От Чоболак
К All
Дата 24.05.2002 13:53:25
Рубрики Современность;

Государственная граница

Вот такой простой вопрос знатокам госграницы.
Сейчас конфликт в Киргизии по поводу границы с Китаем и я где-то (то-ли в ленте.ру то ли ещё где) прочитал что-то вроде "никто не знает точно где проходит граница".
Что значит не знает??? Ведь в советское время всё точно было определено - столбики там всякие, да и что пограничники точно не знали что охраняют??? Не глупость ли это?
От Петр Тон.
К Чоболак (24.05.2002 13:53:25)
Дата 26.05.2002 03:43:06

Два ?? навеянных постингом Чоболака о госгранице

Здравствуйте

>прочитал что-то вроде "никто не знает точно где проходит граница".
>Что значит не знает??? Ведь в советское время всё точно было определено - столбики там всякие, да и что пограничники точно не знали что охраняют??? Не глупость ли это?

В вопросах довоенной дипломатии я дуб-дубом. Поэтому ламерские вопросы.

Довольно давно читал где-то, что новая госграница между СССР и Германией в 1939-42 году в очень многих местах была не демаркирована. И это весьма удивляло чиновников Министерства инодел Германии. Особенно в свете того, что при делимитации и демаркации новой границы с Финляндией в 41 году СССР настоял на том, чтобы все работы были завершены в течении 2-х недель. И они были завершены в установленный срок.
Примечателен тот факт, что немцы в апреле 41 г. пытались оказать дипдавление на СССР по поводу какого-то спорного, по их мнению, участка в районе литовской границы. На шантаж СССР не поддался, ответив что-то вроде "Хотите этот кусок территории? Да берите - не жалко. Хотите столбик поставить? Ставьте. Протокол демаркации? Потом-потом, сейчас некогда..."

Источник этих сведений сейчас уже не помню. И был он не очень солидный - вроде статья в каком-то журнале. Соответственно, вопрос: имело ли место быть столь легковесное (в противовес "ни пяди родной земли не отдадим врагу!") отношение СССР к границе с Германией?

В том же источнике (и где-то потом еще) читал про то, что в момент подписания секретного протокола с Германией в августе 1939 Сталин на уже утвержденной к подписанию карте раздела Польши кроме 50-тисантиметровой подписи выделил ручкой участок земли (за счет новоприобретаемой советской территории) лично Риббентропу в качестве личных угодий как подарок. Было ли это?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2002 03:43:06)
Дата 26.05.2002 04:14:42

Re: Два ??...

>В том же источнике (и где-то потом еще) читал про то, что в момент подписания секретного протокола с Германией в августе 1939 Сталин на уже утвержденной к подписанию карте раздела Польши кроме 50-тисантиметровой подписи выделил ручкой участок земли (за счет новоприобретаемой советской территории) лично Риббентропу в качестве личных угодий как подарок. Было ли это?

Это маловероятно, ибо 50-см подпись была заделана в сентябре, а не в августе, на приложении к договору о "дружбе и границе" от 28.9.39. По этому договору как известно СССР не приобретал, а "терял" польские территории, против линии Нарев-Висла-Сан по договру от 23.8.39.
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2002 04:14:42)
Дата 26.05.2002 07:56:39

В ВИЖ кажется в 1990 был приведён интересный документ

Здравия желаю !
В районе Сувалок граница была настолько не обозначена, что русские и немецкие военные постоянно её нарушали, попадая в довольно идиотское положение.

С уважением Kazak
От Мазут
К Чоболак (24.05.2002 13:53:25)
Дата 26.05.2002 02:26:02

История конфликта, факты, фактоиды, байки

Мир вам,

Собрал вот, по возможности.

С ув., Мазут

Полный документ здесь: http://www.eurasianet.org/resource/kyrgyzstan/hypermail/200105/0045.html

2. GOVERNMENT OFFICIAL ON THE KYRGYZ-CHINESE BORDER ISSUE. Department head in
the government Salamat Alamanov told RFE/RL correspondent on 25 May that
there were five disputed sites along the Kyrgyz-Chinese state border, and
China and the USSR officially recognized them as disputed areas in the 1960s.
They were:
a). The Khan-Tengri Peak, disputed area of 450 square kilometers,
b). The Erkechtam area, about 280 square kms,
c). The Jangy-Jer area, about 180 square kms,
and much smaller sites:
d). Uzengi-Kuush area,
e). Bozaigyr-Adjent area.

Цитаты из китайских источников о природе претензий и критика, довольно интересный док.:
http://www.uyghurinfo.com/viewNews.asp?newsid=5230

Пересказ истории и природы китайских претензий, статья неплохая и почти непредвзятая (для некитайского глаза) - http://www.future-china.org/spcl_rpt/uygr/ugr19990204.htm :

Перевод мой - быстрый, но легкий(C) - "Обоснованно или нет, впечатление того, что у Китая действительно имеются имперские претензии на среднеазиатские республики имеет свою подоплеку в вековой истории региональной вражды. Китайские территориальные претензии основаны на истории династии Хань - на заре письменной истории человечества. В зените расцвета династии Танг, Китай контролировал этот регион - по крайней мере до города Талас в Киргизии, где армия арабов нанесла поражение войскам Танг еще в VIII в. Уйгуры однако отмечают, что находки европеоидных мумий в пустыне Такла Макан указывают на то, кто населял этот регион "всех первей". История взаимоотношений китайцев и уйгуров, кровавая и жестокая, начинается с первых упоминаний в китайских источниках - VII в.

Real or not, the perception that China has imperial designs on the new Central Asian republics is founded on centuries of regional hostilities. Chinese territorial claims to Central Asia date back to the Han Dynasty, at the dawn of recorded history. At the height of the Tang Dynasty China once controlled this region, at least as far as the city of Talas in Kyrgyzstan where an Arab army once defeated the Tang forces in the eighth century. Uyghurs like to point to Caucasian mummies found in the Taklamakan desert to lay claim for being the original inhabitants of the region. The history of Chinese and Uyghur ethnic relations is a long and bloody one first recorded in Chinese annals in the seventh century.

Fear and mistrust are woven into the tapestry of Central Asia. Ever since the Huns rode out of the steppes to harass the Chinese, Persian and Roman empires the region has been a cauldron of ethnic strife. From earliest times, nomads and settlers have fought countless wars along the length and breadth of Central Asia, often taking turns to pillage a town or fortify a city. The clash of cultures seem to mirror the collision of continental plates that form the immense mountains in the region. The ebb and flow of civilizations reflect the shifting sands of the great Central Asian deserts that bury cities, and preserve ruins and mummies.

