От Claus
К ttt2
Дата 29.11.2019 16:07:04
Рубрики Флот;

Re: Не то...

>Беспрерывное всплывание на форуме перлов вроде
Так и практически полная пассивность после появления англичан, и самотопство действительно были.

>Какую самотопскую реальность это сформировало?

>На Цусиме флот как мог сражался.
Командующий решительный попался, жаль что без таланта флотоводца.
Ну и соотношение сил, благодаря бездарно угробленной в Артуре 1ТОЭ, был не в пользу Рожественского, хоть это и не главный фактор был.

>В Порт Артуре сражался,
После Макарова, флот игнорировал прямые приказы и отказывался выходить против равного противника. От англобоязни скатились до японобоязни.
И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.
И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.

>Это Макаров затопил свой броненосец?
Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.

>В Первую мировую сражался.
Там получше было. Ну и предыдущее позорище ещё помнили.

>В Великую отечественную сражался везде и на Балтике и на Черном и на Северах.
Так при Виссарионыча "славные" традиции было опасно поддерживать.
За них и расстрелять могли.

>А какая ментальность у французов затопивших флот в Тулоне?

>А какая ментальность у немцев послушно приведших флот в Скапа-Флоу и только потом решившихся его затопить на мели??

Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.
От ttt2
К Claus (29.11.2019 16:07:04)
Дата 30.11.2019 11:55:52

Re: Не то...

>>На Цусиме флот как мог сражался.
>Командующий решительный попался, жаль что без таланта флотоводца.
..
>После Макарова, флот игнорировал прямые приказы и отказывался выходить против равного противника. От англобоязни скатились до японобоязни.
>И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.
>И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.
..
>>Это Макаров затопил свой броненосец?
>Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.
..
>>В Первую мировую сражался.
>Там получше было. Ну и предыдущее позорище ещё помнили.
..
>>В Великую отечественную сражался везде и на Балтике и на Черном и на Северах.
>Так при Виссарионыча "славные" традиции было опасно поддерживать.
>За них и расстрелять могли.

Прошу прощения за большое цитирование - так по вашим же словам получается что претензии могут быть только к Витгефту - то есть как раз в Порт-Артуре просто оказался трусоватый командующий еще и не подчиненный Стесселю. Витгефта неоднократно критиковали еще в ходе войны, в том числе Наместник, какой у него рост карьеры если он погиб в бою? А остальные подчинялись дисциплине.

>>А какая ментальность у французов затопивших флот в Тулоне?
>
>>А какая ментальность у немцев послушно приведших флот в Скапа-Флоу и только потом решившихся его затопить на мели??
>
>Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.

Ведь уже сколько раз сказали что самотоп случился когда ожидалось быстрое прямое нападение на Севастополь, что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел. Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.

В 1942 война так же была в самом разгаре и несколько кораблей ушли в Алжир и в Испанию, в Испании интернировались.

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.11.2019 11:55:52)
Дата 02.12.2019 13:56:19

Re: Не то...

>Прошу прощения за большое цитирование - так по вашим же словам получается что претензии могут быть только к Витгефту - то есть как раз в Порт-Артуре просто оказался трусоватый командующий еще и не подчиненный Стесселю. Витгефта неоднократно критиковали еще в ходе войны, в том числе Наместник, какой у него рост карьеры если он погиб в бою? А остальные подчинялись дисциплине.

Проблема не в Витгефтом была, а в командном составе в целом. Как и в крымскую, в бой не хотели идти командиры кораблей.
С Витгефтом проблема была в том, что он и сам не хотел выходить и вместо того, чтобы просто приказать идти в бой, начал совещания о целесообразности выполнения приказов проводить.

>>Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.

>Ведь уже сколько раз сказали что самотоп случился когда ожидалось быстрое прямое нападение на Севастополь
И что? Мы прекрасно знаем, что это был приступ паники, ничем не оправданный.
В нормальных флотах, после этого последовал бы трибунал и расстрелы.
Не говоря уж о том, что именно их пассивность создала ситуацию, когда стала возможна прямая атака базы.

>что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел.
Шансы были, особенно на начальном этапе, когда союзники не нагнали ещё много сил. Корнилов предлагал и блокаду выхода из Босфора и атаку Варны. Но желающих рисковать не было. Аналогично и с десантом, как минимум шансы нанести ему серьезные потери - были.

>Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.
Нанесение потерь десанту вполне могло изменить результат Альмы и дальнейшего хода войны.

>В 1942 война так же была в самом разгаре и несколько кораблей ушли в Алжир и в Испанию, в Испании интернировались.
Какое отношение это имеет к нашим самотопам?
От марат
К Claus (02.12.2019 13:56:19)
Дата 02.12.2019 15:03:43

Re: Не то...


>>что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел.
>Шансы были, особенно на начальном этапе, когда союзники не нагнали ещё много сил. Корнилов предлагал и блокаду выхода из Босфора и атаку Варны. Но желающих рисковать не было. Аналогично и с десантом, как минимум шансы нанести ему серьезные потери - были.
Вы серьезно насчет шансов на победу в борьбе с двумя сильнейшими флотами мира? Победить в сражении может быть еще могли, но это привело бы к эскалации конфликта с непредсказуемыми результатами. Захватить Стамбул было можно, но как удержать?
>>Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.
>Нанесение потерь десанту вполне могло изменить результат Альмы и дальнейшего хода войны.
Результат Альмы - безусловно. Как и результат войны - эскалация конфликта с повышением ставок. Враг(Россия) должен быть уничтожен(по типу США после перл-Харбора).
С уважением, Марат
От Fateev
К марат (02.12.2019 15:03:43)
Дата 04.12.2019 08:03:42

Re: Не то...

День добрый.

>>Нанесение потерь десанту вполне могло изменить результат Альмы и дальнейшего хода войны.
>Результат Альмы - безусловно. Как и результат войны - эскалация конфликта с повышением ставок. Враг(Россия) должен быть уничтожен(по типу США после перл-Харбора).

Воюют только ради победы. Если думать о том, что при победе потом тебя все
равно закопают - сдавайся сразу и не мучайся.

P.S. При активных победах русской армии/флота более вероятен другой прогноз.
Союзники начинают активно выяснять отношения, Франки вспоминают, что у них самих дома дел полно и
очень возможна очередная революция, парламент в Англии начинает бунтовать против повышения налогов на войну -
итд итд итп.

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Fateev (04.12.2019 08:03:42)
Дата 04.12.2019 16:32:13

Re: Не то...


>Воюют только ради победы. Если думать о том, что при победе потом тебя все
>равно закопают - сдавайся сразу и не мучайся.
Вот с активными победами была проблема.
С уважением, Марат
От АМ
К ttt2 (30.11.2019 11:55:52)
Дата 30.11.2019 17:50:27

Ре: Не то...


>>Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.
>
>Ведь уже сколько раз сказали что самотоп случился когда ожидалось быстрое прямое нападение на Севастополь, что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел. Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.

это оправдания командиров сдавщихся морально и интеллектуально

Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?

Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...

И что это за две алтернативы, Меньшиков боится что союзники проникнут на рейд и приказывает затопить часть флота а Корнилов выйти в море в непонятной обстановке даже ценой гибели флота...

А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...






>В 1942 война так же была в самом разгаре и несколько кораблей ушли в Алжир и в Испанию, в Испании интернировались.

>С уважением
От ttt2
К АМ (30.11.2019 17:50:27)
Дата 30.11.2019 22:03:35

Ре: Не то...

>это оправдания командиров сдавщихся морально и интеллектуально

Это вообще то натуральная диффамация людей погибших смертью храбрых при обороне.

>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?

В масштабах ТОЙ войны это достаточно существенные силы тем более для обороны. И там были не только просто моряки, а хорошо обученные артиллеристы.

>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...

И оголи направления на Керчь и Ялту. Уже правильно сказали получи Мец.

>И что это за две алтернативы, Меньшиков боится что союзники проникнут на рейд и приказывает затопить часть флота а Корнилов выйти в море в непонятной обстановке даже ценой гибели флота...
>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...

Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество. И опять - в раскладе войны это ничего не поменяет даже в случае нанесения потерь. Флот противника все равно море и все коммуникации контролирует. На суше продвигается. А моряков потеряем много. Да и наврядли противник пойдет со стороны моря если на суше окружил. Зачем рисковать кораблями?

С уважением
От АМ
К ttt2 (30.11.2019 22:03:35)
Дата 01.12.2019 00:01:09

Ре: Не то...

>>это оправдания командиров сдавщихся морально и интеллектуально
>
>Это вообще то натуральная диффамация людей погибших смертью храбрых при обороне.

я специально в этом предложение не называл имен

>>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?
>
>В масштабах ТОЙ войны это достаточно существенные силы тем более для обороны. И там были не только просто моряки, а хорошо обученные артиллеристы.

так если существенно то зачем терять силы в полевом сражение когда их можно засунуть в укрепления да ещё усилив "хорошо обученными артиллеристами", для этого ведь ненадо топить треть флота

10000 от армии, 2000 флотских с 300 пушек в укреплениях

>>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
>
>И оголи направления на Керчь и Ялту. Уже правильно сказали получи Мец.

так он оголил Севастополь, что если как боялись русские союзники совершают быстрый марш и берут Севастополь штурмом, после этого армия и флот союзников свободны а вот сидит Меньшиков с побитой армией в Симферополе, как он будет воевать дальше?

России просто повезло.

>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
>>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
>
>Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество.

в чём будет заключатся в таком сценарии их большое преимущество?

>И опять - в раскладе войны это ничего не поменяет даже в случае нанесения потерь. Флот противника все равно море и все коммуникации контролирует. На суше продвигается. А моряков потеряем много.

меняет, потерии надо восполнять а это уменьшит ресурсы для суши и других театрах

>Да и наврядли противник пойдет со стороны моря если на суше окружил. Зачем рисковать кораблями?

тоесть "быстрое прямое нападение на Севастополь" вдруг становится маловероятным...




>С уважением
От марат
К АМ (01.12.2019 00:01:09)
Дата 01.12.2019 17:19:03

Ре: Не то...


>так если существенно то зачем терять силы в полевом сражение когда их можно засунуть в укрепления да ещё усилив "хорошо обученными артиллеристами", для этого ведь ненадо топить треть флота
Армия одна, а задач много. Меньшиков выбрал главную - обеспечить коммуникации с Россией.
>10000 от армии, 2000 флотских с 300 пушек в укреплениях
После Альмы в армии был бардак. Сначала надо было увести ее от неприятеля, потом навести порядок и уже затем думать о выделении сил.

>так он оголил Севастополь, что если как боялись русские союзники совершают быстрый марш и берут Севастополь штурмом, после этого армия и флот союзников свободны а вот сидит Меньшиков с побитой армией в Симферополе, как он будет воевать дальше?
Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.
>России просто повезло.
В чем-то повезло.
>>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?

>>Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество.
>
>в чём будет заключатся в таком сценарии их большое преимущество?
Большая маневренность и возможность ведения продольного огня.

>меняет, потерии надо восполнять а это уменьшит ресурсы для суши и других театрах
Если противник превосходит вас в разы, то это ничего не поменяет. Ну будет не 6, а только в 5.

>тоесть "быстрое прямое нападение на Севастополь" вдруг становится маловероятным...
Быстрое нападение было возможным с суши.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2019 17:19:03)
Дата 02.12.2019 00:22:18

Ре: Не то...


>>так если существенно то зачем терять силы в полевом сражение когда их можно засунуть в укрепления да ещё усилив "хорошо обученными артиллеристами", для этого ведь ненадо топить треть флота
>Армия одна, а задач много. Меньшиков выбрал главную - обеспечить коммуникации с Россией.

когда? Он повторюсь дал союзной армии генеральное сражение рискуя потерять собственную армию и не организовав оборону Севастополя, где выбор Меньшикова?

>>10000 от армии, 2000 флотских с 300 пушек в укреплениях
>После Альмы в армии был бардак. Сначала надо было увести ее от неприятеля, потом навести порядок и уже затем думать о выделении сил.

так зачем атаковать превос ходящие силы в открытом поле? это ведь все следствие действий Меньшикова...

>>так он оголил Севастополь, что если как боялись русские союзники совершают быстрый марш и берут Севастополь штурмом, после этого армия и флот союзников свободны а вот сидит Меньшиков с побитой армией в Симферополе, как он будет воевать дальше?
>Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.

ну тоесть ещё одно сражение типа Альмы где остатки армии Меньшикова бегут к перешейку, союзники занимают весь крым а по мирному соглашению передают его Турции

Хотя можно даже ещё "красивее" нарисовать

>>России просто повезло.
>В чем-то повезло.

во всем прежде всего в том что у Севастополя получилось все вопреки действиям главнокомандующего и с действиями союзников повезло

>>>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
>
>>>Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество.
>>
>>в чём будет заключатся в таком сценарии их большое преимущество?
>Большая маневренность и возможность ведения продольного огня.

для этого необходимо пространство для маневра чего в бухте нет

>>меняет, потерии надо восполнять а это уменьшит ресурсы для суши и других театрах
>Если противник превосходит вас в разы, то это ничего не поменяет. Ну будет не 6, а только в 5.

он примерно в 2 раза превос ходил так что меняет

>>тоесть "быстрое прямое нападение на Севастополь" вдруг становится маловероятным...
>Быстрое нападение было возможным с суши.

затопление собственных кораблей не остановит наступление с суши

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 00:22:18)
Дата 02.12.2019 10:41:47

Ре: Не то...


>когда? Он повторюсь дал союзной армии генеральное сражение рискуя потерять собственную армию и не организовав оборону Севастополя, где выбор Меньшикова?
Дал, как Кутузов. Не хочу, но должен.

>так зачем атаковать превос ходящие силы в открытом поле? это ведь все следствие действий Меньшикова...
Разве он атаковал? Встал в оборону, дал сражение на естественном рубеже р. Альма.

