От Мазут
К Чоболак
Дата 24.05.2002 14:20:41
Рубрики Современность;

Re: Государственная граница

Мир вам,

>Интересно бы на самом деле послушать!

Ну, спорными были не сами участки - это я как бы оговорился. Китайцы претендовали чуть ли не на четверть Киргизии - "в силу исторических реалий". Одним из аргументов был то факт, что на территории Киргизии многие официальные географические названия до середины 80-х были китайские - даже сам "Хан Тенгри"!.
А на "межграничье" ничего не было. Высота, извилистые горные реки. Как, наверное, сами знаете - с обеих сторон все равно киргизы живут. Никто особенно и не охранял... Пацаны солдаты из центральной России вообще с трудом служили - кормежка средняя, а на высоте надо есть мало, но оч. питательно. Стояла масса технических заграждений - проволока, мины, и пр. Когда нам надо было работать в "ничейной полосе", по регламенту, каждого из нас должен был сопровождать автоматчик, а поскольку бронированный пограничный Ми-8 выше 5-5.5 подняться не мог, то мы летали на гражданском, а погранцы отдыхали. Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории. Нас много пугали захватом в Китай. Работали мы так. Из-за бугра смотрим сначала в бинокль, не видно ль китайцев, а потом бегом вниз, делаем работу и бегом назад- а высота за четыре тысячи.... Лошадей туда не притащить - ибо СарыДжаз делает там натуральную петлю, вертушки не летают: все пешком. Но было здорово! Там я впервые увидел стада уларов по 300-500 птиц, натуральные стада горных козлов, которые при приближениии человека лениво отходят в сторону. Ну и всякая такая байда. Сам китайцев не видел, а их охотничьи стоянки - да.
А о спорных территориях - ... китайцы требуют гораздо больше, чем то, о чем я говорю.

С ув., Мазут
От Бродяга
К Мазут (24.05.2002 14:20:41)
Дата 24.05.2002 15:32:47

Re: Государственная граница

День добрый всем!


> Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.

Скорее не киргизы, наверное, а уйгуры? если ничего не путаю, то Киргизия граничит с СУАРом? К слову, СУАР вроде как тоже для официального Пекина как бы геморрой лёгкий?

С приветом,
Бродяга
От Агент
К Бродяга (24.05.2002 15:32:47)
Дата 24.05.2002 19:37:39

Re: Государственная граница


>День добрый всем!


>> Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.
>
>Скорее не киргизы, наверное, а уйгуры? если ничего не путаю, то Киргизия граничит с СУАРом? К слову, СУАР вроде как тоже для официального Пекина как бы геморрой лёгкий?

Киргизы в СУАР тоже живут. А уйгуры не кочевники, это оседлые земледельцы вроде узбеков нынешних.

От Чоболак
К Мазут (24.05.2002 14:20:41)
Дата 24.05.2002 15:04:14

Интересно..

****Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.

То есть как на советской территории?
Их никто не останавливал?
Через границу ходили как им захочется?

А вобще, воспоминания интересные, на книгу тянут :-), если можно ещё что интересное.
От wolfschanze
К Чоболак (24.05.2002 15:04:14)
Дата 24.05.2002 18:19:47

Re: Интересно..


>****Киргизы из Китая по долинам пасли свой скот, охотились, жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.

>То есть как на советской территории?
>Их никто не останавливал?
>Через границу ходили как им захочется?
--Граница вообще интересная штука. Если заставы стояли в 20 км от линии границы, кто же тогда киргизов остановит?))) Вообще нарушить границу не так сложно. Например на китайской границе в нашем отряде большинство застав стояли на расстоянии от 2 до 5 км до линии границы, граница проходила по р. Аргунь. Зимой, когда нет секретов и постов непосредственно на берегу и катера не ходят, китайцы только так нарушали границу, но до линии КСП не доходили. Как правило браконьерствовали на Аргуне. Были случаи и пограннаряды границу нарушали))). Один пограннаряд вместе с китайцами гонялся за зайцем по льду Аргуни. Поймали, зажарили и запили китайской водкой, китайцы поделились. Это их и спалило))) Да и я сам в Монголию как - то попал))). Командование Даурского отряда решило, что можно использовать нашу ММГ для преследований нарушителей, отару угнали, благо самолета раньше завтрешнего утра не будет, мыы в Таджик летели, ждали самолета на ПУЦу Даурского отряда. Вот мы и заехали в Монголию))) Нас там чаем напоили)))


От Мазут
К wolfschanze (24.05.2002 18:19:47)
Дата 24.05.2002 23:50:53

Re: Интересно..