During the eighteenth century, the Manchu Ching Dynasty defeated the remnants of Chinggis Khan's Mongol Empire and took over the western lands beyond the Great Wall. The Chinese called the region Xinjiang, meaning the "New Dominion." At that time, Uyghurs and Uzbeks were called Turkistanis, but when the Russians and the Chinese began to wrestle for control of this region at the tattered edges of their empires, ethnic identities began to coalesce around new poles of power.

In the 1930s, Soviet advisors to Sheng Shicai, the Chinese warlord in Xinjiang's provincial capital of Urumchi, suggested the name of Uyghur for the troublesome subjects rebelling against the Chinese tax collectors and soldiers. The name originated from the ancient Uyghur Empire that had once straddled the caravan routes of the Old Silk Road between the Chinese and Persian empires. The name of the Uyghurs had disappeared under the sands of the Taklamakan desert in the fifteenth century, only to emerge again like a buried river bubbling up to feed a new oasis.


Очень неплохая коллекция фактов и фактоидов по этнической истории спорного региона:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/usazerb/312.htm
Kazaks, Uigurs, Dungans, Kyrgyz, and Tajiks: All these peoples straddle the former Soviet-Chinese
Central Asian border. All are Muslims and all except the Dungans and the Tajiks are Turks. At
various times in the 19th and 20th centuries, large numbers fled either Chinese or Russian oppression in mass movements across borders which did not become official until the late 19th century. A million Kazaks now live in Chinese Turkestan (Xinjiang) and some extend into western Mongolia. (Small numbers of Mongols also live in far northern Xinjiang). A few thousand "Chinese" Kazaks have migrated to independent Kazakstan and many have reestablished contact with relatives and clansmen across the border.

The Turkic Uigurs are the basic population of Xinjiang, taking their name from the Great Uigur
Empire which flourished between the 6th and 9th centuries AD. They had little sense of ethnic unity
until recent times, scattered as they are over vast distances around the Taklamakan Desert in more
than a dozen major and many minor oasis settlements. Tens of thousands of Uigurs fled to Russian
territory when the Chinese reconquered the region in 1878 after more than a decade of
independence under Yakub Beg who had come to East Turkestan from a town near Tashkent. At
least 200,000 Uigurs now live in the ex-Soviet Central Asian republics. They have gained a positive
reputation as hard-working farmers, craftsmen, and traders. When the Soviet Union collapsed, those in ex-Soviet Central Asia (like the Dungans) quickly reestablished contact with relatives and kinsmen in Chinese territory. They are among the leaders in border trade.


http://www.rferl.org/newsline/2001/05/2-TCA/tca-230501.html
KYRGYZ FOREIGN MINISTER DEFENDS DELIMITATION OF KYRGYZ-CHINESE BORDER
In an article published in the official newspaper "Slovo Kyrgyzstana" on 22 May,2001 Foreign Minister Muratbek Imanaliev argued that the drawing of the official border between China and Kyrgyzstan was to the advantage of the latter, which retained the Pobeda and Khan-Tengry peaks. But he admits that Kyrgyzstan ceded some 30 percent of the disputed Bedel region. He did not mention the disputed Uzengi-Kuush district, 90,000 hectares of which Bishkek ceded to China under the terms of an agreement signed in 1999 by the Kyrgyz and Chinese presidents. The Kyrgyz parliament's committee on defense and security has scheduled hearings on 23 May the border issue and may move to impeach President Askar Akaev for violating the constitution by ceding the Uzengi-Kuush territory to China (see "RFE/RL Newsline," 9 May 2001). LF

Приличный квази-аналитический документ:
http://www.rand.org/publications/MR/MR1045/
Summary: This report examines the foundation of China's policies toward Russia and the five republics of Central Asia, identifies the combination of issues and environmental conditions
== Uighur Autonomous Region (XUAR). Roughly 60 percent of Xinjiang’s 16.6 million population is composed of ethnic minorities, who typically have far more cultural and ethnic affinity for the Islamic Turkic populations in Central Asia than they do for ethnic Han Chinese.
The region’s largest single ethnic group, the Uighurs, are ethnic Turks and number just over 7 million. Han Chinese are Xinjiang’s second largest ethnic group, with a population of approximately 6 million. The autonomous region is also home to over one million Kazakhs and smaller numbers of Kyrgyz, Tajiks, and Mongols.
Because of the heavy concentration of ethnic minority populations, the Chinese leadership views Xinjiang as particularly susceptible
to foreign, anti-Chinese influences. Following the Soviet Union’s collapse, Chinese leaders worried that transnational Islamic or ethnic Turkic forces operating out of the newly independent Central Asian Republics would actively encourage and support the separatist activities of minority groups within Xinjiang.6 ===

Картируя Центральную Азию:
http://www.icarp.org/publications/pub-mapping.html

http://www.reliefweb.int/w/rwb.nsf/6686f45896f15dbc852567ae00530132/031f4e484f8e6eefc1256b950040e33f?OpenDocument

Новая "Большая Игра" в Центральной Азии
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/welcome.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasatc.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasaai.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasass.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasap1.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasap2.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasap3.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasap4.htm
http://www.milnet.com/milnet/pentagon/centasia/cenasap5.htm

U.S. Policy Priorities in Central Asia: Views from the East and South. Report of an Atlantic Council delegation visit to China, the Kyrgyz Republic, Tajikistan, Uzbekistan, Pakistan and India 14 June — 4 July 1998
http://www.acus.org/InternationalSecurity/CentAsiaTripRpt2.html

Взгляд по-турецки?
http://www.nytimes.com/books/first/p/pope-turkey.html

Моя Родина - Южная Киргизия - http://www.cpss.org/casianw/sovetbek.txt

Добро пожаловать в Республику Ленинабад, Keith Martin
"CENTRAL ASIA" No. 4 (10) 1997
http://www.ca-c.org/dataeng/st_06_martin.shtml

"The Event of Our Era": Ex-Soviet Muslim Republics Change the Middle East by Daniel Pipes. Central Asia and the World. 1994
http://www.danielpipes.org/pf.php?id=242