>>Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.
>
>ну тоесть ещё одно сражение типа Альмы где остатки армии Меньшикова бегут к перешейку, союзники занимают весь крым а по мирному соглашению передают его Турции
Это война. Ваше предложение чем лучше - армия блокирована в Севастополе и сдается после исчерпания припасов. Крым занят еще раньше, союзники блокируют перешеек для недопущения подхода снабжения и подкреплений.
>Хотя можно даже ещё "красивее" нарисовать
Пишите.

>во всем прежде всего в том что у Севастополя получилось все вопреки действиям главнокомандующего и с действиями союзников повезло
Каким действиям Меншикова? На союзников он повлиять не мог. Ну повезло что взаимодействие в стане союзников было не очень, Сен-Арно умер. Время потеряли. Есть версия что затопление флота в бухте поставило проблему снабжения армии союзников и было решено брать Балаклаву и атаковать Севастополь с юга.

>для этого необходимо пространство для маневра чего в бухте нет
Для парусных кораблей его еще меньше. Броненосцы как-то разворачивались в бухте, потому что не зависят от ветра.

>он примерно в 2 раза превос ходил так что меняет
Потеря 20% даже восполнения потерь не потребует. Халва, халва, словом.

>затопление собственных кораблей не остановит наступление с суши
Есть мнение, что повлияло. см. выше.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 10:41:47)
Дата 02.12.2019 20:34:07

Ре: Не то...


>>когда? Он повторюсь дал союзной армии генеральное сражение рискуя потерять собственную армию и не организовав оборону Севастополя, где выбор Меньшикова?
>Дал, как Кутузов. Не хочу, но должен.

да, а что господин Меншиков хотел на самом деле?

>>так зачем атаковать превос ходящие силы в открытом поле? это ведь все следствие действий Меньшикова...
>Разве он атаковал? Встал в оборону, дал сражение на естественном рубеже р. Альма.

он дал полевое сражение против превосходящих сил противника

>>>Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.
>>
>>ну тоесть ещё одно сражение типа Альмы где остатки армии Меньшикова бегут к перешейку, союзники занимают весь крым а по мирному соглашению передают его Турции
>Это война. Ваше предложение чем лучше - армия блокирована в Севастополе и сдается после исчерпания припасов. Крым занят еще раньше, союзники блокируют перешеек для недопущения подхода снабжения и подкреплений.

нет так как для блокирования в Севастополе союзникам потребуется держать свою армию в центре полуострова без снабжения

>>Хотя можно даже ещё "красивее" нарисовать
>Пишите.

если к концу 54того союзники взяли весь Крым а русские ещё рыпаются в то время как подкрепления к союзникам идут и идут то можно огранизовать ещё один экспедиционный корпус, например к Кавказу, тыс. 60 пусть помогут туркам взять и весь кавказ под контроль

>>во всем прежде всего в том что у Севастополя получилось все вопреки действиям главнокомандующего и с действиями союзников повезло
>Каким действиям Меншикова? На союзников он повлиять не мог. Ну повезло что взаимодействие в стане союзников было не очень, Сен-Арно умер. Время потеряли.

правильно на союзников Меншиков повлиять не мог, но он мог сделать так что даже без смерти Сен-Арно и без потерии времени союзникам потребуется осада, для этого ему надо было дать бой у Севастополя и выделить значительную часть своей армии на оборону Севастополя

Он этого не сделал поэтому русским именно повезло вопреки действиям русского главнокомандующего

>Есть версия что затопление флота в бухте поставило проблему снабжения армии союзников и было решено брать Балаклаву и атаковать Севастополь с юга.

союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота

>>для этого необходимо пространство для маневра чего в бухте нет
>Для парусных кораблей его еще меньше. Броненосцы как-то разворачивались в бухте, потому что не зависят от ветра.

его вообще нет, для "переманеврировать" нужны десятки км а их в бухте нет

>>он примерно в 2 раза превос ходил так что меняет
>Потеря 20% даже восполнения потерь не потребует. Халва, халва, словом.

почему 20, может и больше, потребует так как военных моряков и военные корабли всякими турками не заменить

>>затопление собственных кораблей не остановит наступление с суши
>Есть мнение, что повлияло. см. выше.

это по моему ошибочное мнение

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 20:34:07)
Дата 02.12.2019 23:01:18

Ре: Не то...


>нет так как для блокирования в Севастополе союзникам потребуется держать свою армию в центре полуострова без снабжения
Не требуется. Вы просто карты тех лет посмотрите. Достаточно быть рядом с дорогой у Севастополя.

>если к концу 54того союзники взяли весь Крым а русские ещё рыпаются в то время как подкрепления к союзникам идут и идут то можно огранизовать ещё один экспедиционный корпус, например к Кавказу, тыс. 60 пусть помогут туркам взять и весь кавказ под контроль
Ну как-то против армии в Крыму надо чем-то овевать. В отличие от флота с сухопутной компонентой у союзников хуже.

>правильно на союзников Меншиков повлиять не мог, но он мог сделать так что даже без смерти Сен-Арно и без потерии времени союзникам потребуется осада, для этого ему надо было дать бой у Севастополя и выделить значительную часть своей армии на оборону Севастополя
Ну дал он бой у Альмы. И что? На севере Севастополя тоже мало укреплений и они не очень качественные. При разгроме русской армии на севере Севастополя ей и отходить некуда - там бухта.
>Он этого не сделал поэтому русским именно повезло вопреки действиям русского главнокомандующего
Так уже был опыт полевого сражения без укреплений. Плюс отойти в случае боя на северной стороне бухты будет нельзя в случае поражения.

>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.

>его вообще нет, для "переманеврировать" нужны десятки км а их в бухте нет
Да вы что? Парусники будут стоять на якоре, какие там 10 км - подойти с кормы или носа и открыть продольный огонь.

>почему 20, может и больше, потребует так как военных моряков и военные корабли всякими турками не заменить
Даже 50% гибель при 100% гибели русского флота ничего не меняет для союзников.

>это по моему ошибочное мнение
Ну кто вы и кто авторы. Я вот вас не знаю, а до прочтения книги о Раглане тоже не рассматривал затопление флота с такой точки зрения.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 23:01:18)
Дата 03.12.2019 00:50:13

Ре: Не то...


>>нет так как для блокирования в Севастополе союзникам потребуется держать свою армию в центре полуострова без снабжения
>Не требуется. Вы просто карты тех лет посмотрите. Достаточно быть рядом с дорогой у Севастополя.

вы их сами то смотрели?

Не спрашивали себя почему союзники в реальности ничего не перекрыли?

>>если к концу 54того союзники взяли весь Крым а русские ещё рыпаются в то время как подкрепления к союзникам идут и идут то можно огранизовать ещё один экспедиционный корпус, например к Кавказу, тыс. 60 пусть помогут туркам взять и весь кавказ под контроль
>Ну как-то против армии в Крыму надо чем-то овевать. В отличие от флота с сухопутной компонентой у союзников хуже.

хуже у союзников в 1854м и Меншиков не смог этим воспользоватся, у союзников хватало войск для обоих задач, как осада так и отражение ударов русской армии, если крым взят в 1854м то в 1855м все для союзников сводится к обороне перешейка, масса свободных войск

>>правильно на союзников Меншиков повлиять не мог, но он мог сделать так что даже без смерти Сен-Арно и без потерии времени союзникам потребуется осада, для этого ему надо было дать бой у Севастополя и выделить значительную часть своей армии на оборону Севастополя
>Ну дал он бой у Альмы. И что? На севере Севастополя тоже мало укреплений и они не очень качественные. При разгроме русской армии на севере Севастополя ей и отходить некуда - там бухта.

а то что в Севастополе много много пушек, пороха и боеприпасов а у союзников только полевая артиллерия и снабжение из Евпатории

это когда только моряки и 2-3 полка этого мало, но когда хотябы тысяч 20 солдат и моряков и 300 орудий пушек да с флотскими запасами боеприпасов и всего снабжения это много, и тем более когда не затопленый флот готов вступить в бой... и поэтому возможности отхода у русской армии очень даже хорошии

А ещё недалеко в "обсервации" остальные 20 тыс. с сотней орудий.

Как это союзной полевой армии разгромить в полевом сражение?

Севастополь то место где армия союзников могла быть полностью разгромлена.

>>Он этого не сделал поэтому русским именно повезло вопреки действиям русского главнокомандующего
>Так уже был опыт полевого сражения без укреплений. Плюс отойти в случае боя на северной стороне бухты будет нельзя в случае поражения.

у Меншикова при Альме была 1 сотня орудий и возимый запас боеприпасов, на северной стороне у него могли быть 300-500 орудий, огромные запасы и флот за спиной

Он мог увеличить огневую мощь своей армии в несколько раз а обеспечение боекомплектом в десятки раз...

>>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
>Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.

смотря что понимать под "падет", то что оборона станет берсперспективна да так как создаст условия для постепенного прохода союзного флота в бухту но кратковременно, представим себе, вот заняли полевые войска союзников север а напротив русский линейный флот с многими сотнями пушек, что пехоте союзников самоубится?

>>его вообще нет, для "переманеврировать" нужны десятки км а их в бухте нет
>Да вы что? Парусники будут стоять на якоре, какие там 10 км - подойти с кормы или носа и открыть продольный огонь.

так если они будут стоять на якоре то там где узость бухту и прикрытие береговой артиллерией не позволит совешать обходных маневров

>>почему 20, может и больше, потребует так как военных моряков и военные корабли всякими турками не заменить
>Даже 50% гибель при 100% гибели русского флота ничего не меняет для союзников.

меняет так как их военный флот одновременно брал на себя часть функций транспортного и обеспечивал огневую поддержку сухопутным войскам при действиях вдоль побережья

>>это по моему ошибочное мнение
>Ну кто вы и кто авторы. Я вот вас не знаю, а до прочтения книги о Раглане тоже не рассматривал затопление флота с такой точки зрения.

ну так характеристики артиллерии морской и полевой не тайна

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 00:50:13)
Дата 03.12.2019 11:39:13

Ре: Не то...


>вы их сами то смотрели?
)))
>Не спрашивали себя почему союзники в реальности ничего не перекрыли?
Потому что были южнее от дорог, идущих на север.

>хуже у союзников в 1854м и Меншиков не смог этим воспользоватся, у союзников хватало войск для обоих задач, как осада так и отражение ударов русской армии, если крым взят в 1854м то в 1855м все для союзников сводится к обороне перешейка, масса свободных войск
За счет маневра по внутренним линиям. Это классика - внутренние линии короче. и если они отражают удары армии, то не проводят атак крепости. А если атакуют, то не могут отразить удары армии. Вот так вот.

>а то что в Севастополе много много пушек, пороха и боеприпасов а у союзников только полевая артиллерия и снабжение из Евпатории
Так только дурак полезет под пушки. Осада она ведь не предполагает постоянной атаки на всем фронте. Будет Меншиков в Севастополе ждать атаки, а союзники будут ждать когда у него закончатся запасы - снабжение же они не пропустят. Т.е. бой Меншиков мог бы дать у Севастополя, если бы союзники захотели сражаться с армией на укрепленных позициях.
>это когда только моряки и 2-3 полка этого мало, но когда хотябы тысяч 20 солдат и моряков и 300 орудий пушек да с флотскими запасами боеприпасов и всего снабжения это много, и тем более когда не затопленый флот готов вступить в бой... и поэтому возможности отхода у русской армии очень даже хорошии
Я не понял, вы предлагаете корабельные орудия по полю таскать? При осаде крепости всегда можно создать локальное превосходство против отдельного пункта.
>А ещё недалеко в "обсервации" остальные 20 тыс. с сотней орудий.
Я уже написал,атаковать или нет это выбор союзников, а не Меншикова.
>Как это союзной полевой армии разгромить в полевом сражение?
Никак. Они не станут атаковать без необходимости.
>Севастополь то место где армия союзников могла быть полностью разгромлена.
Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.

>у Меншикова при Альме была 1 сотня орудий и возимый запас боеприпасов, на северной стороне у него могли быть 300-500 орудий, огромные запасы и флот за спиной
300-500 орудий где? Там не было укреплений и времени для их обустройства.
>Он мог увеличить огневую мощь своей армии в несколько раз а обеспечение боекомплектом в десятки раз...
Да чего там, в миллионы. И вообще армия и флот рука об руку бы смели союзников.
Вот только пехота занимает территорию, а артиллерия помогает ее удержать. морчяки ничуть не пехота.
>>>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
>>Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.
>
>смотря что понимать под "падет", то что оборона станет берсперспективна да так как создаст условия для постепенного прохода союзного флота в бухту но кратковременно, представим себе, вот заняли полевые войска союзников север а напротив русский линейный флот с многими сотнями пушек, что пехоте союзников самоубится?
??? А союзный флот где? Вы разве не в курсе, что флот был затоплен для недопущения союзников в бухту? А если не затоплен, то что мешает союзникам ворваться и устроить Наварин, Синоп и Трафальгар в одном месте?

>так если они будут стоять на якоре то там где узость бухту и прикрытие береговой артиллерией не позволит совешать обходных маневров
Вы уж определитесь как будут стоять корабли - на входе в бухту или для отражения пехоты на северной стороне. Так-то продольный огонь и с берега возможен.

>меняет так как их военный флот одновременно брал на себя часть функций транспортного и обеспечивал огневую поддержку сухопутным войскам при действиях вдоль побережья
не меняет. У союзников было 250 транспортных судов. Ну пришлют еще эскадры кораблей, они могут себе это позволить.

>ну так характеристики артиллерии морской и полевой не тайна
Да, морскую нельзя по суше таскать в полевом сражении.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 11:39:13)
Дата 03.12.2019 13:44:14

Ре: Не то...


>>вы их сами то смотрели?
>)))
>>Не спрашивали себя почему союзники в реальности ничего не перекрыли?
>Потому что были южнее от дорог, идущих на север.

на сколько десятков км они были южнее?

>>хуже у союзников в 1854м и Меншиков не смог этим воспользоватся, у союзников хватало войск для обоих задач, как осада так и отражение ударов русской армии, если крым взят в 1854м то в 1855м все для союзников сводится к обороне перешейка, масса свободных войск
>За счет маневра по внутренним линиям. Это классика - внутренние линии короче. и если они отражают удары армии, то не проводят атак крепости. А если атакуют, то не могут отразить удары армии. Вот так вот.