Мир вам,

>>****Киргизы из Китая жили китайскую нормальную жизнь - но на советской территории.
>
>>То есть как на советской территории?
>>Их никто не останавливал?

Да вы на карту-то посмотрите! С нашей стороны - это крутые склоны Кокшаальского хребта (Южн. Тянь-Шань), а с их стороны - пустыня - это северные окраины пустыни Такла Макан - местность называется Тарим. Со стороны Китая, там плавно поднимающиеся предгорные равнины. С нашей стороны сплошные скалы и ледники, а с их - чуть ли не поля можно пахать. Иногда, в июле, неделями висит туман. Что, блин такое? А это, оказывается пылевые бури в Такла Макане - в воздухе висит тончайшая пылевая взвесь, которую можно только видеть глазами, иначе не ощущается.

А насчет системы тех. заграждений wolfschanze абсолютно прав - ничего там толком не было.
Однажды выезжаем на выброску. Ехать надо через пост. Рано-рано утром подъезжаем к посту. На вышке, на соседней горе никого не видать - спят, что ли? Едем (на лошадках) медленно, чтоб не нарваться на проблемы. Никого! Подъезжаем к воротам, шеф говорит - Что делать? Звонка нет, никого не видать, придется ломиться внаглую.
Посылает меня. Я открываю ворота, въезжаем... Тишина. Двигаемся к домикам. Стучим в одну дверь, другую. Ноль. Я себе думаю "во блин - граница на замке!" Открывается третья или четвертая дверь, выходит солдат, гр-ррязный, чумазый - то-ли хлеборез, то ли маслодав, работает над завтраком. "Где командир?" - "А он еще спит, наверное..."
"Зови."
Он нас повел к другой двери - в принципе это был такой конгломерат сарайчиков вокруг домика, плюс конюшня и два или три полуподземных склада - такие, знаете, с арочным перекрытием. Всё это время я посматриваю в сторону вышки. Она поставлена на борту этой маленькой долинки, к ней ведет протоптанная тропа, обеспечивает хороший обзор всех подходов. Но в данный момент вышка безнадежно пуста.
Солдатик стучит в командирские апартаменты. Дверь нехотя открывается и выходит лейтенант. Нет, он не заспан, прилично выглядит! Что он там делал, хер его знает.
(Этот парень, как потом выяснилось, уже сидел на чемоданах - отправляли работать в Бразилию, в посольство. Он был выпускник АлмаАтинского).
Летёха радушен и приветлив. "А-а-а-а, на работу? Нет проблем! Проверьте там замок, пожалуйста!" Слова про замок я запомнил на всю жизнь почему-то - мы потом еще долго прикалывались.
У него в "офисе" я увидел дислокационную карту китайской стороны и их патрульных маршрутов.
Шеф сначала стеснялся (он хотел проехать выше по долине, т.е. через весь пост и дальше), а потом осмелел, начал спрашивать про заграждения (типа, "а если мы наткнемся на мину, что делать?". Лейтенант поехал с нами в маршрут и показал сами заграждения. Плачевное состояние оных пояснил тем, что направление в общем-то не прорывоопасное, а нарушители если есть - как правило мирные люди, "козликов стреляют".
Предупредил, что мы можем быть захвачены китайской стороной (если помните, за год-два до этого, китайцы не возвращали наш вертолет, случайно улетевший туда).
Наш путь лежал дальше - к самой границе. Это был правый борт р. Сарыджаз. Сарыджаз там петляет страшно, пересекает долины (!) и по диагонали и поперек. Постоянно нужно переправляться. Мостов нет - все переправы - по тросам. Лошадей мы оставили на посту - "вернемся через неделю, заберем." Летеха нам подарил селедки и еще раз попросил проверить замок.