История национальной катастрофы: Таджики в Автономной Советской Социалистической Республике Туркестан, Рахим Масов, Edited and Translated by Iraj Bashiri
http://www.angelfire.com/rnb/bashiri/Masov/tajiks.html

Chang, Felix K. Beijing's reach in the South China Sea.
http://ic.ucsc.edu/~poli163/CHANG.html

In Its Own Neighborhood, China Emerges as a Leader
Bold Approach Challenges U.S. Power, Washington Post, Oct. 18, 2001, By John Pomfret
http://www.taiwansecurity.org/WP/2001/WP-101801-1.htm
======

Kyrgyzstan, by Wendy Paschal
http://www.aug.edu/augusta/students/magazineSpring2000/kyrgyzstan.htm

Смотрим на Великий Шелковый путь? Есть интересные фото из Синьцзяня (Lou and Joan Rose)
http://216.55.27.61/xoldsilkr.htm
http://216.55.27.61/xoldsilkrP.htm

The Water and Soil Crisis in Central Asia - a Source for Future Conflicts?
Stefan Klцtzli (1994) - Center for Security Policy and Conflict Research Zurich/ Swiss Peace Foundation Berne. Zurich/Berne, May 1994.
http://www.fsk.ethz.ch/encop/11/en11-ch4.htm

Рассказы иных альпинистов (о заложниках) про Киргизию - чрезвычайно интересные!:
http://www.climbing.com/Pages/feature_stories/feature206.html

Очень интересный рассказ про восхождение на Улуг-Музтаг в Кашгариии
http://www.highalpex.com/ulugh.html




От Мазут
К Чоболак (24.05.2002 13:53:25)
Дата 25.05.2002 01:13:18

Карты Гос. Границы

Мир вам,

Кусочки гос. гр. - файлы shaikhly_sm.gif и pikpobedy_sm.gif в копилке.

С ув., Мазут
От Hokum
К Чоболак (24.05.2002 13:53:25)
Дата 24.05.2002 23:54:49

Re: Государственная граница

Приветствую, джентльмены!
Вот немного из Бушкова. На достоверность, естественно, не претендует ни в малейшей степени.


Таких дорог тут было множество, они сплетались, разбегались, могли завести в самые неожиданные места. Когда-то совершенно трезвый доктор Зуев на старом уазике ухитрился заехать в Китай без всяких пограничных формальностей. Он ехал себе и ехал, заблудился, но ничуть не расстроился, потому что любая дорога куда-нибудь да приведет. И эта старая истина нашла подтверждение, когда впереди показались белые невысокие строения казарменного вида, осененные алым полотнищем на высоком флагштоке. Хорошо еще, остроглазый доктор вовремя заметил, что полотнище-то алое, но вместо серпа и молота на нем красуется большая золотая звезда в компании четырех маленьких, золотеньких... Дело было, между прочим, еще при жизни Мао, когда по обе стороны границы ужасно друг друга не любили. Доктор рванул оттуда быстрее лани, в Китае его никто не заметил, а дома все обошлось, даже потом, когда эскулап проболтался-таки по пьянке, ему никто не поверил, включая бдительного особиста, знавшего по-китайски целых восемнадцать слов.


С уважеением,
Роман
От Мазут
К Hokum (24.05.2002 23:54:49)
Дата 25.05.2002 00:09:27

Re: Государственная граница

Мир вам,

>Вот немного из Бушкова. На достоверность, естественно, не претендует ни в малейшей степени.

Нисколько не претендуя на достоверность, слышал о таком же случае у нас в поселке. Мужики, отправленные на сенокос в Советском районе, Южн. Киргизия, поехали за водкой на КрАЗе-рудовозе. Остановили их пограничники "при попытке пересечь границу", думаю по чистой случайности. :)

С ув., Мазут
От Мазут
К Чоболак (24.05.2002 13:53:25)
Дата 24.05.2002 14:02:57

Re: Государственная граница

Мир вам,

>Сейчас конфликт в Киргизии по поводу границы с Китаем и я где-то (то-ли в ленте.ру то ли ещё где) прочитал что-то вроде "никто не Столбики но где проходит граница".
>Что значит не знает??? Ведь в советское время всё точно было определено - столбики там всякие, да и что пограничники точно не знали что охраняют??? Не глупость ли это?

Хотя там, в Киргизии, дело совсем не в столбиках...
Столбики там как раз стояли редко где. Мне приходилось там работать на границе. Во многих спорных участках и их и советские крайние посты + ПТЗ (полоса тех. заграждений) находились как минимум в 20 км от собственно линии границы, если по карте, а демаркации как таковой там никогда не было. Во _многих_ районах Киргизии и Казахстана граница "условно" проведена "по осевым частям горных хребтов". В частности, ровно половина пика Хан Тенгри находится в Китае.

А байки пограничников, которые в мою там бытность служили, и рассказывать неохота - никто не поверит!
С ув., Мазут
От Чоболак
К Мазут (24.05.2002 14:02:57)
Дата 24.05.2002 14:11:19

Добавление - по поводу баек...

Я где-то читал на Интернете, что на горных участках граница охранялась очень слабо и какие-то весёлые мужики устроили себе недельный поход в Индию в застойные времена - спокойно перешли границу и так же спокойно вернулись.
От b-graf
К Чоболак (24.05.2002 14:11:19)
Дата 24.05.2002 15:51:24

из Ирана

Здравствуйте !

У меня в классе учился сын иранского коммуниста (к тому времени - бывшего, но это уже другая история). Так как, собственно, его отец в СССР попал (в 60-е г.г.): ему с товарищами надо было по каким-то причинам необходимо бежать из страны (ну - лучше всего в СССР). Они перешли границу и еще около недели бродили уже по советской территории в какой-то пустыни, никого не встречая - едва не погибли (все же с вертолета их заметили случайно и спасли).

Павел
От Rash
К Чоболак (24.05.2002 14:11:19)
Дата 24.05.2002 15:04:23

Был случай

когда водная группа, совершавшая официальный сплав в приграничье, проскочила точку выхода и уфигачила в Монголию.
От Чоболак
К Rash (24.05.2002 15:04:23)
Дата 24.05.2002 15:08:03

а в Монголию...