после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска

Некаких внутренних линий, десант недалеко у перешейка и экспедиция внутрь полуострова из одной из многочисленных захваченых бухт и портов

>>а то что в Севастополе много много пушек, пороха и боеприпасов а у союзников только полевая артиллерия и снабжение из Евпатории
>Так только дурак полезет под пушки. Осада она ведь не предполагает постоянной атаки на всем фронте. Будет Меншиков в Севастополе ждать атаки, а союзники будут ждать когда у него закончатся запасы - снабжение же они не пропустят. Т.е. бой Меншиков мог бы дать у Севастополя, если бы союзники захотели сражаться с армией на укрепленных позициях.

какая осада?

Мы говорим про отражение наступления полевой армии союзников с целью предотвращения быстрого захвата Севастополя, вот для этого Меншиков после высадки союзников мог приказать снять с старых 80-84 пушечников артиллерии примерно в количестве 20x8 орудийных батарей для установки по периметру северной стороны

Потом точно как в реальности совершать обсервационные действия, даже начать подгатавливать позиции на Альме, но по мере продвижения союзников отходить к Севастополю с целью дать сражение там.
Тоесть все как в реальности только место сражения перенесено южнее.

>>это когда только моряки и 2-3 полка этого мало, но когда хотябы тысяч 20 солдат и моряков и 300 орудий пушек да с флотскими запасами боеприпасов и всего снабжения это много, и тем более когда не затопленый флот готов вступить в бой... и поэтому возможности отхода у русской армии очень даже хорошии
>Я не понял, вы предлагаете корабельные орудия по полю таскать? При осаде крепости всегда можно создать локальное превосходство против отдельного пункта.

зачем их таскать если цель противника Севастополь к которому противника сам идет?

Речь повторюсь про предотвращение быстрого захвата и полевое сражение поэтому некакой осады, 20 стационарных батарей с мешками и ящиками землей вокруг с артиллеристами из моряков и минимум 10000 солдат ну и флот в резерве

>>А ещё недалеко в "обсервации" остальные 20 тыс. с сотней орудий.
>Я уже написал,атаковать или нет это выбор союзников, а не Меншикова.

так если союзники не атакуют то таким образом отказываются от быстрого захвата Севастополя и это без всякого везения с русской стороны, что вам ещё надо?

>>Как это союзной полевой армии разгромить в полевом сражение?
>Никак. Они не станут атаковать без необходимости.
>>Севастополь то место где армия союзников могла быть полностью разгромлена.
>Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.

вы в начале 9го месяца железную дорогу по берегу от Евпатории к северной стороне на картах видели?

Так как северная сторона усилена пушками снятыми с кораблей и 10000 солдатами то остальные силы Меньшикова, со всей полевой артиллерией, могут занимать позиции между бухтой и хутором Мекензия, усиленные корабельными пушками что успеют дотащить

>>у Меншикова при Альме была 1 сотня орудий и возимый запас боеприпасов, на северной стороне у него могли быть 300-500 орудий, огромные запасы и флот за спиной
>300-500 орудий где? Там не было укреплений и времени для их обустройства.

у союзной полевой армии которая захотела бы быстро захватить Севастополь откуда время и оборудование для обустройства своих позиций?

>>Он мог увеличить огневую мощь своей армии в несколько раз а обеспечение боекомплектом в десятки раз...
>Да чего там, в миллионы. И вообще армия и флот рука об руку бы смели союзников.
>Вот только пехота занимает территорию, а артиллерия помогает ее удержать. морчяки ничуть не пехота.

зачем вы мне это говорите? Я то и и пишу что это была ошибка русского главнокомандующего что он практически не оставил пехоту и если бы русским не повезло то именно русским морячкам пришлось бы сражатся с английской и французской пехотой

>>>>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
>>>Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.
>>
>>смотря что понимать под "падет", то что оборона станет берсперспективна да так как создаст условия для постепенного прохода союзного флота в бухту но кратковременно, представим себе, вот заняли полевые войска союзников север а напротив русский линейный флот с многими сотнями пушек, что пехоте союзников самоубится?
>??? А союзный флот где? Вы разве не в курсе, что флот был затоплен для недопущения союзников в бухту? А если не затоплен, то что мешает союзникам ворваться и устроить Наварин, Синоп и Трафальгар в одном месте?

я бы сказал это было бы интересно, штук 10-12 русских линкоров прикрытые со флангов береговой артиллерией и возможностью пополнять боекомплект практически со складов

>>так если они будут стоять на якоре то там где узость бухту и прикрытие береговой артиллерией не позволит совешать обходных маневров
>Вы уж определитесь как будут стоять корабли - на входе в бухту или для отражения пехоты на северной стороне. Так-то продольный огонь и с берега возможен.

линкоры на входе между фортами а фрегаты вдоль берега

>>меняет так как их военный флот одновременно брал на себя часть функций транспортного и обеспечивал огневую поддержку сухопутным войскам при действиях вдоль побережья
>не меняет. У союзников было 250 транспортных судов. Ну пришлют еще эскадры кораблей, они могут себе это позволить.

они из за особого удовольствия перегружали свои линкоры десантом?

Прислать эскадры потребуется временя а вот союзная армия перед северной стороной Севастополя и
снабжением из евпатории была бы сейчас

>>ну так характеристики артиллерии морской и полевой не тайна
>Да, морскую нельзя по суше таскать в полевом сражении.

верно, но так как как цель союзников Севастополь то их и ненадо таскать, установите их на северной стороне и даже полный сил Сент Арно будет стоять перед выбором, атаковать в лоб только с поддержкой полевой артиллерии или отказатся от штурма.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 13:44:14)
Дата 03.12.2019 17:25:36

Ре: Не то...


>на сколько десятков км они были южнее?
Это не важно. Дорога уже в город заходила. А на северную сторону вообще не могли блокировать.

>после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска
И что? Зато появляется уязвимая коммуникация снабжения.
>Некаких внутренних линий, десант недалеко у перешейка и экспедиция внутрь полуострова из одной из многочисленных захваченых бухт и портов
Такое ощущение что вы карты глубин залива не видели.

>какая осада?
Севастополя.
>Мы говорим про отражение наступления полевой армии союзников с целью предотвращения быстрого захвата Севастополя, вот для этого Меншиков после высадки союзников мог приказать снять с старых 80-84 пушечников артиллерии примерно в количестве 20x8 орудийных батарей для установки по периметру северной стороны
Просто так, в чистом поле? Так расчеты выбьют из штуцеров. Да еще артиллерия добавит.
>Потом точно как в реальности совершать обсервационные действия, даже начать подгатавливать позиции на Альме, но по мере продвижения союзников отходить к Севастополю с целью дать сражение там.
А если они не захотят сражаться под Севастополем, а сядут в осаду?
>Тоесть все как в реальности только место сражения перенесено южнее.
Не знаю. Не все Меншиков решал.

>
>зачем их таскать если цель противника Севастополь к которому противника сам идет?
Так периметр большой, где противник ударит? С юга, севера, на Инкерман, Малахов курган, вдоль побережья.
>Речь повторюсь про предотвращение быстрого захвата и полевое сражение поэтому некакой осады, 20 стационарных батарей с мешками и ящиками землей вокруг с артиллеристами из моряков и минимум 10000 солдат ну и флот в резерве
Так и так предотвратили быстрый штурм.

>так если союзники не атакуют то таким образом отказываются от быстрого захвата Севастополя и это без всякого везения с русской стороны, что вам ещё надо?
Так смысл атаковать укрепленную позицию? Если бы армии не было, то можно. а вы еще армию к реалу добавляете.

>>Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.
>
>вы в начале 9го месяца железную дорогу по берегу от Евпатории к северной стороне на картах видели?
А вы от Симферополя(да даже от Москвы)?
>Так как северная сторона усилена пушками снятыми с кораблей и 10000 солдатами то остальные силы Меньшикова, со всей полевой артиллерией, могут занимать позиции между бухтой и хутором Мекензия, усиленные корабельными пушками что успеют дотащить
Ключевое - что успеют дотащить. В реале даже выгрузить перед потоплением не успели.

>у союзной полевой армии которая захотела бы быстро захватить Севастополь откуда время и оборудование для обустройства своих позиций?
С севера Севастополь защищали два укрепления, очень слабые и необорудованные. Чего там союзникам копаться - прямая атака, как под Альмой.

>зачем вы мне это говорите? Я то и и пишу что это была ошибка русского главнокомандующего что он практически не оставил пехоту и если бы русским не повезло то именно русским морячкам пришлось бы сражатся с английской и французской пехотой
Так бессмысленное использование.

>я бы сказал это было бы интересно, штук 10-12 русских линкоров прикрытые со флангов береговой артиллерией и возможностью пополнять боекомплект практически со складов
Не понял, вдоль или поперек бухты? Если вдоль, то слона съедят по кусочкам. Если поперек, то северный фланг обстреляют еще с берега.

>линкоры на входе между фортами а фрегаты вдоль берега

>они из за особого удовольствия перегружали свои линкоры десантом?
При отсутствии русского флота это не так страшно.
>Прислать эскадры потребуется временя а вот союзная армия перед северной стороной Севастополя и
>снабжением из евпатории была бы сейчас
При занятии северной стороны снабжаться будут прямо в Севастополь.

>верно, но так как как цель союзников Севастополь то их и ненадо таскать, установите их на северной стороне и даже полный сил Сент Арно будет стоять перед выбором, атаковать в лоб только с поддержкой полевой артиллерии или отказатся от штурма.
Еще раз - в чистом поле?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 17:25:36)
Дата 03.12.2019 18:34:00

Ре: Не то...


>>на сколько десятков км они были южнее?
>Это не важно. Дорога уже в город заходила. А на северную сторону вообще не могли блокировать.

это важно, так почему союзники не блокировали дорогу которая уже в город заходила?

>>после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска
>И что? Зато появляется уязвимая коммуникация снабжения.

откуда угроза если ЧМФ благодаря стратегии Меншикова уничтожен?

>>Некаких внутренних линий, десант недалеко у перешейка и экспедиция внутрь полуострова из одной из многочисленных захваченых бухт и портов
>Такое ощущение что вы карты глубин залива не видели.

я перечисляю то что союзники делали в реальности, высаживали десант на необорудованном побережье

>>какая осада?
>Севастополя.
>>Мы говорим про отражение наступления полевой армии союзников с целью предотвращения быстрого захвата Севастополя, вот для этого Меншиков после высадки союзников мог приказать снять с старых 80-84 пушечников артиллерии примерно в количестве 20x8 орудийных батарей для установки по периметру северной стороны
>Просто так, в чистом поле? Так расчеты выбьют из штуцеров. Да еще артиллерия добавит.

создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле

>>Потом точно как в реальности совершать обсервационные действия, даже начать подгатавливать позиции на Альме, но по мере продвижения союзников отходить к Севастополю с целью дать сражение там.
>А если они не захотят сражаться под Севастополем, а сядут в осаду?

а что плохого? Севастополь штурмом не взят, союзники седят на севере без нормальной бухты и вынуждены получать снабжение аж из Евпатории имея на коммуникациях русскую кавалерию и идущие из материка русское усиление

>>Тоесть все как в реальности только место сражения перенесено южнее.
>Не знаю. Не все Меншиков решал.

а кто ещё?

>>
>>зачем их таскать если цель противника Севастополь к которому противника сам идет?
>Так периметр большой, где противник ударит? С юга, севера, на Инкерман, Малахов курган, вдоль побережья.

нет необходимости дергать пушки с севера, пушек в севастополе много

Главное что этом сценарии рядом вся армия а не 18 тыс. защитников на все вами перечисленные направления


>>Речь повторюсь про предотвращение быстрого захвата и полевое сражение поэтому некакой осады, 20 стационарных батарей с мешками и ящиками землей вокруг с артиллеристами из моряков и минимум 10000 солдат ну и флот в резерве
>Так и так предотвратили быстрый штурм.

если только русские колдуны сумевшие наслать на французского главнокомандующего смертельное проклятие, русская армия не предотвратила

>>так если союзники не атакуют то таким образом отказываются от быстрого захвата Севастополя и это без всякого везения с русской стороны, что вам ещё надо?
>Так смысл атаковать укрепленную позицию? Если бы армии не было, то можно. а вы еще армию к реалу добавляете.

я привел пример действий благодаря которым Меншиков мог спасти Севастополь без смерти Сент Арно и проволочек союзников

>>>Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.
>>
>>вы в начале 9го месяца железную дорогу по берегу от Евпатории к северной стороне на картах видели?
>А вы от Симферополя(да даже от Москвы)?

так у русских Севастополь, целая база ВМФ как источники тяжолого оружия, а у союзников или Евпатория или то что можно переправить с кораблей на шлюпках на необорудование побережье, пока погода позволяет

Союзники потому и рванули к югу Севастополя что там рядом бухты где могут укрытся транспорты

>>Так как северная сторона усилена пушками снятыми с кораблей и 10000 солдатами то остальные силы Меньшикова, со всей полевой артиллерией, могут занимать позиции между бухтой и хутором Мекензия, усиленные корабельными пушками что успеют дотащить
>Ключевое - что успеют дотащить. В реале даже выгрузить перед потоплением не успели.

главнокомандующий хотел быстро потопить, что тут сделаеш против приказа?

Долго конечно но и союзникам с их троссом путь не близкий

>>у союзной полевой армии которая захотела бы быстро захватить Севастополь откуда время и оборудование для обустройства своих позиций?
>С севера Севастополь защищали два укрепления, очень слабые и необорудованные. Чего там союзникам копаться - прямая атака, как под Альмой.

