся только порадоваться, что до третьей мировой дело не дошло.

Крымская и ВОВ, это как раз примеры большого качественного отставания русских армий от вторженцев (кроме турок в Крымской). Но если в Крымской потери выровнялись за счет санитарных, то в ВОВ не прокатило. В 1812 особого качественного отставания не было, а в ПМВ русская армия ни в чем не уступала австриякам.
От SSC
К Begletz (29.11.2019 19:38:51)
Дата 30.11.2019 22:08:29

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!

>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>
>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.

Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (30.11.2019 22:08:29)
Дата 30.11.2019 22:56:13

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!

Приветствую,

>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>>
>>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.
>
>Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.

Ну если брать Панцерваффе, то они практически все были задействованы в Барбароссе. 2 дивизии (2-я и 5-я) были на перевооружении и приняли участие в войне против СССР позже. Силы Роммеля в Африке, 2 танковых и одна моторизованная дивизия, едва ли могли кардинально повлиять на ситуацию.

А РККА, в свою очередь, по меньшей мере эквивалентно (если не больше) отвлекали японцы на ДВ.

>С уважением, SSC

Взаимно.
От SSC
К Begletz (30.11.2019 22:56:13)
Дата 01.12.2019 11:51:04

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!

>>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>>>
>>>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.
>>
>>Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.
>
>Ну если брать Панцерваффе, то они практически все были задействованы в Барбароссе. 2 дивизии (2-я и 5-я) были на перевооружении и приняли участие в войне против СССР позже. Силы Роммеля в Африке, 2 танковых и одна моторизованная дивизия, едва ли могли кардинально повлиять на ситуацию.

22.06.1941 в ударе не участвовал один ТК, тягачи которого утонули на английских минах, на которые они заплыли возвращаясь из операции на Балканах, на которую Алоизыч решился из опасений английской угрозы нефтепромыслам Турции. Ещё две подвижные дивизии были задействованы в Африке. Итого 5 подвижных дивизий - считайте ещё одна панцер-группа, которой так не хватало на юге.

Авиасоединения люфтов, задействованные в Италии - были бы совсем не лишними на ЧМ и быстро нейтрализовали бы ЧФ - а значит, не долгой осады Одессы и успешной эвакуации, Севастополь берётся с ходу или почти с ходу, и далее как снежный ком.

Кригсмарине можно было бы продуктивно использвать на БМ.

>А РККА, в свою очередь, по меньшей мере эквивалентно (если не больше) отвлекали японцы на ДВ.

Это не имеет отношения к вопросу "помогали ли нам союзники в июне 1941?".

С уважением, SSC
От марат
К SSC (01.12.2019 11:51:04)
Дата 01.12.2019 17:56:46

Re: Альтернативка флотская:...


>22.06.1941 в ударе не участвовал один ТК, тягачи которого утонули на английских минах, на которые они заплыли возвращаясь из операции на Балканах, на которую Алоизыч решился из опасений английской угрозы нефтепромыслам Турции. Ещё две подвижные дивизии были задействованы в Африке. Итого 5 подвижных дивизий - считайте ещё одна панцер-группа, которой так не хватало на юге.
Возникает вопрос куда его можно засунуть(Румыния?) и как снабжать.
>Авиасоединения люфтов, задействованные в Италии - были бы совсем не лишними на ЧМ и быстро нейтрализовали бы ЧФ - а значит, не долгой осады Одессы и успешной эвакуации, Севастополь берётся с ходу или почти с ходу, и далее как снежный ком.
Аналогично - на какие аэродромы сажать и как снабжать.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (01.12.2019 17:56:46)
Дата 02.12.2019 23:26:06

Re: Альтернативка флотская:...

>Возникает вопрос куда его можно засунуть(Румыния?) и как снабжать.

Еще интереснее вопрос, по каким дорогам он наступал бы?
От Pav.Riga
К Begletz (30.11.2019 22:56:13)
Дата 01.12.2019 00:18:56

Re: Альтернативка флотская:...



>>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

В годы Второй мировой именно благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта СССР смог будучи весьма бедной страной смог оказатся на одной с англо-саксами стороне.И не позволил себя уничтожить.И главное британцы не заключая мира и используя тактику и стратегию непрямого воздействия принуждали Германию оставлять на Западе "тот последний батальон"которого и зимой 41/42 и 42/43 не хватило для победы на Востоке.
Да и проигранная Битва за Британию (хотя и Гитлер и особенно Геринг в этом не признавались) удерживала так необходимые на Востоке авиагрупы на Западе.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (01.12.2019 00:18:56)
Дата 01.12.2019 05:34:58

Re: Альтернативка флотская:...

> В годы Второй мировой именно благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта СССР смог будучи весьма бедной страной смог оказатся на одной с англо-саксами стороне.

Да не благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта, а блогадаря неразумной политике Гитлера. Именно он, напав на СССР, превратил его из потеенциального союзника Англии (и затем США) в действующего.

>И не позволил себя уничтожить.И главное британцы не заключая мира и используя тактику и стратегию непрямого воздействия принуждали Германию оставлять на Западе "тот последний батальон"которого и зимой 41/42 и 42/43 не хватило для победы на Востоке.

Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
От Pav.Riga
К Begletz (01.12.2019 05:34:58)
Дата 01.12.2019 12:21:11

Re: Альтернативка ...РККА на ДВ


>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?

РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .Оттуда брали то,что могло оказатся на Западе конкурентоспособным.Если начинать разбирать те дивизии "сибиряков" которые по воспоминанием обладателей медалей "За отмороженное мясо"могли в сорокаградусный мороз воевать без перчаток,то танковые части попавшие на Запад сточилсь очень быстро.Зато стрелковые дивизии ставшие в последствии гвардейскими смогли частично воевать на равных.Но там была еще одна важная деталь -наличие тяжелых батарей в гаубичных полках не положенных по штатам лета 1941 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (01.12.2019 12:21:11)
Дата 01.12.2019 22:16:07

Re: Альтернативка ...РККА...


>>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
>
> РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .

Аналогами "армии резерва" в РККА были резервные армии.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 22:16:07)
Дата 02.12.2019 13:35:54

Re: Альтернативка ...РККА...


>>>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
>>
>> РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .
>
>Аналогами "армии резерва" в РККА были резервные армии.

Ersatzheer - это учебные части.

С уважением, Пауль.
От sas
К Begletz (29.11.2019 19:38:51)
Дата 29.11.2019 19:59:37

Re: Альтернативка флотская:...


>а в ПМВ русская армия ни в чем не уступала австриякам.
Вот только воевала она не только с АВИ.
От Begletz
К sas (29.11.2019 19:59:37)
Дата 30.11.2019 03:22:29

спасибо, кэп! :) (-)
От sas
К Begletz (30.11.2019 03:22:29)
Дата 30.11.2019 20:28:08

Re: Всегда рад помочь форумчанам,

у которых проблемы с памятью.