а в Монголию наверное несложно было. У меня знакомый замполит полка туда-сюда на УАЗике мотался (конец 80х) и никто его никогда не остановил.
Чего-то там в Забайкалье продавал, покупал, потом в Монголии за тугры продавал и далее по циклу. На этом разбогател и дачу себе отгрохал.
От VLADIMIR
К Чоболак (24.05.2002 15:08:03)
Дата 24.05.2002 18:55:22

Re: а в


>а в Монголию наверное несложно было. У меня знакомый замполит полка туда-сюда на УАЗике мотался (конец 80х) и никто его никогда не остановил.
-------------------------------------

В конце 80-х переехать монгольскую границу было просто. Во всяком случае, в Туве.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (24.05.2002 18:55:22)
Дата 24.05.2002 23:46:44

Там и сейчас не сложно... да и не только там.

>В конце 80-х переехать монгольскую границу было просто. Во всяком случае, в Туве.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Просто летом постоянные угоны скота идут.. чаще всего в Туве, но и в других погр. территориях в том числе и в нашей Иркутской области бывает частенько. Причем прут и наши и монголы, доходит до курьезов. 1 стадо за неделю 3 раза перегоняли через границу в прошлом году.

ну не говорю уж про то, что пастухи как и наших хозяйств, так и монгольских когда скотину выгуливают иногда по несколько раз в день границу переходят...
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (24.05.2002 23:46:44)
Дата 25.05.2002 14:01:56

Re: Там и...


>Просто летом постоянные угоны скота идут.. чаще всего в Туве,
-------------------------------------
Что верно, то верно. В Туве это был просто бич какой-то. Впрочем, почему был, скот и, особенно, лошадей. там и сейчас долны воровать.
----------------------------------------
но и в других погр. территориях в том числе и в нашей Иркутской области бывает частенько. Причем прут и наши и монголы, доходит до курьезов. 1 стадо за неделю 3 раза перегоняли через границу в прошлом году.
------------------------------------
Собственно, живешь у границы, - или воруй, или контрабандой занимайся - наркотики, оружие, и пр. Вспомним, на чем в начале карьеры разбогател Чичиков.

Насчет Тувы. Я в районе границы был один раз (на юго-востоке), так там и горы, и тайга. Все тропы и перевалы не закроешь, тем более, что по обе стороны границы - родственники.

А с другой стороны, далеко ли убежишь через Монголию и Китай?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мазут
К Чоболак (24.05.2002 14:11:19)
Дата 24.05.2002 14:45:24

Re: Добавление -

Мир вам,

>Я где-то читал на Интернете, что на горных участках граница охранялась очень слабо и какие-то весёлые мужики устроили себе недельный поход в Индию в застойные времена - спокойно перешли границу и так же спокойно вернулись.

Это, наверное, такая шутка. Во-первых, чтобы попасть в погранзону, надо было иметь соотв. документы. Утрата доверия к подателю тех документов грозила потерей трудоспособности. Ну вы знаете, о чем я.
Перейти саму "границу" было очень легко, если ты проник: а) в погранзону, б) в зону охрану госграницы, в) за пределы полосы тех. заграждений - так было и в Северной и Южной Киргизии (где ваш покорный слуга вырос).
Однако - "уйти" в Индию, даже свершивши вышесказанное - было б крайне маловероятно. Подсказка! - Взгляните на две карты -политическую и физическую.

С ув., Мазут
От wolfschanze
К Мазут (24.05.2002 14:45:24)
Дата 24.05.2002 18:12:52

Re: Добавление -


>Мир вам,
>Это, наверное, такая шутка. Во-первых, чтобы попасть в погранзону, надо было иметь соотв. документы. Утрата доверия к подателю тех документов грозила потерей трудоспособности. Ну вы знаете, о чем я.
>Перейти саму "границу" было очень легко, если ты проник: а) в погранзону, б) в зону охрану госграницы, в) за пределы полосы тех. заграждений - так было и в Северной и Южной Киргизии (где ваш покорный слуга вырос).
--В Таджике на высокогорных заставах, Мургабский отряд, системы практически не было. А так все правильно.


>С ув., Мазут
--Взаимно wolfschanze
От 13
К wolfschanze (24.05.2002 18:12:52)
Дата 24.05.2002 19:41:29

Системы практически не было уже в конце 80-х на участке ..

с 10 заставы Московского по Хорогский отряда.

>--В Таджике на высокогорных заставах, Мургабский отряд, системы практически не было. А так все правильно.


>>С ув., Мазут
>--Взаимно wolfschanze
От wolfschanze
К 13 (24.05.2002 19:41:29)
Дата 24.05.2002 21:19:13

Re: Системы практически...


>с 10 заставы Московского по Хорогский отряда.
--Ну меня тогда там не было))) Когда я был, говорили, что на высокогорках системы не было вообще. А так, на 12 Московского я систему не видел, 1 и 3 Хорогского тоже не видел, даже остатков не было.
От 13
К wolfschanze (24.05.2002 21:19:13)
Дата 25.05.2002 12:08:48

Re: Системы практически...

Там народ шастал туда сюда с завидной регулярностью, тем более все они там были родственники...

>>с 10 заставы Московского по Хорогский отряда.
>--Ну меня тогда там не было))) Когда я был, говорили, что на высокогорках системы не было вообще. А так, на 12 Московского я систему не видел, 1 и 3 Хорогского тоже не видел, даже остатков не было.
От Владимир Старостин
К Чоболак (24.05.2002 14:11:19)
Дата 24.05.2002 14:16:32

Re: dhfymt (+)

день добрый

>Я где-то читал на Интернете, что на горных участках граница охранялась очень слабо и какие-то весёлые мужики устроили себе недельный поход в Индию в застойные времена - спокойно перешли границу и так же спокойно вернулись.

кратчайшее расстояние от Таджикской границы до до индийской - километров 250. Ну, может 240. И если по прямой - то через несколько горных хребтов. За неделю такой маршрут не пройти. Может они на вертолете летали?

http://www.volk59.narod.ru
От Чоболак
К Владимир Старостин (24.05.2002 14:16:32)
Дата 24.05.2002 14:18:19

Re: dhfymt

А фиг его знает? Байки и есть байки...
От wolfschanze
К Чоболак (24.05.2002 14:11:19)
Дата 24.05.2002 14:15:43

Re: Добавление -


>Я где-то читал на Интернете, что на горных участках граница охранялась очень слабо и какие-то весёлые мужики устроили себе недельный поход в Индию в застойные времена - спокойно перешли границу и так же спокойно вернулись.
--На горных участках она не слабо охранялась, а по другому. КСП и системы там нет. Забрасывались усиленные наряды, которые шли по маршруту, в "Караване смерти" показан как раз такой наряд, ну еще вертушки облетывали. Но т. к. все тропки перекрыть невозможно, то такое могло быть.
От Чоболак
К Мазут (24.05.2002 14:02:57)
Дата 24.05.2002 14:07:44

Re: Государственная граница

Интересно, а что было на этих спорных участках когда охраняемые территории находились в 20 км? Просто безлюдная территория?