да, таков был итог стратегии Меншикова

Другое дело если бы он приказал установить 20 батарей морских орудий и выделил тысяч 10 пехоты, прямая атака как под Альмой закончилась бы плохо

>>зачем вы мне это говорите? Я то и и пишу что это была ошибка русского главнокомандующего что он практически не оставил пехоту и если бы русским не повезло то именно русским морячкам пришлось бы сражатся с английской и французской пехотой
>Так бессмысленное использование.

но это была стратегия русского главнокомандующего

>>я бы сказал это было бы интересно, штук 10-12 русских линкоров прикрытые со флангов береговой артиллерией и возможностью пополнять боекомплект практически со складов
>Не понял, вдоль или поперек бухты? Если вдоль, то слона съедят по кусочкам. Если поперек, то северный фланг обстреляют еще с берега.

например линкоры поперек а фрегаты за линкорами вдоль северного берега

>>они из за особого удовольствия перегружали свои линкоры десантом?
>При отсутствии русского флота это не так страшно.

но он был когда погружали

>>Прислать эскадры потребуется временя а вот союзная армия перед северной стороной Севастополя и
>>снабжением из евпатории была бы сейчас
>При занятии северной стороны снабжаться будут прямо в Севастополь.

так про то и речь что Меншикову надо было усилить северную сторону, я описал как

Вместо этого он встал у Альмы, получил естественно и армия бежала в Севастополь а потом вглубь поустрова, в результате слабые укрепления и морячки с запасными батальонами вся оборона

>>верно, но так как как цель союзников Севастополь то их и ненадо таскать, установите их на северной стороне и даже полный сил Сент Арно будет стоять перед выбором, атаковать в лоб только с поддержкой полевой артиллерии или отказатся от штурма.
>Еще раз - в чистом поле?

как в реальности, полевые укрепления как на Альме и позиции как и были на северной стороне

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 18:34:00)
Дата 03.12.2019 21:08:11

Ре: Не то...

Ну вот С. Ченнык пишет, что:
а) всякая фортификация требует массу времени, сил и средств
б) если уж трудно определить место переправы противника через реку, то еще труднее определить место высадки на морском берегу, доступном практически на всем побережье Крыма
в)до 15 сентября не были известны намерение союзников - Перекоп, Симферополь или Севастополь
г) даже в первые дни после высадки не было определено направление действий союзников
д) для фортификационных работ длительное время считалось недопустимым использовать пехоту - умаются, а завтра в бой
е) полное отсутствие шансового инструмента. Из-за нехватки инструмента солдаты для переноски земли использовали собственные шинели. В запасах севастопольской инженерной команды вообще рабочего инструмента было на 200 человек.
То есть, как уже указывал вам, займи Меншиков армией Севастополь, союзники просто берут Симферополь и рушат все коммуникации внутри острова, блокируют подвоз из России и Меншиков предвосхищает маршала Мак Магона в Меце.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 21:08:11)
Дата 03.12.2019 23:04:13

Ре: Не то...

>Ну вот С. Ченнык пишет, что:
>а) всякая фортификация требует массу времени, сил и средств
>б) если уж трудно определить место переправы противника через реку, то еще труднее определить место высадки на морском берегу, доступном практически на всем побережье Крыма
>в)до 15 сентября не были известны намерение союзников - Перекоп, Симферополь или Севастополь
>г) даже в первые дни после высадки не было определено направление действий союзников
>д) для фортификационных работ длительное время считалось недопустимым использовать пехоту - умаются, а завтра в бой
>е) полное отсутствие шансового инструмента. Из-за нехватки инструмента солдаты для переноски земли использовали собственные шинели. В запасах севастопольской инженерной команды вообще рабочего инструмента было на 200 человек.
>То есть, как уже указывал вам, займи Меншиков армией Севастополь, союзники просто берут Симферополь и рушат все коммуникации внутри острова, блокируют подвоз из России и Меншиков предвосхищает маршала Мак Магона в Меце.

Меншиков поэтому и стоял на Альме, так он мог реагировать на любое движение союзников, до этого момента (не считая провала подготовки в Севастополе) он делал все на мой взгляд оптимально.

Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.

Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?

Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.

У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...

Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.

И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 23:04:13)
Дата 04.12.2019 16:41:55

Ре: Не то...


>Меншиков поэтому и стоял на Альме, так он мог реагировать на любое движение союзников, до этого момента (не считая провала подготовки в Севастополе) он делал все на мой взгляд оптимально.

>Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.
Это противоречило военной практике и теории - как можно дальше от крепости дать сражение, всячески замедляя его продвижение и ослабляя армию.
Ченнык еще пишет что Меншиков великолепно исполнил план создания угрозы союзникам в случае их движения к Перекопу - выжженная земля, казаки, призрак больших сил в глубине полуострова. Так что только вдоль побережья к Севастополю.
>Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?
Так стоять на пути или догонять?
>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.
Армию следовало подвинуть. Как Наполеон шел за армией Барклая, а не для взятия Москвы.
>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
Это заслуга Меншикова.
>Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.
Уже указал - Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю, дал бой на фланговой позиции(// маршруту движения союзников), имея свои коммуникации перпендикулярно движению союзников. Создал туман войны для союзников, предотвратив разведку татар глубины полуострова, организовав отселение людей в другие районы и уничтожение жилья и припасов.
>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 16:41:55)
Дата 04.12.2019 21:54:54

Ре: Не то...

>>Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.
>Это противоречило военной практике и теории - как можно дальше от крепости дать сражение, всячески замедляя его продвижение и ослабляя армию.

практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику

>Ченнык еще пишет что Меншиков великолепно исполнил план создания угрозы союзникам в случае их движения к Перекопу - выжженная земля, казаки, призрак больших сил в глубине полуострова. Так что только вдоль побережья к Севастополю.

так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?

Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...

Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:

>Получив эту депешу, лорд Раглан послал за старым генералом Броуном, приобретшим известность отвагою и энергией в войну на Пиренейском полуострове, и пожелал знать его мнение на счет предположенной экспедиции. Вместо ответа, Броун спросил — какие имеются сведения на счет укреплений Севастополя и силы войск, с которыми придется сражаться в Крыму? Раглан отвечал, что он не имеет о том достоверных сведений, что ни он, ни маршал Сент-Арно, не знали числа неприятельских войск, и что хотя оба они надеялись встретит в Крыму не более 70-ти тысяч человек, однако же не были уверены в том, что не найдут там сто тысяч, и даже более.

Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.

Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...

И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:

>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).

Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.

Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.

Они полностью переиграли Меншикова как стратега.

>>Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?
>Так стоять на пути или догонять?

соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?

Куда догонять?

У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.

Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.

>>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.
>Армию следовало подвинуть. Как Наполеон шел за армией Барклая, а не для взятия Москвы.

но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя

>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>Это заслуга Меншикова.

да что он такого сделал?

Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.

>>Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.
>Уже указал - Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю, дал бой на фланговой позиции(// маршруту движения союзников), имея свои коммуникации перпендикулярно движению союзников. Создал туман войны для союзников, предотвратив разведку татар глубины полуострова, организовав отселение людей в другие районы и уничтожение жилья и припасов.

так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?

В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.

Кто кого переиграл?

>>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.

да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.

Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.

Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 21:54:54)
Дата 04.12.2019 23:27:09

Ре: Не то...


>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.

>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.
>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
Контроль над полуостровом.
>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.

>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))
>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.
>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:

>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>
>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))
>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
На южной стороне.
>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))

>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>Куда догонять?
К Симферополю, Перекопу...
>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
Местные ресурсы.
>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.
>>>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.

>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.
>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>Это заслуга Меншикова.
>
>да что он такого сделал?
Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.
>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.

>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?
>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.

>Кто кого переиграл?
Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.
>>>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.
>
>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.
>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.
Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.
>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 23:27:09)
Дата 05.12.2019 00:45:14

Ре: Не то...


>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.

практика получается когда кто то делает первый шаг

>>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
>Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.

это его задача пытатся понять намерения противника и скрыть свои, по способности это реализовать и оценивают качества полководцев

У англискиих и французских полководцев получилось, у Меншикова нет

>>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
>Контроль над полуостровом.

какием образом если весь остальной полуостров в руках русских да ещё с целехоньким ЧМФ?

В то время как союзные армии дохнут в болотах Перекопа от болезней...

>>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
>Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.

пошли на десант не зная где силы русских на полуострове и оценивая их не более 70 тыс. но возможно и 100 и более, но на риск пошли

>>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
>То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))

я не забыл поэтому и написал "создавал угрозу" в кавычках, союзники засчёт захвата Евпатории как я уже написал решили одновременно несколько проблем и в том числе решили задачу отвлечь внимание русского командования от главной цели. Меньшиков клюнул.

>>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
>Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.

да, если полководец не опытен он на это клюнет

Меньшиков клюнул и как вы цитировали защищал цели которые на самом деле целями не были и открыл направление которое и было настоящей целью противника.

>>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:
>
>>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>>
>>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
>Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))

потому что Меншиков признав это принимает решение двигатся к Бахчисараю открыв союзникам дорогу к южной стороне где они могут как штурмовать так и проводить осаду

>>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
>На южной стороне.

ну да, на той единственной на которой штурм и осада были возможны и вот туда Меншиков пропустил противника бесприпятственно да ещё отвел подальше основную массу войск

>>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
>Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))

да, ситуация у союзников оказалась фиговая, но они создали впечатление что их выход это идти вглубь плуострова, Меншиков купился и отвел армию северние в сторону Бахчисарая о союзники благодаря этому смогли бесприпятственно сделать марш на южную сторону

И все это в цитате есть.

>>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
>Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>>Куда догонять?
>К Симферополю, Перекопу...

а ну да, если армия союзников без снабжения пошла в глубь поустрова то конечно догонять, это ведь идеально

Собственно Меншиков так и планировал когда встал на Альме, он вполне допускал что союзники могли повернуть после высадки к Симферополю и Перекопу и тогда с позиции на Альме ему пришлось бы догонять

>>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
>Местные ресурсы.

60000 человек с надеждой снабжения из местных ресурсов... а боеприпасы... а уж отсутствие знания сколько и где у русских сил на полуострове, союзники похоже использовали угрозу что бы обмануть Меншикова но на самом деле самоубийством заниматся не хотели

Собственно к Меньшикову и спешили 2 дополнительные дивизии, если бы союзники двинулись к Симферополю то там могло произойти большое сражение равных по численности сил после которого союзники с отсутствием снабжения боеприпасами, продовольствием и подкреплениями побежали бы к Евпатории оставив всех раненых в плену ну и умирать по дороге

>>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
>Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.

и Меншиков свои планы союзникам не докладывал, в конце концов все решало способность делать правильные выводы на основе разрозненной и быстро меняющейся информации, это и отличает плохих полководцев от хороших


>>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
>Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.

в этом и заключается военное искуство, скрыть свои намерения и вскрыть намерения противника

У союзников так же ясность отсутствовала, но похоже уровень анализа был неплох.

>>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>>Это заслуга Меншикова.
>>
>>да что он такого сделал?
>Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.

так союзники и высадились в ожидание что у русских до 70 тыс. а если не повезет то и 100 и они будут пытатся помешать пробится к Севастополю

Что создал Меншиков, в чём его заслуга я так и не понял.

>>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
>Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.

1. короткие сроки принятия решения проводить десантную операцию в Крыму, обычно операции такого рода планируют месяцами если не годами
2. ограниченость средств, после высадки всего 2 эскадрона кавалерии, какая тут разведка...

Меншиков не к первому не ко второму отношение не имел

>>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
>В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?

а какая разница?

Я спросил как оценивать действия русского главнокомандующего помогающие осуществить цели противника а не препятствующие им?

>>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.
>
>>Кто кого переиграл?
>Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.

так деморализация армии следствие его решений и разумеется оборона в незаконченных укреплениях силами моряков и запасных батальоново одно а оборона силами моряков, запасных батальонов и 1-2 армейских дивизий это другое

>>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
>Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.

какая алтернативка? Вообще то цитирую:

>Для обстреливания Северной стороны, в случае атаки ее неприятелем, было поставлено в большой бухте десять новых кораблей (2), а остальные четыре корабля, портовой корабль Силистрию и два фрегата (3) положено затопить, поперек рейда, между Константиновскою и Александровскою батареями.

при быстром штурме союзная армия тратит свой боекомплект и останавливаетя 300-500 метров перед берегом так как у берега 10 боевых кораблей, штук 400 пушек в бортовом залпе

Да а снабжение из Евпатории и рядом русская армия...

Только вот главнокомандующие союзников более талантливы чем Меншиков поэтому у них получается найти выход и ввести Меншикова в заблуждение

>>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
>Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.

в долгосрочной перпсективе, в краткосрочной севастопольская бухта перегорожена а перед северной стороной выстроились 10 русских линкоров, куда союзникам на полу захваченой северной стороне девать раненых, откуда брать продовольствие и боеприпасы?

>>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
>Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.

русские наблюдали движение флота, знаете 400 парусников они не пархают

>Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.

чисто заслугта Нахимова, Корнилов и Тотлебена которые смогли вытащить на берег достаточно корабельных пушек что бы отпугнуть союзников, Раглан был за штурм но другие против аргументирую что их осадная артиллерия и влот все разрушат с меньшими потерями

>>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
>Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.

Это не он их сковал а корабельные пушки на берегу и запасы Севастополя как и 3 хороших офицера в Севастополе.

Стратегически союзники делали что хотели на Черном Море, полностью выполнили свою задачу нейтрализации Севастополя и смогли спасти позиции Турции на Кавказе и Черном Море

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 00:45:14)
Дата 05.12.2019 11:44:35

Ре: Не то...


>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>
>практика получается когда кто то делает первый шаг
Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно. А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 11:44:35)
Дата 05.12.2019 14:33:52

Ре: Не то...


>>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>>
>>практика получается когда кто то делает первый шаг
>Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно.

каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки

>А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))

даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.

РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 14:33:52)
Дата 11.12.2019 21:58:49

Ре: Не то...


>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
А альминское , значит, тянет?
Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.12.2019 21:58:49)
Дата 11.12.2019 23:57:18

Ре: Не то...


>>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
>Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение

>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>А альминское , значит, тянет?
>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.

ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.

Аналог Аьмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.

>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.

что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?

