От АМ
К марат
Дата 30.11.2019 19:28:11
Рубрики Флот;

Ре: Не то...



>>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?
>
>>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.

так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?

Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.

>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражаться на рейде?
>>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?

проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте

Главная проблема армия а именно Меньшиков.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 19:28:11)
Дата 30.11.2019 20:54:44

Ре: Не то...



>>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.
>
>так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?
В смысле какая разница? В белую простыню и на кладбище ползти?
Армия уходит в Севастополь - союзники встают со стороны Симферополя и контролируют дорогу, не пропуская снабжение. Все, можно сдаваться как в Меце.
>Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.
Ну так и что? Меньшиков с большими силами отступил, значит нужна еще большая армия.

>>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
>
>проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте
Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>Главная проблема армия а именно Меншиков.
Берите выше - карма у страны такая. В нужный момент нет ни сил, ни вождей.
Меншикова Николай поставил, а того бог. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.11.2019 20:54:44)
Дата 30.11.2019 23:38:08

Ре: Не то...



>>>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.
>>
>>так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?
>В смысле какая разница? В белую простыню и на кладбище ползти?
>Армия уходит в Севастополь - союзники встают со стороны Симферополя и контролируют дорогу, не пропуская снабжение. Все, можно сдаваться как в Меце.

так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?

Ушол в тот самый Севастополь.

Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.

>>Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.
>Ну так и что? Меньшиков с большими силами отступил, значит нужна еще большая армия.

он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду

Так в чём смысл стратегии Меньшикова?

Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.

>>>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
>>
>>проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте
>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.

так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам

Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.

>>Главная проблема армия а именно Меншиков.
>Берите выше - карма у страны такая. В нужный момент нет ни сил, ни вождей.
>Меншикова Николай поставил, а того бог. )))
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 23:38:08)
Дата 01.12.2019 17:50:12

Ре: Не то...


>так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?
А что он должен был делать? Брать на абордаж корабли союзников пехотой?

>Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.
Такое ощущение что вы карту Крыма не видели.

>он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду
Так Меншиков как мог этому помешать? С северной стороны горда не было укреплений. На Альме не было укреплений - русские проиграли. 2 и 2 сложите, напрягитесь немного.
>Так в чём смысл стратегии Меньшикова?
Иметь связь с Россией, нависать над флангом союзников и угрожать им армией.
>Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.
Как повезет. Впрочем, вряд ли - у союзников нет дорог вглубь Крыма. Они от Евпатории до Севастополя полгода дорогу строили, чуть не вымерли.

>>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>
>так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам
С чего вдруг? В поддавки заиграют? Альма как-то не способствует таким надеждам.
Кстати, деревянный флот вряд ли бы союзники стали поднимать для себя. на дрова, если только и бухту освободить. Это если Крым по итогам Турции отойдет.
>Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.
А союзный флот что делает в таком случае?
>>>Главная проблема армия а именно Меншиков.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2019 17:50:12)
Дата 02.12.2019 00:06:05

Ре: Не то...


>>так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?
>А что он должен был делать? Брать на абордаж корабли союзников пехотой?

например атаковать высаживающиеся войска

>>Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.
>Такое ощущение что вы карту Крыма не видели.

я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией

>>он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду
>Так Меншиков как мог этому помешать? С северной стороны горда не было укреплений. На Альме не было укреплений - русские проиграли. 2 и 2 сложите, напрягитесь немного.

а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севатсополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота

>>Так в чём смысл стратегии Меньшикова?
>Иметь связь с Россией, нависать над флангом союзников и угрожать им армией.

смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?

>>Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.
>Как повезет. Впрочем, вряд ли - у союзников нет дорог вглубь Крыма. Они от Евпатории до Севастополя полгода дорогу строили, чуть не вымерли.

откуда до Севастополя?

Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии

Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.

Некуда Меньшекову там прятатся.

>>>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>>
>>так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам
>С чего вдруг? В поддавки заиграют? Альма как-то не способствует таким надеждам.

нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество

>>Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.
>А союзный флот что делает в таком случае?

только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 00:06:05)
Дата 02.12.2019 11:14:41

Ре: Не то...


>например атаковать высаживающиеся войска
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
Да и вроде союзников было больше русских.

>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.

>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
Языком молоть не мешки таскать.
Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?
У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
У Севастополя союзники могли и не атаковать. Подождать капитуляции предтечи Мак-Магона - коммуникации русских идут из Симферополя, которые окажутся под ударом союзников.

>смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?