>А байки пограничников, которые в мою там бытность служили, и рассказывать неохота - никто не поверит!

Интересно бы на самом деле послушать!
От Мазут
К Чоболак (24.05.2002 14:07:44)
Дата 24.05.2002 14:20:41

Re: Государственная граница

Мир вам,

>Интересно бы на самом деле послушать!

Ну, спорными были не сами участки - это я как бы оговорился. Китайцы претендовали чуть ли не на четверть Киргизии - "в силу исторических реалий". Одним из аргументов был то факт, что на территории Киргизии многие официальные географические названия до середины 80-х были китайские - даже сам "Хан Тенгри"!.
А на "межграничье" ничего не было. Высота, извилистые горные реки. Как, наверное, сами знаете - с обеих сторон все равно киргизы живут. Никто особенно и не охранял... Пацаны солдаты из центральной России вообще с трудом служили - кормежка средняя, а на высоте надо есть мало, но оч. питательно. Стояла масса технических заграждений - проволока, мины, и пр. Когда нам надо было работать в "ничейной полосе", по регламенту, каждого из нас должен был сопровождать автоматчик, а поскольку бронированный пограничный Ми-8 выше 5-5.5 подняться не мог, то мы летали на гражданском, а погранцы отдыхали. Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории. Нас много пугали захватом в Китай. Работали мы так. Из-за бугра смотрим сначала в бинокль, не видно ль китайцев, а потом бегом вниз, делаем работу и бегом назад- а высота за четыре тысячи.... Лошадей туда не притащить - ибо СарыДжаз делает там натуральную петлю, вертушки не летают: все пешком. Но было здорово! Там я впервые увидел стада уларов по 300-500 птиц, натуральные стада горных козлов, которые при приближениии человека лениво отходят в сторону. Ну и всякая такая байда. Сам китайцев не видел, а их охотничьи стоянки - да.
А о спорных территориях - ... китайцы требуют гораздо больше, чем то, о чем я говорю.

С ув., Мазут
От Бродяга
К Мазут (24.05.2002 14:20:41)
Дата 24.05.2002 15:32:47

Re: Государственная граница

День добрый всем!


> Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.

Скорее не киргизы, наверное, а уйгуры? если ничего не путаю, то Киргизия граничит с СУАРом? К слову, СУАР вроде как тоже для официального Пекина как бы геморрой лёгкий?

С приветом,
Бродяга
От Агент
К Бродяга (24.05.2002 15:32:47)
Дата 24.05.2002 19:37:39

Re: Государственная граница


>День добрый всем!


>> Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.
>
>Скорее не киргизы, наверное, а уйгуры? если ничего не путаю, то Киргизия граничит с СУАРом? К слову, СУАР вроде как тоже для официального Пекина как бы геморрой лёгкий?

Киргизы в СУАР тоже живут. А уйгуры не кочевники, это оседлые земледельцы вроде узбеков нынешних.

От Чоболак
К Мазут (24.05.2002 14:20:41)
Дата 24.05.2002 15:04:14

Интересно..

****Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.

То есть как на советской территории?
Их никто не останавливал?
Через границу ходили как им захочется?

А вобще, воспоминания интересные, на книгу тянут :-), если можно ещё что интересное.
От wolfschanze
К Чоболак (24.05.2002 15:04:14)
Дата 24.05.2002 18:19:47

Re: Интересно..


>****Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.

>То есть как на советской территории?
>Их никто не останавливал?
>Через границу ходили как им захочется?
--Граница вообще интересная штука. Если заставы стояли в 20 км от линии границы, кто же тогда киргизов остановит?))) Вообще нарушить границу не так сложно. Например на китайской границе в нашем отряде большинство застав стояли на расстоянии от 2 до 5 км до линии границы, граница проходила по р. Аргунь. Зимой, когда нет секретов и постов непосредственно на берегу и катера не ходят, китайцы только так нарушали границу, но до линии КСП не доходили. Как правило браконьерствовали на Аргуне. Были случаи и пограннаряды границу нарушали))). Один пограннаряд вместе с китайцами гонялся за зайцем по льду Аргуни. Поймали, зажарили и запили китайской водкой, китайцы поделились. Это их и спалило))) Да и я сам в Монголию как - то попал))). Командование Даурского отряда решило, что можно использовать нашу ММГ для преследований нарушителей, отару угнали, благо самолета раньше завтрешнего утра не будет, мыы в Таджик летели, ждали самолета на ПУЦу Даурского отряда. Вот мы и заехали в Монголию))) Нас там чаем напоили)))


От Мазут
К wolfschanze (24.05.2002 18:19:47)
Дата 24.05.2002 23:50:53

Re: Интересно..

Мир вам,

>>****Киргизы из Китая жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.
>
>>То есть как на советской территории?
>>Их никто не останавливал?

Да вы на карту-то посмотрите! С нашей стороны - это крутые склоны Кокшаальского хребта (Южн. Тянь-Шань), а с их стороны - пустыня - это северные окраины пустыни Такла Макан - местность называется Тарим. Со стороны Китая, там плавно поднимающиеся предгорные равнины. С нашей стороны сплошные скалы и ледники, а с их - чуть ли не поля можно пахать. Иногда, в июле, неделями висит туман. Что, блин такое? А это, оказывается пылевые бури в Такла Макане - в воздухе висит тончайшая пылевая взвесь, которую можно только видеть глазами, иначе не ощущается.