я вам процитирую Ченнюка:

>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....



>>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.

то как вы себе представляете практику не существовало

И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (11.12.2019 23:57:18)
Дата 12.12.2019 10:58:45

Ре: Не то...


>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.
>>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>>А альминское , значит, тянет?
>>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
>
>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.
>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.
>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
Для Севастополя? Вы путаете.
Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>
>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
А по вашему? Победить меньшей армией большую?
Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>я вам процитирую Ченнюка:

>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>
И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>
>то как вы себе представляете практику не существовало
Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.
Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.
>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 10:58:45)
Дата 12.12.2019 22:26:12

Ре: Не то...


>>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
>Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.

повторение без изучения предпосылок есть идиотизм

>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
>Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.

ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?

>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
>Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
>Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.

о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.

>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>Для Севастополя? Вы путаете.
>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.

нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.

Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.

>>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>>
>>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
>А по вашему? Победить меньшей армией большую?
>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.

"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.

>>я вам процитирую Ченнюка:
>
>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>
>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах

>>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>>
>>то как вы себе представляете практику не существовало
>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?

из какой оперы 1 полк против армии?

Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить

>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
>А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.

Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать

>Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.

это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.

>>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
>Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.

чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?

Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:26:12)
Дата 12.12.2019 23:36:09

Ре: Не то...


>повторение без изучения предпосылок есть идиотизм
Еще бы понять что эта умная мысль означает.
>>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

>ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?
А вы нет? Сражение на удаленной от крепости позиции с целью задержать и ослабить армию противника.
Про таких говорят за деревьями леса не видит.
>>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Ну под Альмой какие цели? Задержать и нанести потери. Ну необоснованно ставилась задача разгромить превосходящую армию противника. Наверное от чрезмерного оптимизма.
Да, под Цзинчжоу и на Ялу такой оптимистической цели уже не ставили. Опыт, сын ошибок трудных, ага. )))

>о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.
А вы всерьез считаете что Куропаткин должен был отправить главные силы армии по бездорожью на Ялу?
Вам лучше на военные темы вообще не писать.
>>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>>Для Севастополя? Вы путаете.
>>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>
>нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.
Путаете. Куропаткин стремился дать бой на укрепленной позиции у Ляояна, для чего выдвинул как можно дальше авангарды с целью замедления и ослабления противника.
Получается опять вы не в ладах с военной историей и событиями. Под Ляояном даже форты выстроили.
>Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.
Так Куропаткин, в отличие от вас, изучал военное дело и учился на ошибках предыдущих военначальников.
Меншиков поставил армию так, что всегда мог отойти на свою коммуникационную линию. Заведи Куропаткин армию на Ялу, она бы там и осталась. Флот не мог защитить побережье от десанта японцев.
Посему все ваши выкладки и претензии к обоим военначальникам дилетантские и смешные.

>>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>
>"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.
)))) Даже не обсуждаю. Кутузов победил наполеона при Бородино.
>>>я вам процитирую Ченнюка:
>>
>>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>>
>>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?
>
>да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах
Да, да, да. Союзники вам об этом рассказали? В сражении вообще-то две стороны.

>>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
>
>из какой оперы 1 полк против армии?
Из той же. С тех пор военное дело несколько поменялось, появилась опасность высадки десанта на другом участке. В отличие от - когда ВСЯ наличная на ТВД союзная армия была выгружена под Евпаторией. В 1904 г было несколько иначе.
Принцип не поменялся - дать бой подальше от крепости с целью замедлить продвижение и нанести ущерб осадной армии.
>Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить
Оло-ло, никто это кто? Я думаю под Цзинчжоу тоже хотели в многодневном сражении измотать, но не сложилось.
Так-то даже Дальний не удосужились разрушить. Хотя по вашему собирались отступать.
>>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отсутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Потому что действовал в другой обстановке. Главная армия собиралась на ТВД, направлений действия было минимум два, бой должны были дать у Ляояна, где строили укрепленный лагерь. Порт-Артур и Ляодун это отдельный ТВД. Там, считайте Стессель за Меншикова.

>Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать
Так и Куропаткин стал там, где японская армия была вынуждена его атаковать. Масштабы войны несколько изменились.
На Ялу был целый корпус из трех на ТВД на тот момент. Еще корпус стерег Порт-Артур от нечаянного десанта и корпус была на главной позиции у Ляояна.

>это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.
Вы всерьез? Одним полком повернуть вспять целую армию?
Я уже вам написал - техника со времен Крымской сильно изменилась и противник мог высадить десант в тылу обороняющих Цзинчжоу.

>чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?
Вы такой странный - а как Меншикову удалось это сделать в реале? Впрочем, я писал - вы не поняли или не заметили. Меншиков грамотно выбрал позицию - его коммуникации были перпендикулярны линии наступления противника.
>Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе
Так и что? Позиция была фланговой к оси наступления противника, отойди он сразу в сторону Симферополя, глядишь и союзники не рискнули бы продолжить движение от Евпатории на Севастополь. А так сделал подарок - отход совпал с осью наступления союзников. Это как русские в Отечественную войну до тарутинского маневра - французы наступают, русские отступают в одном направлении. А под Тарутино русские оказались с фланга, причем русские коммуникации оказались прикрыты армией и перпендикулярны оси снабжения французов.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 18:34:00)
Дата 03.12.2019 20:56:09

Ре: Не то...


>это важно, так почему союзники не блокировали дорогу которая уже в город заходила?
Ни сил, ни смысла - на северную сторону все равно проходит дорога.
>>>после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска
>>И что? Зато появляется уязвимая коммуникация снабжения.
>
>откуда угроза если ЧМФ благодаря стратегии Меншикова уничтожен?
А как флот может действовать на суше? Вы теряете нить - при продвижении союзников к Симферополю/Перекопу удлиняются сухопутные коммуникации, которые необходимо защищать.

>я перечисляю то что союзники делали в реальности, высаживали десант на необорудованном побережье
Эээ, у Перекопа? При этом они не снабжали десант с необорудованного побережья, а пошли брать Севастополь. За невозможностью взяли Балаклаву.


>создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле
Не выбьет. Некий поручик артиллерии еще до своего романа написал исследование/статью про дальность огня русских пушек и английских штуцеров. Точно не помню, но вроде считали 1 орудие=10 штуцеров, но оказалось что это не так.

>а что плохого? Севастополь штурмом не взят, союзники седят на севере без нормальной бухты и вынуждены получать снабжение аж из Евпатории имея на коммуникациях русскую кавалерию и идущие из материка русское усиление
А почему без нормальной бухты. Или русские в каждой бухте по дивизии держать будут?

>а кто ещё?
Николай.

>нет необходимости дергать пушки с севера, пушек в севастополе много
А сухопутный фронт еще больше.
>Главное что этом сценарии рядом вся армия а не 18 тыс. защитников на все вами перечисленные направления
Ну так она и в реале была рядом. Просто небоеспособна.

>я привел пример действий благодаря которым Меншиков мог спасти Севастополь без смерти Сент Арно и проволочек союзников
Так не потребовалось. Впрочем, севастополь и в реале не пал. Или пал, но позже.

>так у русских Севастополь, целая база ВМФ как источники тяжолого оружия, а у союзников или Евпатория или то что можно переправить с кораблей на шлюпках на необорудование побережье, пока погода позволяет
Что вы так вперлись в базу? Там не сидят маги-колдуны и не производят порох из воздуха, не льют ядра и не делают бомбы. Все это завозится из России.
>Союзники потому и рванули к югу Севастополя что там рядом бухты где могут укрытся транспорты
Да там в самом Севастополе классные бухты. И флот - цель экспедиции.

>главнокомандующий хотел быстро потопить, что тут сделаеш против приказа?
У вас есть доказательства хотелок Меншикова?
>Долго конечно но и союзникам с их троссом путь не близкий
Ну так сравните кто и когда пришел и успел. Топить начали от того что не успевали северную сторону укрепить.

>да, таков был итог стратегии Меншикова
И это все? ))))
>Другое дело если бы он приказал установить 20 батарей морских орудий и выделил тысяч 10 пехоты, прямая атака как под Альмой закончилась бы плохо
Да, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

>но это была стратегия русского главнокомандующего
Халва, халва.

>например линкоры поперек а фрегаты за линкорами вдоль северного берега
Т.е. 8-10 линкоров против 30 союзных?

>но он был когда погружали
Но тогда и русский флот был. А при этом все равно часть флота была свободна. Допустим не будет свободных боевых кораблей, но и русского флота не будет. Так что без разницы.

>так про то и речь что Меншикову надо было усилить северную сторону, я описал как
Да, да = отдать приказ и 10000 солдат. Одних курьеров тысячи...
>Вместо этого он встал у Альмы, получил естественно и армия бежала в Севастополь а потом вглубь поустрова, в результате слабые укрепления и морячки с запасными батальонами вся оборона
До Альмы не ожидали такого результата.

>как в реальности, полевые укрепления как на Альме и позиции как и были на северной стороне
Наконец-то понял - предлагаете ждать союзников у Севастополя всей армией и флотом. Ну так пойдут в Симферополь и будут смотреть как русские изнемогают без снабжения.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 20:56:09)
Дата 03.12.2019 22:36:45

Ре: Не то...


>>это важно, так почему союзники не блокировали дорогу которая уже в город заходила?
>Ни сил, ни смысла - на северную сторону все равно проходит дорога.

так в чём разница?

Как с западного побережья около 20 км что бы отрезать Севастополь от дороги так и от Балаклавы около 20 км что бы отрезать Севастополь от дорог, почему поэтому вдруг если союзники будут осаждать с северной стороны они снабжение перерезать смогут?

>>откуда угроза если ЧМФ благодаря стратегии Меншикова уничтожен?
>А как флот может действовать на суше? Вы теряете нить - при продвижении союзников к Симферополю/Перекопу удлиняются сухопутные коммуникации, которые необходимо защищать.

так у союзников море, они напомню после высадки промаршировали км 60 воздушной линии до Севастополя а потом ещё км 15 на южную сторону и были готовы штурмовать, но так как укрепления и много тяжелой артиллерии решили перейти к осаде

Я поэтому не понимаю в чём проблема высадится опять на том же месте и пройти всего 40 км до Симперополя, в принципе Меншиков и считал после высдки это один из возможных сценариев

>>я перечисляю то что союзники делали в реальности, высаживали десант на необорудованном побережье
>Эээ, у Перекопа? При этом они не снабжали десант с необорудованного побережья, а пошли брать Севастополь. За невозможностью взяли Балаклаву.

главное бухта где можно спокойно разгружать корабли

>>создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле
>Не выбьет. Некий поручик артиллерии еще до своего романа написал исследование/статью про дальность огня русских пушек и английских штуцеров. Точно не помню, но вроде считали 1 орудие=10 штуцеров, но оказалось что это не так.

это мифотворство, не английские штуцеры спасали англичан от русской артиллерии а собственная артиллерия, они потому и на штурм Севастополя не пошли что понимали разницу

>>а что плохого? Севастополь штурмом не взят, союзники седят на севере без нормальной бухты и вынуждены получать снабжение аж из Евпатории имея на коммуникациях русскую кавалерию и идущие из материка русское усиление
>А почему без нормальной бухты. Или русские в каждой бухте по дивизии держать будут?

А какие бухты между Евпаторией и Севастополем?

Не от хорошей жизни союзники махнули на юг.

>>а кто ещё?
>Николай.

он давал приказы где и как бится?

>>нет необходимости дергать пушки с севера, пушек в севастополе много
>А сухопутный фронт еще больше.

нет благодаря географии в виде протяженной севастопольской бухте и русских кораблях в ней, у союзников была слишком малo сил для полного окружения Севастополя, а ваш список означает именно это

>>Главное что этом сценарии рядом вся армия а не 18 тыс. защитников на все вами перечисленные направления
>Ну так она и в реале была рядом. Просто небоеспособна.

она вернулась когда чудо уже свершилось, союзники потеряли время зря

>>я привел пример действий благодаря которым Меншиков мог спасти Севастополь без смерти Сент Арно и проволочек союзников
>Так не потребовалось. Впрочем, севастополь и в реале не пал. Или пал, но позже.

так речь в в топике про то что угроза быстрого захвата Севастополя которая привела к поспешному затопления флота есть следствие выбраной Меншиковым стратегии

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912689.htm

>>так у русских Севастополь, целая база ВМФ как источники тяжолого оружия, а у союзников или Евпатория или то что можно переправить с кораблей на шлюпках на необорудование побережье, пока погода позволяет
>Что вы так вперлись в базу? Там не сидят маги-колдуны и не производят порох из воздуха, не льют ядра и не делают бомбы. Все это завозится из России.

в Россию из крыма тогда не вели железные дороги поэтому доставка всего этого требует многие месяцы, самые большие склады пороха, боеприпасов и артиллерии в крыму это Севастополь, именно поэтому осада союзникам и понадобилась

Любой другой порт как и любую полевую армию союзники выносили за раз.

>>Союзники потому и рванули к югу Севастополя что там рядом бухты где могут укрытся транспорты
>Да там в самом Севастополе классные бухты. И флот - цель экспедиции.

в самом Севастополе русские линкоры

>>главнокомандующий хотел быстро потопить, что тут сделаеш против приказа?
>У вас есть доказательства хотелок Меншикова?

у меня есть цитаты из книжек где Меншиков приказал, вас есть противоположенная информация:

первый абзатц:

http://adjudant.ru/crimea/bogdan21.htm

>>Долго конечно но и союзникам с их троссом путь не близкий
>Ну так сравните кто и когда пришел и успел. Топить начали от того что не успевали северную сторону укрепить.

12 дней, не успевали так как Меншиков не озаботился укреплением и обороной, он главнокомандующий и имел право выделять силы и средства

>>да, таков был итог стратегии Меншикова
>И это все? ))))

ну да

>>Другое дело если бы он приказал установить 20 батарей морских орудий и выделил тысяч 10 пехоты, прямая атака как под Альмой закончилась бы плохо
>Да, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

как по другому

>>но это была стратегия русского главнокомандующего
>Халва, халва.