>откуда до Севастополя?
От Балаклавы. Даже этого не знаете?
>Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии
По дороге в коммунизм кормить не обещали. )))
>Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.
Могли. Вот только что со снабжением в таком случае? откуда и на чем.
>Некуда Меньшекову там прятатся.
Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.

>нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество
Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.

>только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество
Халва,халва. Это насчет не сможет воспользоваться преимуществом.
тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастопль, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 11:14:41)
Дата 02.12.2019 19:57:28

Ре: Не то...


>>например атаковать высаживающиеся войска
>Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
>Да и вроде союзников было больше русских.

почему, возможно, прижать к берегу

>>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.

император слушал мнение Меншикова

В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.

>>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
>Языком молоть не мешки таскать.
>Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?

да, так как дальность артиллерии тогда так себе

>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.

не был так как Меньшиков не оставил

>У Севастополя союзники могли и не атаковать. Подождать капитуляции предтечи Мак-Магона - коммуникации русских идут из Симферополя, которые окажутся под ударом союзников.

куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?

>>смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?
>
>>откуда до Севастополя?
>От Балаклавы. Даже этого не знаете?

так зачем вы пишите про Евпаторию?

>>Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии
>По дороге в коммунизм кормить не обещали. )))
>>Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.
>Могли. Вот только что со снабжением в таком случае? откуда и на чем.

так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше

Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать

>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.

коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта

>>нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество
>Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.

ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб

>>только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество
>Халва,халва. Это насчет не сможет воспользоваться преимуществом.
>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастопль, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.

это вы описали стратегию Меншикова...

Если бы не:
хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2912689.хтм

то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 19:57:28)
Дата 08.12.2019 21:03:25

Ре: Не то...


>>>например атаковать высаживающиеся войска
>>Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
>>Да и вроде союзников было больше русских.
>
>почему, возможно, прижать к берегу
И попасть под огонь корабельной артиллерии. На одном корабле орудий больше, чем во всей русской армии.
>>>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
>>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.
>
>император слушал мнение Меншикова
Слушал не значит не приказывал дать бой.
>В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.
А зачем? Он собирался дать бой на Альме. Вот пусть Корнилов и распоряжается на базе флота.
>>>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
>>Языком молоть не мешки таскать.
>>Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?
>
>да, так как дальность артиллерии тогда так себе
 До 3 км. С учетом мелководья на 2 км могли стрелять точно по суше.
И, как уже написал, сомнительно что меньшая армия куда-то загонит большую по численности.
>>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
>
>не был так как Меньшиков не оставил
Он армию не оставил. А гарнизон был.
>куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?
С потерей Севастополя не потеряна Россия. Армия получала все снабжение по этой коммуникации.

>>>откуда до Севастополя?
>>От Балаклавы. Даже этого не знаете?
>
>так зачем вы пишите про Евпаторию?
Это вы так понимаете написанное. Давно уже про Балаклаву речь.

>так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше
Ага, обеспечив себе новую базу.
>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
??? Это он вам так сказал?
>>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.
>
>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.

>>Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.
>
>ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб
Без проблем - Абукир вам в помощь. Плюс стрельба с берега по крайним кораблям. Плюс перекидной огонь - слава богу километра на три пушки стреляют.

>>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастополь, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
>
>это вы описали стратегию Меншикова...
Это про атаку северной стороны.

>то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать
Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 21:03:25)
Дата 12.12.2019 00:37:32

Ре: Не то...



>>почему, возможно, прижать к берегу
>И попасть под огонь корабельной артиллерии. На одном корабле орудий больше, чем во всей русской армии.

флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника

>>>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>>>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.
>>
>>император слушал мнение Меншикова
>Слушал не значит не приказывал дать бой.

он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?

>>В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.
>А зачем? Он собирался дать бой на Альме. Вот пусть Корнилов и распоряжается на базе флота.

затем что как минимум подготовить запасной вариант

>>да, так как дальность артиллерии тогда так себе
> До 3 км. С учетом мелководья на 2 км могли стрелять точно по суше.

а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?

>И, как уже написал, сомнительно что меньшая армия куда-то загонит большую по численности.
>>>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
>>
>>не был так как Меньшиков не оставил
>Он армию не оставил. А гарнизон был.

запасные полки против всей армии союзников?

>>куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?
>С потерей Севастополя не потеряна Россия. Армия получала все снабжение по этой коммуникации.

армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...


>>так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше
>Ага, обеспечив себе новую базу.