А насчет системы тех. заграждений wolfschanze абсолютно прав - ничего там толком не было.
Однажды выезжаем на выброску. Ехать надо через пост. Рано-рано утром подъезжаем к посту. На вышке, на соседней горе никого не видать - спят, что ли? Едем (на лошадках) медленно, чтоб не нарваться на проблемы. Никого! Подъезжаем к воротам, шеф говорит - Что делать? Звонка нет, никого не видать, придется ломиться внаглую.
Посылает меня. Я открываю ворота, въезжаем... Тишина. Двигаемся к домикам. Стучим в одну дверь, другую. Ноль. Я себе думаю "во блин - граница на замке!" Открывается третья или четвертая дверь, выходит солдат, гр-ррязный, чумазый - то-ли хлеборез, то ли маслодав, работает над завтраком. "Где командир?" - "А он еще спит, наверное..."
"Зови."
Он нас повел к другой двери - в принципе это был такой конгломерат сарайчиков вокруг домика, плюс конюшня и два или три полуподземных склада - такие, знаете, с арочным перекрытием. Всё это время я посматриваю в сторону вышки. Она поставлена на борту этой маленькой долинки, к ней ведет протоптанная тропа, обеспечивает хороший обзор всех подходов. Но в данный момент вышка безнадежно пуста.
Солдатик стучит в командирские апартаменты. Дверь нехотя открывается и выходит лейтенант. Нет, он не заспан, прилично выглядит! Что он там делал, хер его знает.
(Этот парень, как потом выяснилось, уже сидел на чемоданах - отправляли работать в Бразилию, в посольство. Он был выпускник АлмаАтинского).
Летёха радушен и приветлив. "А-а-а-а, на работу? Нет проблем! Проверьте там замок, пожалуйста!" Слова про замок я запомнил на всю жизнь почему-то - мы потом еще долго прикалывались.
У него в "офисе" я увидел дислокационную карту китайской стороны и их патрульных маршрутов.
Шеф сначала стеснялся (он хотел проехать выше по долине, т.е. через весь пост и дальше), а потом осмелел, начал спрашивать про заграждения (типа, "а если мы наткнемся на мину, что делать?". Лейтенант поехал с нами в маршрут и показал сами заграждения. Плачевное состояние оных пояснил тем, что направление в общем-то не прорывоопасное, а нарушители если есть - как правило мирные люди, "козликов стреляют".
Предупредил, что мы можем быть захвачены китайской стороной (если помните, за год-два до этого, китайцы не возвращали наш вертолет, случайно улетевший туда).
Наш путь лежал дальше - к самой границе. Это был правый борт р. Сарыджаз. Сарыджаз там петляет страшно, пересекает долины (!) и по диагонали и поперек. Постоянно нужно переправляться. Мостов нет - все переправы - по тросам. Лошадей мы оставили на посту - "вернемся через неделю, заберем." Летеха нам подарил селедки и еще раз попросил проверить замок.

На границе мы были дня через два. Первый и последний раз в жизни я одурел от мяса (и как только чукчи с эскимосами живут?). Когда, в очередной раз спускались к Сарыджазу, остановились в гроте - этакая огромЕнная дыра в скале на склоне. Сели на краю грота - отдЫхиваемся - спускать не тяжело, но сильно устают голеностопы - в рюкзаках жратвы на полторы недели, пробные мешки, молотки, прочая ерунда.
Коля медленно поднимает глаза к небу - сверху, на самом краешке грота стоит здоровенный киик - самец архар с гигантскими рогами и с любопытством смотрит вниз, на нас - высота - метров 10. Коля медленно поднимает мелкаш, не отрывая глаз от киика. Чпок! Буквально в двух метрах от нас, на землю с громким "тад-д-д!" падает туша киика - про вес врать не хочу, но здоровый гад был. Жрали мы его почти две недели - уже когда кончился хлеб, когда сожрали весь чеснок. Чтобы не уходить далеко от мяса - в гроте мы устроили базовый лагерь, и уже ходили в другие места на выброски. Позже я в гроте я увидел ведро, в трещины были вставлены рога эликов (это такая горная косуля или лань), которые были закопчены. Китайские товарищи вновь поделились с нами идеей! - Половину нашего архара мы просто закоптили на этих рожках. Половину сварили.
Честно говоря, ни тот вариант, ни другой толком не работали. Там же первый, но не последний раз в жизни, я ел мясо, предварительно выковыривая из него опарышей.

Та выброска (ну и еще пара других) была вообще, конечно, из ряда вон. Обычно-то работали с вертолета.

За год до меня, пограничники тоже ездили с ребятами - как положено! Сначала ходили в маршруты, потом отказались. В лагере пили водку, отсыпались. Сожгли палатку с рацией и пулеметом. Народ долго хохотал.
И китайцы и наши знали, кто куда ходит в патруль. Там-то они и встречались. Издевались друг над другом как могли. Не знаю, правда или нет, но один прапор на встрече, выдернул из-под китайца ручник и потом дразнил его долго. Китаец плакал, просил отдать.
Наши, при переправе через Сарыджаз, упустили все свое барахло - палатки, вьючные ящики, провиант. Все уплыло в Китай. Обратились к товарищам - отдайте, мол, хоть палатки. Бесполезно.
При заброске вертушкой на один из объектов. Летим. Поднимаемся над перевалом. Чувствую - поднялись хорошо, затем резко разворачиваемся и камнем падаем вниз. Что такое!!? Пилот - Панибратец - известная в тех местах личность говорит: по радио спрашивают - "кто, б;%№, такой?!! Куда прешь?!!" Я им - борт такой-то! Они - "Говорит начальник (чего-то там, не помню) системы ПВО САзВО. Ща-а-а, как нае%%;№"! Уе;%?*№% н*%:;№!!" Возвращаемся и летим вдоль речки - круг 50 км.

Коля Шибков погиб там же, наверное, в 1989. В маршруте слетел по склону, сломал ногу и истек кровью. Помощь так и не пришла.

Это были интересные времена. До этого - вся эта зона была абсолютно закрыта. В середине восьмидесятых решили, что Китай - хотя и не дружественная нам страна, но уже и не враждебная. Статус зоны поменяли - у них там были специальные обозначения - по-моему вся эта полоса была зона Г. Недалеко было открыто огромное месторождение золота (теперь его отрабатывают канадцы), совсем рядом строился огромный оловянный рудник (теперь все забросили). Правительство решило, что пришло время узнать, чтО мы имеем в этой полосе. Поскольку никакой литературы по зоне не существовало - пользовались записками Семенова-ТяньШанского, Мерцбахера, и аэрофотоснимками нашей и китайской стороны. Это сейчас я спокойно вспоминаю, а тогда возбуждался до озноба.

А фоток у меня нет ни одной. Фоток много делал мой шеф, но он умер в 1992, а я теперь живу в другой стране.