что поделать

>>например линкоры поперек а фрегаты за линкорами вдоль северного берега
>Т.е. 8-10 линкоров против 30 союзных?

штук 12 русских линкоров и береговая артиллерия против 10-12 союзных, сражение ведь в бухте в не в открытом море

>>но он был когда погружали
>Но тогда и русский флот был. А при этом все равно часть флота была свободна. Допустим не будет свободных боевых кораблей, но и русского флота не будет. Так что без разницы.

разница, обстреливать русские батареи с моря некому будет

>>так про то и речь что Меншикову надо было усилить северную сторону, я описал как
>Да, да = отдать приказ и 10000 солдат. Одних курьеров тысячи...

ну да так обычно и делают, главнокомандующий отдает приказы

Отдaл приказ и войска маршировали и готовились сражатся на Альме, мог отдать приказ части войск маршировать для защиты северной части Севастополя

>>Вместо этого он встал у Альмы, получил естественно и армия бежала в Севастополь а потом вглубь поустрова, в результате слабые укрепления и морячки с запасными батальонами вся оборона
>До Альмы не ожидали такого результата.

Меншиков вроде перед сражением оптимизмом не страдал, но речь про то что было более удобное место для сражения, Севастополь

>>как в реальности, полевые укрепления как на Альме и позиции как и были на северной стороне
>Наконец-то понял - предлагаете ждать союзников у Севастополя всей армией и флотом. Ну так пойдут в Симферополь и будут смотреть как русские изнемогают без снабжения.

предлагаю все делать как в реальности держатся с основной частью сил южнее места высадки что бы иметь возможность реагировать на телодвижения союзников в любом направление, просто когда союзники двинутся в сторону Севастополя то давать им бой у Севастополя

И вы себе противоречите, выше вы говорите что у союзников не было снабжения что бы выбить русских из Симферополя, здесь пишете что они наоборот могут двинутся к Симферополю и что то там блокировать, тоесть торчать в Симферополе на том снабжение неделями и месяцами.

От евпатории до Севастополя км 70 по воздуху не самой хорошей местности и у союзников всего два эскадрона кавалерии, кто там вскоре останется без снабжения ещё вопрос.

Ну а если союзная армия не пошла к Севастополю то соответственно Севастополь спасен и основные силы русской армии могут двигатся к Симферополю выслав отряды на коммуникации союзной армии.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 22:36:45)
Дата 04.12.2019 17:05:20

Ре: Не то...


>Как с западного побережья около 20 км что бы отрезать Севастополь от дороги так и от Балаклавы около 20 км что бы отрезать Севастополь от дорог, почему поэтому вдруг если союзники будут осаждать с северной стороны они снабжение перерезать смогут?
Потому что - возьмите бумагу и порисуйте дороги, расположение армии, Севастополь и пр.

>так у союзников море, они напомню после высадки промаршировали км 60 воздушной линии до Севастополя а потом ещё км 15 на южную сторону и были готовы штурмовать, но так как укрепления и много тяжелой артиллерии решили перейти к осаде
Маршировали вдоль берега, в видимости своего флота. Но не флот же маршировал по берегу.
>Я поэтому не понимаю в чём проблема высадится опять на том же месте и пройти всего 40 км до Симперополя, в принципе Меншиков и считал после высдки это один из возможных сценариев
Потому что от Балаклавы до Севастополя раз в 5 меньше. Чем длиннее коммуникация, тем она уязвимее и требует больше сил для обороны.

>главное бухта где можно спокойно разгружать корабли
Главное доставка до места назначения от бухты.
>>>создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле
>>Не выбьет. Некий поручик артиллерии еще до своего романа написал исследование/статью про дальность огня русских пушек и английских штуцеров. Точно не помню, но вроде считали 1 орудие=10 штуцеров, но оказалось что это не так.
>
>это мифотворство, не английские штуцеры спасали англичан от русской артиллерии а собственная артиллерия, они потому и на штурм Севастополя не пошли что понимали разницу
Потому что в Севастополе были укрепления.

>А какие бухты между Евпаторией и Севастополем?
А всю карту Крыма посмотреть не судьба? Союзники вроде и в Керчи высаживались.
>Не от хорошей жизни союзники махнули на юг.

>он давал приказы где и как бится?
Он давал приказ остановить врага. А остальное это военная теория и практика того времени - как можно дальше от крепости.

>нет благодаря географии в виде протяженной севастопольской бухте и русских кораблях в ней, у союзников была слишком малo сил для полного окружения Севастополя, а ваш список означает именно это
А полное и не требуется. Они могут прорваться на любом участке и ваша оборона рухнет. Потому и обороняющийся защищает все.

>она вернулась когда чудо уже свершилось, союзники потеряли время зря
И что это изменило?

>так речь в в топике про то что угроза быстрого захвата Севастополя которая привела к поспешному затопления флота есть следствие выбранной Меншиковым стратегии
Не выбранной, а общепринятой. В вашей реальности Севастополь бы просто пал в результате перерыва коммуникаций.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912689.htm

>в Россию из крыма тогда не вели железные дороги поэтому доставка всего этого требует многие месяцы, самые большие склады пороха, боеприпасов и артиллерии в крыму это Севастополь, именно поэтому осада союзникам и понадобилась
Опция бесконечность включена?
>Любой другой порт как и любую полевую армию союзники выносили за раз.
Севастополь был укреплен с юга от быстрой атаки.

>в самом Севастополе русские линкоры
Сдались они вам. В бухте места мало для маневрирования флота.

>у меня есть цитаты из книжек где Меншиков приказал, вас есть противоположенная информация:
>первый абзатц:
> http://adjudant.ru/crimea/bogdan21.htm

>12 дней, не успевали так как Меншиков не озаботился укреплением и обороной, он главнокомандующий и имел право выделять силы и средства
Солдат устал, а завтра бой. Не было принято солдат использовать в то время на строительстве фортификации.

>ну да
)))

>как по другому
изучить документы или почитать других

>что поделать
изучить документы

>штук 12 русских линкоров и береговая артиллерия против 10-12 союзных, сражение ведь в бухте в не в открытом море
Вообще союзники могут пойти на прорыв в бухту.

>разница, обстреливать русские батареи с моря некому будет
так и так не обстреливали.

>ну да так обычно и делают, главнокомандующий отдает приказы
Я уже написал, что нет времени, средств и сил.
У вас как в анекдоте:
- Рядовой, почему сапоги не чищены?
- Вас это не касается!
- Что!??, Да я тебя под трибунал!
- был в наряде, не успел!
- Меня это не касается!
- Я так сразу и сказал.
>Отдaл приказ и войска маршировали и готовились сражатся на Альме, мог отдать приказ части войск маршировать для защиты северной части Севастополя
Смысл? На Альме не смогли, а тут в чистом поле смогут?

>Меншиков вроде перед сражением оптимизмом не страдал, но речь про то что было более удобное место для сражения, Севастополь
Так положено встречать армию как можно дальше от крепости.

>предлагаю все делать как в реальности держатся с основной частью сил южнее места высадки что бы иметь возможность реагировать на телодвижения союзников в любом направление, просто когда союзники двинутся в сторону Севастополя то давать им бой у Севастополя
Это противоречит практике и теории.
>И вы себе противоречите, выше вы говорите что у союзников не было снабжения что бы выбить русских из Симферополя, здесь пишете что они наоборот могут двинутся к Симферополю и что то там блокировать, тоесть торчать в Симферополе на том снабжение неделями и месяцами.
Могут/не могут русские этого не знали.
>От евпатории до Севастополя км 70 по воздуху не самой хорошей местности и у союзников всего два эскадрона кавалерии, кто там вскоре останется без снабжения ещё вопрос.
Флот вообще-то рядом. Без защиты Крыма можно отправить фуражиров и местных пособников.
>Ну а если союзная армия не пошла к Севастополю то соответственно Севастополь спасен и основные силы русской армии могут двигатся к Симферополю выслав отряды на коммуникации союзной армии.
Могут, если не умрут раньше от голода.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 17:50:27)
Дата 30.11.2019 18:38:35

Ре: Не то...



>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?

>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.

>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражаться на рейде?
>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.11.2019 18:38:35)
Дата 30.11.2019 19:28:11

Ре: Не то...



>>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?
>
>>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.

так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?

Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.

>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражаться на рейде?
>>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?

проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте

Главная проблема армия а именно Меньшиков.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 19:28:11)
Дата 30.11.2019 20:54:44

Ре: Не то...



>>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.
>
>так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?
В смысле какая разница? В белую простыню и на кладбище ползти?
Армия уходит в Севастополь - союзники встают со стороны Симферополя и контролируют дорогу, не пропуская снабжение. Все, можно сдаваться как в Меце.
>Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.
Ну так и что? Меньшиков с большими силами отступил, значит нужна еще большая армия.

>>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
>
>проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте
Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>Главная проблема армия а именно Меншиков.
Берите выше - карма у страны такая. В нужный момент нет ни сил, ни вождей.
Меншикова Николай поставил, а того бог. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.11.2019 20:54:44)
Дата 30.11.2019 23:38:08

Ре: Не то...



>>>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.
>>
>>так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?
>В смысле какая разница? В белую простыню и на кладбище ползти?
>Армия уходит в Севастополь - союзники встают со стороны Симферополя и контролируют дорогу, не пропуская снабжение. Все, можно сдаваться как в Меце.

так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?

Ушол в тот самый Севастополь.

Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.

>>Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.
>Ну так и что? Меньшиков с большими силами отступил, значит нужна еще большая армия.

он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду

Так в чём смысл стратегии Меньшикова?

Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.

>>>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
>>
>>проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте
>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.

так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам

Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.

>>Главная проблема армия а именно Меншиков.
>Берите выше - карма у страны такая. В нужный момент нет ни сил, ни вождей.
>Меншикова Николай поставил, а того бог. )))
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 23:38:08)
Дата 01.12.2019 17:50:12

Ре: Не то...


>так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?
А что он должен был делать? Брать на абордаж корабли союзников пехотой?

>Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.
Такое ощущение что вы карту Крыма не видели.

>он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду
Так Меншиков как мог этому помешать? С северной стороны горда не было укреплений. На Альме не было укреплений - русские проиграли. 2 и 2 сложите, напрягитесь немного.
>Так в чём смысл стратегии Меньшикова?
Иметь связь с Россией, нависать над флангом союзников и угрожать им армией.
>Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.
Как повезет. Впрочем, вряд ли - у союзников нет дорог вглубь Крыма. Они от Евпатории до Севастополя полгода дорогу строили, чуть не вымерли.

>>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>
>так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам
С чего вдруг? В поддавки заиграют? Альма как-то не способствует таким надеждам.
Кстати, деревянный флот вряд ли бы союзники стали поднимать для себя. на дрова, если только и бухту освободить. Это если Крым по итогам Турции отойдет.
>Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.
А союзный флот что делает в таком случае?
>>>Главная проблема армия а именно Меншиков.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2019 17:50:12)
Дата 02.12.2019 00:06:05

Ре: Не то...


>>так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?
>А что он должен был делать? Брать на абордаж корабли союзников пехотой?

например атаковать высаживающиеся войска

>>Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.
>Такое ощущение что вы карту Крыма не видели.

я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией

>>он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду
>Так Меншиков как мог этому помешать? С северной стороны горда не было укреплений. На Альме не было укреплений - русские проиграли. 2 и 2 сложите, напрягитесь немного.

а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севатсополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота

>>Так в чём смысл стратегии Меньшикова?
>Иметь связь с Россией, нависать над флангом союзников и угрожать им армией.

смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?

>>Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.
>Как повезет. Впрочем, вряд ли - у союзников нет дорог вглубь Крыма. Они от Евпатории до Севастополя полгода дорогу строили, чуть не вымерли.

откуда до Севастополя?

Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии

Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.

Некуда Меньшекову там прятатся.

>>>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>>
>>так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам
>С чего вдруг? В поддавки заиграют? Альма как-то не способствует таким надеждам.

нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество

>>Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.
>А союзный флот что делает в таком случае?

только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 00:06:05)
Дата 02.12.2019 11:14:41

Ре: Не то...


>например атаковать высаживающиеся войска
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
Да и вроде союзников было больше русских.

>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.

>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
Языком молоть не мешки таскать.
Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?
У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
У Севастополя союзники могли и не атаковать. Подождать капитуляции предтечи Мак-Магона - коммуникации русских идут из Симферополя, которые окажутся под ударом союзников.

>смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?

>откуда до Севастополя?
От Балаклавы. Даже этого не знаете?
>Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии
По дороге в коммунизм кормить не обещали. )))
>Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.
Могли. Вот только что со снабжением в таком случае? откуда и на чем.
>Некуда Меньшекову там прятатся.
Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.

>нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество
Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.

>только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество
Халва,халва. Это насчет не сможет воспользоваться преимуществом.
тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастопль, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 11:14:41)
Дата 02.12.2019 19:57:28

Ре: Не то...


>>например атаковать высаживающиеся войска
>Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
>Да и вроде союзников было больше русских.

почему, возможно, прижать к берегу

>>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.

император слушал мнение Меншикова

В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.

>>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
>Языком молоть не мешки таскать.
>Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?

да, так как дальность артиллерии тогда так себе

>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.

не был так как Меньшиков не оставил

>У Севастополя союзники могли и не атаковать. Подождать капитуляции предтечи Мак-Магона - коммуникации русских идут из Симферополя, которые окажутся под ударом союзников.

куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?

>>смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?
>
>>откуда до Севастополя?
>От Балаклавы. Даже этого не знаете?

так зачем вы пишите про Евпаторию?

>>Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии
>По дороге в коммунизм кормить не обещали. )))
>>Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.
>Могли. Вот только что со снабжением в таком случае? откуда и на чем.

так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше

Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать

>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.

коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта

>>нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество
>Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.

ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб

>>только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество
>Халва,халва. Это насчет не сможет воспользоваться преимуществом.
>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастопль, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.

это вы описали стратегию Меншикова...