ну да, если русская армия разбита

>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>??? Это он вам так сказал?

об этом пишут

>>>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>>>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.
>>
>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.

что там не так с глубинами?

>>
>>ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб
>Без проблем - Абукир вам в помощь. Плюс стрельба с берега по крайним кораблям. Плюс перекидной огонь - слава богу километра на три пушки стреляют.

3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии

>>>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастополь, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
>>
>>это вы описали стратегию Меншикова...
>Это про атаку северной стороны.

Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова

>>то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать
>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.

они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет

Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?

Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 00:37:32)
Дата 12.12.2019 12:48:59

Ре: Не то...


>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
То есть подойти к берегу вы не можете.

>он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?
То есть надо было допустить французов до Москвы и дать бой в городе? Есть практика сражения за крепость.

>затем что как минимум подготовить запасной вариант
А сражением кто будет руководить? Всей армией, главной силой на полуострове. Писали бы потом что трусливо уехал в Севастополь под предлогом укрепления крепости, бросив армию. Явно второстепенная задача.

>а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?
Сами узнать не пробовали? Корабельная артиллерия тяжелее и дальнобойнее легкой полевой априори.

>запасные полки против всей армии союзников?
Вы уже торгуетесь.

>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))

>ну да, если русская армия разбита
Да уж нет, как раз обезопасив свой тыл и коммуникации от якобы разбитой армии.
>>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>>??? Это он вам так сказал?
>
>об этом пишут
Кто пишет? Я точно не пишу. )))

>>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.
>
>что там не так с глубинами?
так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.

>3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии
То есть минус три фрегата из линии.

>>Это про атаку северной стороны.
>
>Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова
По большому счету это печальное следствие русской внешней политики. А решение Меншикова это тактическое решение.Про Мак Магона и Мец устал уже писать.

>>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
>
>они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет
Вы внимательно читали что вам пишут? Дороги в Крыму того времени - это немногочисленные грунтовки, для контроля за которыми достаточно занять перевалы.
>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
Нет, неужели там нет бухт поближе? )))
>Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?
Это ваше предложение. Союзники были сначала за быструю атаку северной стороны и взятие Севастополя.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 12:48:59)
Дата 12.12.2019 22:48:51

Ре: Не то...


>>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
>То есть подойти к берегу вы не можете.

не можем, можем только зажать армию противника в 1500 м полосе полностью простреливаемой артиллерией

>>он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?
>То есть надо было допустить французов до Москвы и дать бой в городе? Есть практика сражения за крепость.

вы удивляете практически в каждом предложение :-)

>>затем что как минимум подготовить запасной вариант
>А сражением кто будет руководить? Всей армией, главной силой на полуострове. Писали бы потом что трусливо уехал в Севастополь под предлогом укрепления крепости, бросив армию. Явно второстепенная задача.

что бы дать команды строить укрепления Меншикову надо ехать в Севастополь?

Удивление только и остается.

>>а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?
>Сами узнать не пробовали? Корабельная артиллерия тяжелее и дальнобойнее легкой полевой априори.

так вы поищите ответ на вопрос

>>запасные полки против всей армии союзников?
>Вы уже торгуетесь.

нет я о них всегда писал

>>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
>Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))

я написал как есть

>>ну да, если русская армия разбита
>Да уж нет, как раз обезопасив свой тыл и коммуникации от якобы разбитой армии.

у них не было средств для этого, их единственная возможность собственно разбить значительную часть русской армии после высадки, Меншиков им эту возможность предоставил

>>>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>>>??? Это он вам так сказал?
>>
>>об этом пишут
>Кто пишет? Я точно не пишу. )))

ну какой с вас спрос, все участники событий и историки пишут, Меншиков освободил союзникам дорогу к Севастополю

>>>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>>>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.
>>
>>что там не так с глубинами?
>так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.

а так вы сами не знаете

>>3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии
>То есть минус три фрегата из линии.

небольшая потеря на фоне 12-14 линейных кораблей

>>>Это про атаку северной стороны.
>>
>>Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова
>По большому счету это печальное следствие русской внешней политики. А решение Меншикова это тактическое решение.Про Мак Магона и Мец устал уже писать.

нет это все следствие "тактического решения" Меншикова

>>>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>>>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
>>
>>они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет
>Вы внимательно читали что вам пишут? Дороги в Крыму того времени - это немногочисленные грунтовки, для контроля за которыми достаточно занять перевалы.