С ув., Мазут
От Marat
К Мазут (24.05.2002 14:20:41)
Дата 24.05.2002 15:02:22

ага "хан Тенгри"

Здравствуйте!

>Мир вам,

>>Интересно бы на самом деле послушать!
>
>Ну, спорными были не сами участки - это я как бы оговорился. Китайцы претендовали чуть ли не на четверть Киргизии - "в силу исторических реалий". Одним из аргументов был то факт, что на территории Киргизии многие официальные географические названия до середины 80-х были китайские - даже сам "Хан Тенгри"!.

типичное китайское слово :)
и вообще их притязания исторические частенько наводят на мысль такую - а давайте подговорим Монголию выставить претензии на бОльшую часть Китая? Тоже ведь в силу "исторических реалий" :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (24.05.2002 15:02:22)
Дата 24.05.2002 19:35:28

"хан Тенгри" в переводе на китайский будет Тянь-Шань!!! :-))) (-)
От Marat
К Агент (24.05.2002 19:35:28)
Дата 25.05.2002 15:20:11

таже Марья Иванна только в профиль (с)

Привет!

Сэнкс конечно (по китайски ни бум-бум - пока советами "учи китайский" не воспользовался :)
А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Для информации Жеты-су (семь рек) по русски в свое время перевели дословно на Семиречье, так уже минимум два века оба названия района на картах фигурируют - давай на китайский еще переведем :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (25.05.2002 15:20:11)
Дата 26.05.2002 00:48:29

Re: таже Марья...


>Привет!

>Сэнкс конечно (по китайски ни бум-бум - пока советами "учи китайский" не воспользовался :)

Я шутил. :-)

Тянь-шань вообще то значит Небесные горы. Но смысл похожий, не правда ли?

>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Всегда думал, что Ала-тау это то же самое, что и Алтай. Нет?

От Мазут
К Marat (25.05.2002 15:20:11)
Дата 25.05.2002 21:25:40

Re: таже Марья...

Мир вам,

>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Гм, видите, Марат, вы все правильно говорите. Хан Тенгри - слово не китайское, я намеренно все упростил, но Роман Храпачевский меня поймал не только на неправильном толковании названия пика, но и на том что корни названия алтайские.
Эта ситуация очень типична для восточной Киргизии - масса названий там - не киргизские или казахские, а калмакские.
Если возьмете труд взглянуть на карты, которые выложены в копилке, вы это с легкостью увидите.
Кстати, топонимы и на китайское стороне - некитайские.
История калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась (или по крайней мере так считалось в той среде, в которой я вращался), поскольку калмаки, светловолосые алтаиды, потомки скифов, были частично вытеснены на юг, на территорию нынешего Синьцзяня, а большей часть выбиты, когда киргизы мигрировали туда с берегов Енисея.
Именно на калмакские названия и упирают китайские друзья.
В этой связи, масса топонимов в Киргизии в середине-конце 80-х были официально переименованы - их либо трансформировали в киргизские слова, либо сделали "киргизоподобными".

С ув., Мазут
От Marat
К Мазут (25.05.2002 21:25:40)
Дата 25.05.2002 22:48:56

Re: таже Марья...

Здравствуйте ув. Мазут!

>Мир вам,

>>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)
>
>Гм, видите, Марат, вы все правильно говорите. Хан Тенгри - слово не китайское, я намеренно все упростил, но Роман Храпачевский меня поймал не только на неправильном толковании названия пика, но и на том что корни названия алтайские.
>Эта ситуация очень типична для восточной Киргизии - масса названий там - не киргизские или казахские, а калмакские.
>Если возьмете труд взглянуть на карты, которые выложены в копилке, вы это с легкостью увидите.
>Кстати, топонимы и на китайское стороне - некитайские.
>История калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась (или по крайней мере так считалось в той среде, в которой я вращался), поскольку калмаки, светловолосые алтаиды, потомки скифов, были частично вытеснены на юг, на территорию нынешего Синьцзяня, а большей часть выбиты, когда киргизы мигрировали туда с берегов Енисея.

??? Вы часом не спутали некоторые абсолютно разные вещи?
период гегемонии ойратов калмаков в регионе был попозже того как там появились киргизы - это раз
Два - а называя калмыков светловолосыми потомками скифов вы их часом не путаете с кем-нибудь другими - напр. динлинами?
И еще для информации - слово калмак - тюркское, дословно переводящееся как "оставшийся, остаюющийся" и т.п. - может то, что Вы называете калмаками-арийцами - это все таки не ойраты?

А то, что "история калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась" понять было можно - тому причиной следующие факты:
ойраты или джунгары на тот момент очень сильно "насолили" как киргизам, так казахам и русским, да и официальные истории Монголии и КНР тоже неоднозначно относились к истории ойрат и джунгар - так что с точки зрения политкорректности (КазССР, Кирг. ССР, дружественная социалистическая Монголия и непонятный Китай с его СУАО) излишне сильно не акцентировалось, что джунгары - они же ойраты - они же калмыки, и что в прошлом они были сильным гегемоном (о оборот какой :) в СА

>Именно на калмакские названия и упирают китайские друзья.
>В этой связи, масса топонимов в Киргизии в середине-конце 80-х были официально переименованы - их либо трансформировали в киргизские слова, либо сделали "киргизоподобными".

я толи чего не понимаю, толи что, но во-первых алтайские корни топононимов не означает, что не киргизские и т.п.
Тенги - единое понятие было, как для монголоязычных, так и для тюркских народов

во-вторых я не понимаю какая связь между катаганами и калмаками с китайцами
Ежели бы на это дело напирали скажем калмыцкие или западно-монгольские товарищи (Агент в твой огород камень :) я бы еще понял, а так нет

C уважением, Марат
От Мазут
К Marat (25.05.2002 22:48:56)
Дата 25.05.2002 23:33:18

Re: таже Марья...

Мир вам,

>??? Вы часом не спутали некоторые абсолютно разные вещи?

Вполне возможно! Я сказал то, что мы обсуждали в те времена. Об истории динлинов и ойратов я читал уже совсем недавно. А связи и выводов, печатая свой предыдущий пост, не сделал, за что получил вполне справедливо.
История тамошняя дело мутное. Если джунгары - ойраты-калмаки - это одно и то же, то мне понятно, где я сильно не прав. Очевидно, что наша неосведомленность в этих вопросах _тогда_ как раз и была причиной путаницы.
В любом случае, по моему малопросвещенному мнению китайцы претендуют на эти территории - именно из-за калмакских (сиречь джунгарских) названий.