Если бы не:
хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2912689.хтм

то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 19:57:28)
Дата 08.12.2019 21:03:25

Ре: Не то...


>>>например атаковать высаживающиеся войска
>>Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
>>Да и вроде союзников было больше русских.
>
>почему, возможно, прижать к берегу
И попасть под огонь корабельной артиллерии. На одном корабле орудий больше, чем во всей русской армии.
>>>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
>>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.
>
>император слушал мнение Меншикова
Слушал не значит не приказывал дать бой.
>В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.
А зачем? Он собирался дать бой на Альме. Вот пусть Корнилов и распоряжается на базе флота.
>>>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
>>Языком молоть не мешки таскать.
>>Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?
>
>да, так как дальность артиллерии тогда так себе
 До 3 км. С учетом мелководья на 2 км могли стрелять точно по суше.
И, как уже написал, сомнительно что меньшая армия куда-то загонит большую по численности.
>>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
>
>не был так как Меньшиков не оставил
Он армию не оставил. А гарнизон был.
>куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?
С потерей Севастополя не потеряна Россия. Армия получала все снабжение по этой коммуникации.

>>>откуда до Севастополя?
>>От Балаклавы. Даже этого не знаете?
>
>так зачем вы пишите про Евпаторию?
Это вы так понимаете написанное. Давно уже про Балаклаву речь.

>так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше
Ага, обеспечив себе новую базу.
>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
??? Это он вам так сказал?
>>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.
>
>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.

>>Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.
>
>ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб
Без проблем - Абукир вам в помощь. Плюс стрельба с берега по крайним кораблям. Плюс перекидной огонь - слава богу километра на три пушки стреляют.

>>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастополь, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
>
>это вы описали стратегию Меншикова...
Это про атаку северной стороны.

>то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать
Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 21:03:25)
Дата 12.12.2019 00:37:32

Ре: Не то...



>>почему, возможно, прижать к берегу
>И попасть под огонь корабельной артиллерии. На одном корабле орудий больше, чем во всей русской армии.

флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника

>>>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>>>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.
>>
>>император слушал мнение Меншикова
>Слушал не значит не приказывал дать бой.

он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?

>>В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.
>А зачем? Он собирался дать бой на Альме. Вот пусть Корнилов и распоряжается на базе флота.

затем что как минимум подготовить запасной вариант

>>да, так как дальность артиллерии тогда так себе
> До 3 км. С учетом мелководья на 2 км могли стрелять точно по суше.

а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?

>И, как уже написал, сомнительно что меньшая армия куда-то загонит большую по численности.
>>>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
>>
>>не был так как Меньшиков не оставил
>Он армию не оставил. А гарнизон был.

запасные полки против всей армии союзников?

>>куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?
>С потерей Севастополя не потеряна Россия. Армия получала все снабжение по этой коммуникации.

армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...


>>так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше
>Ага, обеспечив себе новую базу.

ну да, если русская армия разбита

>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>??? Это он вам так сказал?

об этом пишут

>>>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>>>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.
>>
>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.

что там не так с глубинами?

>>
>>ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб
>Без проблем - Абукир вам в помощь. Плюс стрельба с берега по крайним кораблям. Плюс перекидной огонь - слава богу километра на три пушки стреляют.

3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии

>>>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастополь, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
>>
>>это вы описали стратегию Меншикова...
>Это про атаку северной стороны.

Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова

>>то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать
>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.

они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет

Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?

Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 00:37:32)
Дата 12.12.2019 12:48:59

Ре: Не то...


>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
То есть подойти к берегу вы не можете.

>он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?
То есть надо было допустить французов до Москвы и дать бой в городе? Есть практика сражения за крепость.

>затем что как минимум подготовить запасной вариант
А сражением кто будет руководить? Всей армией, главной силой на полуострове. Писали бы потом что трусливо уехал в Севастополь под предлогом укрепления крепости, бросив армию. Явно второстепенная задача.

>а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?
Сами узнать не пробовали? Корабельная артиллерия тяжелее и дальнобойнее легкой полевой априори.

>запасные полки против всей армии союзников?
Вы уже торгуетесь.

>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))

>ну да, если русская армия разбита
Да уж нет, как раз обезопасив свой тыл и коммуникации от якобы разбитой армии.
>>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>>??? Это он вам так сказал?
>
>об этом пишут
Кто пишет? Я точно не пишу. )))

>>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.
>
>что там не так с глубинами?
так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.

>3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии
То есть минус три фрегата из линии.

>>Это про атаку северной стороны.
>
>Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова
По большому счету это печальное следствие русской внешней политики. А решение Меншикова это тактическое решение.Про Мак Магона и Мец устал уже писать.

>>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
>
>они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет
Вы внимательно читали что вам пишут? Дороги в Крыму того времени - это немногочисленные грунтовки, для контроля за которыми достаточно занять перевалы.
>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
Нет, неужели там нет бухт поближе? )))
>Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?
Это ваше предложение. Союзники были сначала за быструю атаку северной стороны и взятие Севастополя.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 12:48:59)
Дата 12.12.2019 22:48:51

Ре: Не то...


>>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
>То есть подойти к берегу вы не можете.

не можем, можем только зажать армию противника в 1500 м полосе полностью простреливаемой артиллерией

>>он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?
>То есть надо было допустить французов до Москвы и дать бой в городе? Есть практика сражения за крепость.

вы удивляете практически в каждом предложение :-)

>>затем что как минимум подготовить запасной вариант
>А сражением кто будет руководить? Всей армией, главной силой на полуострове. Писали бы потом что трусливо уехал в Севастополь под предлогом укрепления крепости, бросив армию. Явно второстепенная задача.

что бы дать команды строить укрепления Меншикову надо ехать в Севастополь?

Удивление только и остается.

>>а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?
>Сами узнать не пробовали? Корабельная артиллерия тяжелее и дальнобойнее легкой полевой априори.

так вы поищите ответ на вопрос

>>запасные полки против всей армии союзников?
>Вы уже торгуетесь.

нет я о них всегда писал

>>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
>Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))

я написал как есть

>>ну да, если русская армия разбита
>Да уж нет, как раз обезопасив свой тыл и коммуникации от якобы разбитой армии.

у них не было средств для этого, их единственная возможность собственно разбить значительную часть русской армии после высадки, Меншиков им эту возможность предоставил

>>>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>>>??? Это он вам так сказал?
>>
>>об этом пишут
>Кто пишет? Я точно не пишу. )))

ну какой с вас спрос, все участники событий и историки пишут, Меншиков освободил союзникам дорогу к Севастополю

>>>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>>>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.
>>
>>что там не так с глубинами?
>так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.

а так вы сами не знаете

>>3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии
>То есть минус три фрегата из линии.

небольшая потеря на фоне 12-14 линейных кораблей

>>>Это про атаку северной стороны.
>>
>>Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова
>По большому счету это печальное следствие русской внешней политики. А решение Меншикова это тактическое решение.Про Мак Магона и Мец устал уже писать.

нет это все следствие "тактического решения" Меншикова

>>>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>>>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
>>
>>они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет
>Вы внимательно читали что вам пишут? Дороги в Крыму того времени - это немногочисленные грунтовки, для контроля за которыми достаточно занять перевалы.

внимательно, занять что бы занять перевалы на фронте в 70-80 км у союзников не было сил, если бы были то они их заняли бы в реальности полность отрезав Севастополь

>>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
>Нет, неужели там нет бухт поближе? )))

нет

>>Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?
>Это ваше предложение. Союзники были сначала за быструю атаку северной стороны и взятие Севастополя.

они от этой идеи быстро отказались так как потратив боекомплект и заплатив тяжолые потерии они
попадают ловушку ведь Севастополь это прежде всего южная сторона а её защищает флот в бухте, ну и русская армию рядом может атаковать армию союзников потратившую свои боеприпасы и не восполнившую потерии

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:48:51)
Дата 13.12.2019 00:02:56

Ре: Не то...


>>>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
>>То есть подойти к берегу вы не можете.
>
>не можем, можем только зажать армию противника в 1500 м полосе полностью простреливаемой артиллерией
Полностью не получится - корабельная артиллерия дальнобойнее полевой. У союзников корабельная 3-5 км, русская полевая 400-500 м.

>вы удивляете практически в каждом предложение :-)
Так батенька читать надо больше, тогда и удивляться будете меньше. ))

>что бы дать команды строить укрепления Меншикову надо ехать в Севастополь?
То есть Корнилов строил укрепления сам по себе?
>Удивление только и остается.
Да уж, вы умеете удивлять.

>так вы поищите ответ на вопрос
Мне-то зачем, вопрос у вас возник. )))

>нет я о них всегда писал
Где? всю дорогу толкали что Севастополь гарнизона не имел. Потом всплыли какие-то мифические запасные полки.
>>>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
>>Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))
>
>я написал как есть
Не поняли.

>у них не было средств для этого, их единственная возможность собственно разбить значительную часть русской армии после высадки, Меншиков им эту возможность предоставил
Почему не разбили? Армия прекрасно сохранилась и представляла угрозу коммуникациям союзников, так что им пришлось сменить Евпаторию на Балаклаву. Это при разбитой русской армии. )))


>>Кто пишет? Я точно не пишу. )))
>
>ну какой с вас спрос, все участники событий и историки пишут, Меншиков освободил союзникам дорогу к Севастополю
То ест сражения на Альме он не давал? Вот так взял и освободил. Вам не кажется что пишут дилетанты?

>>>что там не так с глубинами?
>>так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.
>
>а так вы сами не знаете
Узбекский метод давно не работает. Даже здесь недавно писали про глубины в Каркинитском заливе, правда в другой ветке.

>небольшая потеря на фоне 12-14 линейных кораблей
А если еще посчитать какие линкоры боеспособны, а какие на дрова...
>>>>Это про атаку северной стороны.
>>>

>
>нет это все следствие "тактического решения" Меншикова
Халва, халва. Меншиков принял стратегическое решение сохранить свободными свои коммуникации. "Заклепочники" всегда не понимают значения логистики.

>внимательно, занять что бы занять перевалы на фронте в 70-80 км у союзников не было сил, если бы были то они их заняли бы в реальности полность отрезав Севастополь
Перевалы не имеют такой ширины. На то они и перевалы.
Меншиков не позволил, отведя армию к Симферополю. Ошибочное тактическое решение внезапно оказалось правильным стратегическим. )))
>>>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
>>Нет, неужели там нет бухт поближе? )))
>
>нет
В принципе я не предлагаю. Если русская армия в Севастополе, то союзникам это не мешает возить хоть 70 км.
Если русские ушли к Симферополю, то союзники вынужденно меняют базу.
Если союзники берут ускоренной атакой Севастополь, то снабжаются прямо в него.

>они от этой идеи быстро отказались так как потратив боекомплект и заплатив тяжолые потерии они
>попадают ловушку ведь Севастополь это прежде всего южная сторона а её защищает флот в бухте, ну и русская армию рядом может атаковать армию союзников потратившую свои боеприпасы и не восполнившую потерии
Да не быстро. А лишь по причине своей медлительности.
Северная сторона господствует над городом.
С уважением, Марат
От марат
К марат (08.12.2019 21:03:25)
Дата 08.12.2019 21:24:35

Ре: Не то...

О слабых и сильных сторонах ранее уже говорилось, поэтому просто отметим, что светлейший, предпочтя Севастополю Бахчисарай, проявил как достаточную проницательность, выбрав оптимальный вариант, так и гражданское мужество, не убоявшись обвинений в трусости. Замечу, что задним числом ему досталось преизрядно и отечественные историки (особенно послереволюционные) вдоволь оттоптались на личных качествах князя, заклеймив его как самодура, бездаря, да еще и труса. Что характерно, сами критики, иных вариантов, кроме как запереться в Севастополе и героически сдохнуть от голода, предложить не в состоянии.

Да, действительно, топили с пушками и припасами. Почему так вышло? Богданович, пусть мягко и не акцентируя внимания, ставит это в вину Корнилову: "Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами".
Т.е. с одной стороны спешка и нехватка времени (для понимания ситуации - даже без лафета ствол 36-фунтового орудия весит более 3т. Сколько потребуется времени на то, чтобы демонтировать, погрузить в баркас, доставить на берег и там выгрузить четыре сотни подобных пушек?), с другой - надрыв "сгорел сарй, гори и хата", с третьей, Корнилов просто психанул - хотите чтобы я выполнил приказ, с которым категорически не согласен? Ну так получите, распишитесь!

Просто нужно понимать, что попав в исключительно сложную ситуацию, русское командование действовало не самым оптимальным образом. Т.е. будь затопление подготовлено заблаговременно, можно было бы полностью разгрузить корабли. Но для этого принимать решение о их затоплении следовало еще до Альмы, что было абсолютно невозможно по чисто психологическим причинам (даже если предположить, что Меншиков заранее предвидел поражение).
То же самое у укреплениями Севастополя. Они в страшной спешке готовились после Альмы, хотя еще за полгода до высадки союзников Корнилов предлагал Меншикову заняться их возведением. И даже ответ "на какие шиши?" у него был - за общественный счет, «по подписке».
В итоге, отказываясь принимать в расчет худшие варианты, сами себя загоняли в страшный цейтнот, когда на продуманные действия времени просто не оставалось.

Второй вариант казался не менее разумным, более того, он вполне соответствовал военной науке: она рассматривала крепости как пристанище для разбитой армии, в котором та могла привести себя в порядок, пополнить потери и, при необходимости, снова бросить вызов вчерашнему победителю. Но одно дело теория, а другое - реальная ситуация. А она была такой, что, запершись в Севастополе и вроде как спасая его, армия гарантировано обрекала на погибель и себя, и крепость и флот. Ведь в этом случае противник без боя получал весь Крым. Причем ему не было необходимости углубляться в степные просторы, вполне достаточно перехватить немногочисленные горные перевалы, чтобы обеспечить герметичную (с учетом господства на море) блокаду Севастополя и армии, запертой в нем.