внимательно, занять что бы занять перевалы на фронте в 70-80 км у союзников не было сил, если бы были то они их заняли бы в реальности полность отрезав Севастополь

>>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
>Нет, неужели там нет бухт поближе? )))

нет

>>Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?
>Это ваше предложение. Союзники были сначала за быструю атаку северной стороны и взятие Севастополя.

они от этой идеи быстро отказались так как потратив боекомплект и заплатив тяжолые потерии они
попадают ловушку ведь Севастополь это прежде всего южная сторона а её защищает флот в бухте, ну и русская армию рядом может атаковать армию союзников потратившую свои боеприпасы и не восполнившую потерии

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:48:51)
Дата 13.12.2019 00:02:56

Ре: Не то...


>>>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
>>То есть подойти к берегу вы не можете.
>
>не можем, можем только зажать армию противника в 1500 м полосе полностью простреливаемой артиллерией
Полностью не получится - корабельная артиллерия дальнобойнее полевой. У союзников корабельная 3-5 км, русская полевая 400-500 м.

>вы удивляете практически в каждом предложение :-)
Так батенька читать надо больше, тогда и удивляться будете меньше. ))

>что бы дать команды строить укрепления Меншикову надо ехать в Севастополь?
То есть Корнилов строил укрепления сам по себе?
>Удивление только и остается.
Да уж, вы умеете удивлять.

>так вы поищите ответ на вопрос
Мне-то зачем, вопрос у вас возник. )))

>нет я о них всегда писал
Где? всю дорогу толкали что Севастополь гарнизона не имел. Потом всплыли какие-то мифические запасные полки.
>>>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
>>Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))
>
>я написал как есть
Не поняли.

>у них не было средств для этого, их единственная возможность собственно разбить значительную часть русской армии после высадки, Меншиков им эту возможность предоставил
Почему не разбили? Армия прекрасно сохранилась и представляла угрозу коммуникациям союзников, так что им пришлось сменить Евпаторию на Балаклаву. Это при разбитой русской армии. )))


>>Кто пишет? Я точно не пишу. )))
>
>ну какой с вас спрос, все участники событий и историки пишут, Меншиков освободил союзникам дорогу к Севастополю
То ест сражения на Альме он не давал? Вот так взял и освободил. Вам не кажется что пишут дилетанты?

>>>что там не так с глубинами?
>>так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.
>
>а так вы сами не знаете
Узбекский метод давно не работает. Даже здесь недавно писали про глубины в Каркинитском заливе, правда в другой ветке.

>небольшая потеря на фоне 12-14 линейных кораблей
А если еще посчитать какие линкоры боеспособны, а какие на дрова...
>>>>Это про атаку северной стороны.
>>>

>
>нет это все следствие "тактического решения" Меншикова
Халва, халва. Меншиков принял стратегическое решение сохранить свободными свои коммуникации. "Заклепочники" всегда не понимают значения логистики.

>внимательно, занять что бы занять перевалы на фронте в 70-80 км у союзников не было сил, если бы были то они их заняли бы в реальности полность отрезав Севастополь
Перевалы не имеют такой ширины. На то они и перевалы.
Меншиков не позволил, отведя армию к Симферополю. Ошибочное тактическое решение внезапно оказалось правильным стратегическим. )))
>>>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
>>Нет, неужели там нет бухт поближе? )))
>
>нет
В принципе я не предлагаю. Если русская армия в Севастополе, то союзникам это не мешает возить хоть 70 км.
Если русские ушли к Симферополю, то союзники вынужденно меняют базу.
Если союзники берут ускоренной атакой Севастополь, то снабжаются прямо в него.

>они от этой идеи быстро отказались так как потратив боекомплект и заплатив тяжолые потерии они
>попадают ловушку ведь Севастополь это прежде всего южная сторона а её защищает флот в бухте, ну и русская армию рядом может атаковать армию союзников потратившую свои боеприпасы и не восполнившую потерии
Да не быстро. А лишь по причине своей медлительности.
Северная сторона господствует над городом.
С уважением, Марат
От марат
К марат (08.12.2019 21:03:25)
Дата 08.12.2019 21:24:35

Ре: Не то...

О слабых и сильных сторонах ранее уже говорилось, поэтому просто отметим, что светлейший, предпочтя Севастополю Бахчисарай, проявил как достаточную проницательность, выбрав оптимальный вариант, так и гражданское мужество, не убоявшись обвинений в трусости. Замечу, что задним числом ему досталось преизрядно и отечественные историки (особенно послереволюционные) вдоволь оттоптались на личных качествах князя, заклеймив его как самодура, бездаря, да еще и труса. Что характерно, сами критики, иных вариантов, кроме как запереться в Севастополе и героически сдохнуть от голода, предложить не в состоянии.