>я толи чего не понимаю, толи что, но во-первых алтайские корни топононимов не означает, что не киргизские и т.п.

Ни ваше ни мое непонимание не означает, что китайская сторона не может использовать эту аргументацию.

>во-вторых я не понимаю какая связь между катаганами и калмаками с китайцами

Я думаю, что здесь следовало бы обратиться к первоисточникам - а именно официальным китайским документам где они это аргументируют. Я такими документами не располагаю. Я порыскал по интернету совсем немного - но ничего существенного пока не нашел. Хотя стало интересно.
Опять же не претендуя на абс. истину, подозреваю, что китайцы мнят себя наследниками джунгар - "большая часть джунгарии наша, стало быть, и все остальное должно принадлежать нам." Возможно имеет смысл посмотреть, когда и как "устаканивались" границы в районе СУАО.

Ни при каких обстоятельствах я не говорю и не могу вещать: "вот оно так было и так есть". Я говорю только то, что мы, работая на границе, думали или то, что нам говорили другие - из тех, кому можно было доверять.

То, что географические названия "высочайшим образом" меняли - это абсолютный факт. Это и сейчас в Киргизии делается.

И еще, я хотел еще раньше об этом сказать - но передумал. Любые дискуссии на эту тему будут и впрямь плавать по поверхности, поскольку мы точно (пока) не знаем официальной позиции Китая. Возможно они говорят, что на самом-то деле и Хан Тенгри на самом деле имеет совсем другое название (китайское!) и прочие места! Мы еще тогда удивлялись почему названия такие странные. Частично это объясняли тем, что когда военные картографы делали съемку (в 30-х и 50-х), они спрашивали у местных чабанов - "а как та долина называется". Ответ русские картографы записывали так, как им слышалось - и совсем не обязательно правильно!

С ув., Мазут
От Marat
К Marat (25.05.2002 22:48:56)
Дата 25.05.2002 23:09:14

кстати

Здравствуйте еще раз!

... из Манаса вот такой любопытный отрывок

Среди рассеявшихся киргизов
Есть народы катаган и тейит,
Есть известный батыр Кошой.
Среди кыпчаков есть бек Кылыч.
Богатыри Акбай и Мамбет.
Пять поколений киргизов у афганцев,
Там есть и потомки беков.
Семьдесят поколений найманов в Шангае.
Один край киргизов
На рубеже Хорасана
Все из племени шыгай
На берегу реки Яркенд.
Киргизы, жившие в Бухаре,
Лишившись своего языка,
Стали таджиками.
И те, которые, отделилившись от своего народа,
Стали арабами -
Тоже киргизские роды.
Немало киргизов,
Оставшись в Хангае,
Став калмыками, исчезли.

так что вот как оно, а вы говорите, что калмаки - не киргизы :)

C уважением, Марат
От Мазут
К Агент (24.05.2002 19:35:28)
Дата 25.05.2002 00:06:37

Re: "хан Тенгри"...

Мир вам,
Для тех, кто случайно не знает - Хан Тенгри - "Повелитель Снегов".

С ув., Мазут
От Роман Храпачевский
К Мазут (25.05.2002 00:06:37)
Дата 25.05.2002 03:12:35

Re: "хан Тенгри"...


>Мир вам,
>Для тех, кто случайно не знает - Хан Тенгри - "Повелитель Снегов".

Неверно - хан, понятно, "хан" т.е. владетель. Но Тенгри в алтайских языках (монголо-тунгусо-тюркских) - это "Небо", как в прямом так и сакральном (т.е. в смысле надмирного божественного начала) смысле. В монгольском, например, выражение "стать Тенгри" означает "умереть" со смыслом возвышенности - например о Чингисхане было сказано. что он не просто умер, а "стал Тенгри".
От Marat
К Роман Храпачевский (25.05.2002 03:12:35)
Дата 25.05.2002 15:12:55

вот-вот...

Здравствуйте!

>>Мир вам,
>>Для тех, кто случайно не знает - Хан Тенгри - "Повелитель Снегов".
>
>Неверно - хан, понятно, "хан" т.е. владетель. Но Тенгри в алтайских языках (монголо-тунгусо-тюркских) - это "Небо", как в прямом так и сакральном (т.е. в смысле надмирного божественного начала) смысле.

Тенгри и культ Неба (тенгрианство) - очень старый и древний культ для номадов Ср. Азии - посему звучит по родному, а не по китайски :)

C уважением, Марат
От Мазут
К Роман Храпачевский (25.05.2002 03:12:35)
Дата 25.05.2002 03:39:50

Гора Крови

Мир вам,

Да, вот еще. По-местному-то Хан называется "Кан Тоо", а это я точно знаю - Кровавая Гора.

С ув., Мазут
От Мазут
К Роман Храпачевский (25.05.2002 03:12:35)
Дата 25.05.2002 03:36:33

Повелитель Небес

Мир вам,

>Неверно -

Роман, у меня есть такое с-сильное подозрение, что правы. У меня в голове уже давно творог из всех этих языков.
А вот и виновник! Ну не прелесть?!

хан, понятно, "хан" т.е. владетель. Но Тенгри в алтайских языках (монголо-тунгусо-тюркских) - это "Небо", как в прямом так и сакральном (т.е. в смысле надмирного божественного начала) смысле. В монгольском, например, выражение "стать Тенгри" означает "умереть" со смыслом возвышенности - например о Чингисхане было сказано. что он не просто умер, а "стал Тенгри".
С ув., Мазут
От wolfschanze
К Чоболак (24.05.2002 13:53:25)
Дата 24.05.2002 13:57:57

Re: Государственная граница


>Вот такой простой вопрос знатокам госграницы.
>Сейчас конфликт в Киргизии по поводу границы с Китаем и я где-то (то-ли в ленте.ру то ли ещё где) прочитал что-то вроде "никто не знает точно где проходит граница".
>Что значит не знает??? Ведь в советское время всё точно было определено - столбики там всякие, да и что пограничники точно не знали что охраняют??? Не глупость ли это?
--А где там граница проходит? Если по реке, то река могла менять русло. Ну и кроме того при Союзе были траблы с Китаем по поводу территории.