Третий вариант выглядел наиболее трусливо (от нового сражения уклонились, от защиты города отказались), но в стратегическом плане казался наиболее перспективным - отойти к Симферополю для того, чтобы обеспечить коммуникации, соединяющие с Севастополем и сохранить за собой свободу маневра.
Вот тут целая тема открыта https://club443.ru/index.php?showtopic=194334
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 21:24:35)
Дата 12.12.2019 01:17:28

Ре: Не то...

> <и>О слабых и сильных сторонах ранее уже говорилось, поэтому просто отметим, что светлейший, предпочтя Севастополю Бахчисарай, проявил как <у>достаточную проницательность, выбрав оптимальный вариант, так и <у>гражданское мужество, не убоявшись обвинений в трусости. Замечу, что задним числом ему досталось преизрядно и отечественные историки (особенно послереволюционные) вдоволь оттоптались на личных качествах князя, заклеймив его как самодура, бездаря, да еще и труса. Что характерно, <у>сами критики, иных вариантов, кроме как <у>запереться в Севастополе и героически сдохнуть от голода, предложить не в состоянии.

><и>Да, действительно, топили с пушками и припасами. Почему так вышло? Богданович, пусть мягко и не акцентируя внимания, ставит это в вину Корнилову: "Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами".
>Т.е. с одной стороны спешка и нехватка времени (для понимания ситуации - даже без лафета ствол 36-фунтового орудия весит более 3т. Сколько потребуется времени на то, чтобы демонтировать, погрузить в баркас, доставить на берег и там выгрузить четыре сотни подобных пушек?), с другой - надрыв "сгорел сарй, гори и хата", с третьей, Корнилов просто психанул - хотите чтобы я выполнил приказ, с которым категорически не согласен? Ну так получите, распишитесь!

><и>Просто нужно понимать, что попав в исключительно сложную ситуацию, русское командование действовало не самым оптимальным образом. Т.е. будь затопление подготовлено заблаговременно, можно было бы полностью разгрузить корабли. Но для этого принимать решение о их затоплении следовало еще до Альмы, что было абсолютно невозможно по чисто психологическим причинам (даже если предположить, что Меншиков заранее предвидел поражение).
>То же самое у укреплениями Севастополя. Они в страшной спешке готовились после Альмы, хотя еще за полгода до высадки союзников Корнилов предлагал Меншикову заняться их возведением. И даже ответ "на какие шиши?" у него был - за общественный счет, «по подписке».
>В итоге, отказываясь принимать в расчет худшие варианты, сами себя загоняли в страшный цейтнот, когда на продуманные действия времени просто не оставалось.

><и>Второй вариант казался не менее разумным, более того, он вполне соответствовал военной науке: она рассматривала крепости как пристанище для разбитой армии, в котором та могла привести себя в порядок, пополнить потери и, при необходимости, снова бросить вызов вчерашнему победителю. Но одно дело теория, а другое - реальная ситуация. А она была такой, что, запершись в Севастополе и вроде как спасая его, армия гарантировано обрекала на погибель и себя, и крепость и флот. Ведь в этом случае противник без боя получал весь Крым. Причем ему не было необходимости углубляться в степные просторы, вполне достаточно перехватить немногочисленные горные перевалы, чтобы обеспечить герметичную (с учетом господства на море) блокаду Севастополя и армии, запертой в нем.

>Третий вариант выглядел наиболее трусливо (от нового сражения уклонились, от защиты города отказались), но в стратегическом плане казался наиболее перспективным - отойти к Симферополю для того, чтобы обеспечить коммуникации, соединяющие с Севастополем и сохранить за собой свободу маневра.
>Вот тут целая тема открыта хттпс://цлуб443.ру/индеx.пхп?шовтопиц=194334
>С уважением, Марат

Четвертый вариант, союзники рванулись на южную сторону из за необходимости, закрывая проход к южным бухтам Меншиков мог дать то же самое сражение только с опорой на Севастополь и с усилением артиллерии Севастополя.

Так как южные бухты союзникам необходимы для снабжения то им пришлось бы штурмовать позиции Меншикова усиленные артиллерией в лоб, если Меншиков держится 1-2 дня то союзники из за проблем с набжением отступают в направление Евпатории и эвакуируются.
От марат
К АМ (12.12.2019 01:17:28)
Дата 12.12.2019 12:51:17

Ре: Не то...


>Четвертый вариант, союзники рванулись на южную сторону из за необходимости, закрывая проход к южным бухтам Меншиков мог дать то же самое сражение только с опорой на Севастополь и с усилением артиллерии Севастополя.

>Так как южные бухты союзникам необходимы для снабжения то им пришлось бы штурмовать позиции Меншикова усиленные артиллерией в лоб, если Меншиков держится 1-2 дня то союзники из за проблем с набжением отступают в направление Евпатории и эвакуируются.
Вы не в том положении чтобы предлагать варианты. Впрочем, у нас свободная страна, но обсуждать сферического коня в вакууме мне не интересно.
Почему-то вы полагаете, что союзники рванут к Балаклаве, когда вся русская армия может быть блокирована в Севастополе. Это за гранью дебилизма военначальников того времени.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 12:51:17)
Дата 12.12.2019 22:31:27

Ре: Не то...


>Вы не в том положении чтобы предлагать варианты. Впрочем, у нас свободная страна, но обсуждать сферического коня в вакууме мне не интересно.
>Почему-то вы полагаете, что союзники рванут к Балаклаве, когда вся русская армия может быть блокирована в Севастополе. Это за гранью дебилизма военначальников того времени.

что бы блокировать русскую армию и Севастополя союзникам понадобилось занять фронт в 70-80 км длиной, а к к Балаклаве союники рванут так как их солдатам нужны патроны, еда а пушкам снаряды, без перечисленного все солдаты союзников сдохнут


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:31:27)
Дата 13.12.2019 00:04:50

Ре: Не то...


>что бы блокировать русскую армию и Севастополя союзникам понадобилось занять фронт в 70-80 км длиной, а к к Балаклаве союники рванут так как их солдатам нужны патроны, еда а пушкам снаряды, без перечисленного все солдаты союзников сдохнут

Не нужен. Достаточно занять дорогу на Евпаторию для прикрытия своей базы и занять перевалы. Русские либо уйдут из Севастополя отвоевывать перевалы(флаг им в руки, поздно уже), либо попытаются разбить союзников в бою, либо капитулируют через пару месяцев(а то и ранее).
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.11.2019 16:07:04)
Дата 29.11.2019 17:14:03

Re: Не то...


>>Какую самотопскую реальность это сформировало?
>
>>На Цусиме флот как мог сражался.
>Командующий решительный попался,

Это называется "покорность".

>Ну и соотношение сил, благодаря бездарно угробленной в Артуре 1ТОЭ, был не в пользу Рожественского, хоть это и не главный фактор был.

После боя 28 июля ничего "дарного" 1ТОЭ сделать уже не могла.

>И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.

У них как раз была вполне понятная цель.

>И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.

>>Это Макаров затопил свой броненосец?
>Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.

А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.11.2019 17:14:03)
Дата 29.11.2019 21:17:38

Re: Не то...

>Это называется "покорность".
У Рожественского была задача, он стремился ее выполнить. Плюс он неплохо подготовил свою эскадру.
Да, у него были проблемы с тактикой. Возможно он некритично ход боя в Жёлтом море оценил.
Но он, по крайней мере, делал то, что должен был делать нормальный адмирал.

>После боя 28 июля ничего "дарного" 1ТОЭ сделать уже не могла.
После боя 28 июля, ничего принципиально не изменилось. Японцы продолжили блокировать Порт-Артур без 5 12" орудий, считай без того же Цесаревича.

>У них как раз была вполне понятная цель.
Не выходить в море.

>А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
Подъем боевого духа и готовность сражаться на тот период, пока у флота был не типичный русский адмирал.
Война это вообще рискованное дело и в ней возможны неудачи даже при правильных действиях.
А чего добился Витгефт своим драпом 10.06.1904 от равных сил японцев? А, учитывая, что у нас тогда не все японские корабли разглядели, то фактически драпанули от более слабых сил.
В достижениях - подрыв Севастополя на собственных минах, а пока его чинили, подрыв Баяна. В итоге 28.07.1904 у 1ТОЭ было на один броненосный крейсер меньше, чем могло бы быть.
Про достижения Порт-Артурских сидельцев в виде торчащих из воды мачт и говорить нечего. Феерический результат.
От SSC
К Claus (29.11.2019 21:17:38)
Дата 30.11.2019 21:54:47

Действия Макарова были неправильными и гарантировали неудачу

Здравствуйте!

>>А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
>Подъем боевого духа и готовность сражаться на тот период, пока у флота был не типичный русский адмирал.

А до и после Макарова отказывались в бой ходить и сразу сдавались, да?

>Война это вообще рискованное дело и в ней возможны неудачи даже при правильных действиях.

Однако действия Макарова были неправильными и гарантировали неудачу. Так и вышло (с).

>А чего добился Витгефт своим драпом 10.06.1904 от равных сил японцев? А, учитывая, что у нас тогда не все японские корабли разглядели, то фактически драпанули от более слабых сил.

Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.

Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (30.11.2019 21:54:47)
Дата 02.12.2019 13:37:07

Re: Действия Макарова...

>А до и после Макарова отказывались в бой ходить и сразу сдавались, да?
До Макарова был один бой и дальше требовалось ввести в строй торпедировпнные броненосцы. Этот период показательным не является.
После его гибели и ремонта Победы и Севастополя эскадру в море приходилось гнать "пинками", не помогали даже прямые приказы. После боя в Жёлтом море не помогало уже ничего.
Не только в бой не пошли, но даже быстроходными кораблями не пытались прорваться. Да и эпопея с попыткой прорыва Севастополя наводит на мысли, что командованию эскадры очень не хотелось, чтобы он прорвался. Представляю как бы они выглядели, если бы были перетоплены быстроходные корабли, но проскочил бы самый тихоход.

По большому счету, трибунал по итогам Порт-Артурской эпопеи было необходимо устраивать, с показательной поркой


>Однако действия Макарова были неправильными и гарантировали неудачу. Так и вышло (с).
В целом его действия были правильными и нацеленными на борьбу за господство на море.
Да, при этом была допущена ошибка с непротраленным рейдом. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Аналогичные ошибка были и у Того с Витгефтом.

>Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.
Он просто пустил а атаку миноносцы, от которых драп не помогал.

>Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.
Особенно в виде торчащих из под воды мачт и надстроек.
От марат
К SSC (30.11.2019 21:54:47)
Дата 01.12.2019 17:51:35

Re: Действия Макарова...


>Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.
Зачем? русские сами повернули назад. Вот когда они решили прорываться...
>Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.
Ну да, сторожили, чтобы не сбежали и достались в качестве трофея.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (01.12.2019 17:51:35)
Дата 01.12.2019 18:36:27

Re: Действия Макарова...


>>Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.
>Зачем? русские сами повернули назад. Вот когда они решили прорываться...
>>Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.
>Ну да, сторожили, чтобы не сбежали и достались в качестве трофея.

Именно поэтому несколько месяцев кряду расстреливали его в гавани.
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 18:36:27)
Дата 02.12.2019 10:42:49

Re: Действия Макарова...


>Именно поэтому несколько месяцев кряду расстреливали его в гавани.
Ну там 2ТОЭ уже начала движение. Небогатов за два месяца дошел.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.11.2019 21:17:38)
Дата 29.11.2019 21:31:29

Re: Не то...

>>Это называется "покорность".
>У Рожественского была задача, он стремился ее выполнить.
>Да, у него были проблемы с тактикой.

Это взаимопротиворечивые утверждения.
Кроме того. Недостаточно было просто "прорваться во Владивосток" - задача была "установить господство в Японском море".

>Но он, по крайней мере, делал то, что должен был делать нормальный адмирал.

Вы говорите о беспрекословной покорности - "приказали делай". Это считается добродетелью служивых люлей, но отнюдь не является мерилом результативности.

>>После боя 28 июля ничего "дарного" 1ТОЭ сделать уже не могла.
>После боя 28 июля, ничего принципиально не изменилось. Японцы продолжили блокировать Порт-Артур без 5 12" орудий, считай без того же Цесаревича.

Нет, это 1 ТОЭ безвозвратно потеряла ЭБР и 2КР, а у японцев все остались в строю.

>>У них как раз была вполне понятная цель.
>Не выходить в море.

-Сохранить максимум кораблей до прихода 2 ТОЭ
-усилить сухопутную оборону крепости

>>А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
>Подъем боевого духа и готовность сражаться на тот период, пока у флота был не типичный русский адмирал.
>Война это вообще рискованное дело и в ней возможны неудачи даже при правильных действиях.

Вы же понимаете что эта формула оправдывает любые бесполезные действия?

>А чего добился Витгефт своим драпом 10.06.1904 от равных сил японцев?

Он и не мог ничего добиться подобным образом действий. Это как раз иллюстрация ессмысленномти требования "активности" как самоцели.
От марат
К Claus (29.11.2019 16:07:04)
Дата 29.11.2019 16:54:16

Re: Не то...

>>Какую самотопскую реальность это сформировало?
>
>>На Цусиме флот как мог сражался.
>Командующий решительный попался, жаль что без таланта флотоводца.
Да как раз командующий на уровне тупого исполнителя нес крест - идти во Владивосток. Ни отказаться, ни план разработать.

>>В Порт Артуре сражался,
>После Макарова, флот игнорировал прямые приказы и отказывался выходить против равного противника. От англобоязни скатились до японобоязни.
Реально после Макарова флот был слабее японского - Ретвизан, Цесаревич в ремонте, Петропавловск утоп, Победа подорвалась на мине и ждала ремонт. Остались Полтава, Пересвет и хромой Севастополь с погнутой лопастью.
>И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.
Это вы из худлита почерпнули?
>И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.
Какой опыт? Русско-турецкой войны свидетельствовал кто проявил инициативу, получил награды, тот и поднялся.
>>Это Макаров затопил свой броненосец?
>Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.
Вообще-то воевали и ждали подмоги в лице 2-й ТОЭ.
С уважением, Марат