Да, действительно, топили с пушками и припасами. Почему так вышло? Богданович, пусть мягко и не акцентируя внимания, ставит это в вину Корнилову: "Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами".
Т.е. с одной стороны спешка и нехватка времени (для понимания ситуации - даже без лафета ствол 36-фунтового орудия весит более 3т. Сколько потребуется времени на то, чтобы демонтировать, погрузить в баркас, доставить на берег и там выгрузить четыре сотни подобных пушек?), с другой - надрыв "сгорел сарй, гори и хата", с третьей, Корнилов просто психанул - хотите чтобы я выполнил приказ, с которым категорически не согласен? Ну так получите, распишитесь!

Просто нужно понимать, что попав в исключительно сложную ситуацию, русское командование действовало не самым оптимальным образом. Т.е. будь затопление подготовлено заблаговременно, можно было бы полностью разгрузить корабли. Но для этого принимать решение о их затоплении следовало еще до Альмы, что было абсолютно невозможно по чисто психологическим причинам (даже если предположить, что Меншиков заранее предвидел поражение).
То же самое у укреплениями Севастополя. Они в страшной спешке готовились после Альмы, хотя еще за полгода до высадки союзников Корнилов предлагал Меншикову заняться их возведением. И даже ответ "на какие шиши?" у него был - за общественный счет, «по подписке».
В итоге, отказываясь принимать в расчет худшие варианты, сами себя загоняли в страшный цейтнот, когда на продуманные действия времени просто не оставалось.

Второй вариант казался не менее разумным, более того, он вполне соответствовал военной науке: она рассматривала крепости как пристанище для разбитой армии, в котором та могла привести себя в порядок, пополнить потери и, при необходимости, снова бросить вызов вчерашнему победителю. Но одно дело теория, а другое - реальная ситуация. А она была такой, что, запершись в Севастополе и вроде как спасая его, армия гарантировано обрекала на погибель и себя, и крепость и флот. Ведь в этом случае противник без боя получал весь Крым. Причем ему не было необходимости углубляться в степные просторы, вполне достаточно перехватить немногочисленные горные перевалы, чтобы обеспечить герметичную (с учетом господства на море) блокаду Севастополя и армии, запертой в нем.

Третий вариант выглядел наиболее трусливо (от нового сражения уклонились, от защиты города отказались), но в стратегическом плане казался наиболее перспективным - отойти к Симферополю для того, чтобы обеспечить коммуникации, соединяющие с Севастополем и сохранить за собой свободу маневра.
Вот тут целая тема открыта https://club443.ru/index.php?showtopic=194334
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 21:24:35)
Дата 12.12.2019 01:17:28

Ре: Не то...

> <и>О слабых и сильных сторонах ранее уже говорилось, поэтому просто отметим, что светлейший, предпочтя Севастополю Бахчисарай, проявил как <у>достаточную проницательность, выбрав оптимальный вариант, так и <у>гражданское мужество, не убоявшись обвинений в трусости. Замечу, что задним числом ему досталось преизрядно и отечественные историки (особенно послереволюционные) вдоволь оттоптались на личных качествах князя, заклеймив его как самодура, бездаря, да еще и труса. Что характерно, <у>сами критики, иных вариантов, кроме как <у>запереться в Севастополе и героически сдохнуть от голода, предложить не в состоянии.

><и>Да, действительно, топили с пушками и припасами. Почему так вышло? Богданович, пусть мягко и не акцентируя внимания, ставит это в вину Корнилову: "Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами".
>Т.е. с одной стороны спешка и нехватка времени (для понимания ситуации - даже без лафета ствол 36-фунтового орудия весит более 3т. Сколько потребуется времени на то, чтобы демонтировать, погрузить в баркас, доставить на берег и там выгрузить четыре сотни подобных пушек?), с другой - надрыв "сгорел сарй, гори и хата", с третьей, Корнилов просто психанул - хотите чтобы я выполнил приказ, с которым категорически не согласен? Ну так получите, распишитесь!

><и>Просто нужно понимать, что попав в исключительно сложную ситуацию, русское командование действовало не самым оптимальным образом. Т.е. будь затопление подготовлено заблаговременно, можно было бы полностью разгрузить корабли. Но для этого принимать решение о их затоплении следовало еще до Альмы, что было абсолютно невозможно по чисто психологическим причинам (даже если предположить, что Меншиков заранее предвидел поражение).
>То же самое у укреплениями Севастополя. Они в страшной спешке готовились после Альмы, хотя еще за полгода до высадки союзников Корнилов предлагал Меншикову заняться их возведением. И даже ответ "на какие шиши?" у него был - за общественный счет, «по подписке».
>В итоге, отказываясь принимать в расчет худшие варианты, сами себя загоняли в страшный цейтнот, когда на продуманные действия времени просто не оставалось.

><и>Второй вариант казался не менее разумным, более того, он вполне соответствовал военной науке: она рассматривала крепости как пристанище для разбитой армии, в котором та могла привести себя в порядок, пополнить потери и, при необходимости, снова бросить вызов вчерашнему победителю. Но одно дело теория, а другое - реальная ситуация. А она была такой, что, запершись в Севастополе и вроде как спасая его, армия гарантировано обрекала на погибель и себя, и крепость и флот. Ведь в этом случае противник без боя получал весь Крым. Причем ему не было необходимости углубляться в степные просторы, вполне достаточно перехватить немногочисленные горные перевалы, чтобы обеспечить герметичную (с учетом господства на море) блокаду Севастополя и армии, запертой в нем.

>Третий вариант выглядел наиболее трусливо (от нового сражения уклонились, от защиты города отказались), но в стратегическом плане казался наиболее перспективным - отойти к Симферополю для того, чтобы обеспечить коммуникации, соединяющие с Севастополем и сохранить за собой свободу маневра.
>Вот тут целая тема открыта хттпс://цлуб443.ру/индеx.пхп?шовтопиц=194334
>С уважением, Марат

Четвертый вариант, союзники рванулись на южную сторону из за необходимости, закрывая проход к южным бухтам Меншиков мог дать то же самое сражение только с опорой на Севастополь и с усилением артиллерии Севастополя.

Так как южные бухты союзникам необходимы для снабжения то им пришлось бы штурмовать позиции Меншикова усиленные артиллерией в лоб, если Меншиков держится 1-2 дня то союзники из за проблем с набжением отступают в направление Евпатории и эвакуируются.
От марат
К АМ (12.12.2019 01:17:28)
Дата 12.12.2019 12:51:17

Ре: Не то...


>Четвертый вариант, союзники рванулись на южную сторону из за необходимости, закрывая проход к южным бухтам Меншиков мог дать то же самое сражение только с опорой на Севастополь и с усилением артиллерии Севастополя.

>Так как южные бухты союзникам необходимы для снабжения то им пришлось бы штурмовать позиции Меншикова усиленные артиллерией в лоб, если Меншиков держится 1-2 дня то союзники из за проблем с набжением отступают в направление Евпатории и эвакуируются.
Вы не в том положении чтобы предлагать варианты. Впрочем, у нас свободная страна, но обсуждать сферического коня в вакууме мне не интересно.
Почему-то вы полагаете, что союзники рванут к Балаклаве, когда вся русская армия может быть блокирована в Севастополе. Это за гранью дебилизма военначальников того времени.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 12:51:17)
Дата 12.12.2019 22:31:27

Ре: Не то...


>Вы не в том положении чтобы предлагать варианты. Впрочем, у нас свободная страна, но обсуждать сферического коня в вакууме мне не интересно.
>Почему-то вы полагаете, что союзники рванут к Балаклаве, когда вся русская армия может быть блокирована в Севастополе. Это за гранью дебилизма военначальников того времени.

что бы блокировать русскую армию и Севастополя союзникам понадобилось занять фронт в 70-80 км длиной, а к к Балаклаве союники рванут так как их солдатам нужны патроны, еда а пушкам снаряды, без перечисленного все солдаты союзников сдохнут


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:31:27)
Дата 13.12.2019 00:04:50

Ре: Не то...


>что бы блокировать русскую армию и Севастополя союзникам понадобилось занять фронт в 70-80 км длиной, а к к Балаклаве союники рванут так как их солдатам нужны патроны, еда а пушкам снаряды, без перечисленного все солдаты союзников сдохнут

Не нужен. Достаточно занять дорогу на Евпаторию для прикрытия своей базы и занять перевалы. Русские либо уйдут из Севастополя отвоевывать перевалы(флаг им в руки, поздно уже), либо попытаются разбить союзников в бою, либо капитулируют через пару месяцев(а то и ранее).
С уважением, Марат