На границе мы были дня через два. Первый и последний раз в жизни я одурел от мяса (и как только чукчи с эскимосами живут?). Когда, в очередной раз спускались к Сарыджазу, остановились в гроте - этакая огромЕнная дыра в скале на склоне. Сели на краю грота - отдЫхиваемся - спускать не тяжело, но сильно устают голеностопы - в рюкзаках жратвы на полторы недели, пробные мешки, молотки, прочая ерунда.
Коля медленно поднимает глаза к небу - сверху, на самом краешке грота стоит здоровенный киик - самец архар с гигантскими рогами и с любопытством смотрит вниз, на нас - высота - метров 10. Коля медленно поднимает мелкаш, не отрывая глаз от киика. Чпок! Буквально в двух метрах от нас, на землю с громким "тад-д-д!" падает туша киика - про вес врать не хочу, но здоровый гад был. Жрали мы его почти две недели - уже когда кончился хлеб, когда сожрали весь чеснок. Чтобы не уходить далеко от мяса - в гроте мы устроили базовый лагерь, и уже ходили в другие места на выброски. Позже я в гроте я увидел ведро, в трещины были вставлены рога эликов (это такая горная косуля или лань), которые были закопчены. Китайские товарищи вновь поделились с нами идеей! - Половину нашего архара мы просто закоптили на этих рожках. Половину сварили.
Честно говоря, ни тот вариант, ни другой толком не работали. Там же первый, но не последний раз в жизни, я ел мясо, предварительно выковыривая из него опарышей.

Та выброска (ну и еще пара других) была вообще, конечно, из ряда вон. Обычно-то работали с вертолета.

За год до меня, пограничники тоже ездили с ребятами - как положено! Сначала ходили в маршруты, потом отказались. В лагере пили водку, отсыпались. Сожгли палатку с рацией и пулеметом. Народ долго хохотал.
И китайцы и наши знали, кто куда ходит в патруль. Там-то они и встречались. Издевались друг над другом как могли. Не знаю, правда или нет, но один прапор на встрече, выдернул из-под китайца ручник и потом дразнил его долго. Китаец плакал, просил отдать.
Наши, при переправе через Сарыджаз, упустили все свое барахло - палатки, вьючные ящики, провиант. Все уплыло в Китай. Обратились к товарищам - отдайте, мол, хоть палатки. Бесполезно.
При заброске вертушкой на один из объектов. Летим. Поднимаемся над перевалом. Чувствую - поднялись хорошо, затем резко разворачиваемся и камнем падаем вниз. Что такое!!? Пилот - Панибратец - известная в тех местах личность говорит: по радио спрашивают - "кто, б;%№, такой?!! Куда прешь?!!" Я им - борт такой-то! Они - "Говорит начальник (чего-то там, не помню) системы ПВО САзВО. Ща-а-а, как нае%%;№"! Уе;%?*№% н*%:;№!!" Возвращаемся и летим вдоль речки - круг 50 км.

Коля Шибков погиб там же, наверное, в 1989. В маршруте слетел по склону, сломал ногу и истек кровью. Помощь так и не пришла.

Это были интересные времена. До этого - вся эта зона была абсолютно закрыта. В середине восьмидесятых решили, что Китай - хотя и не дружественная нам страна, но уже и не враждебная. Статус зоны поменяли - у них там были специальные обозначения - по-моему вся эта полоса была зона Г. Недалеко было открыто огромное месторождение золота (теперь его отрабатывают канадцы), совсем рядом строился огромный оловянный рудник (теперь все забросили). Правительство решило, что пришло время узнать, чтО мы имеем в этой полосе. Поскольку никакой литературы по зоне не существовало - пользовались записками Семенова-ТяньШанского, Мерцбахера, и аэрофотоснимками нашей и китайской стороны. Это сейчас я спокойно вспоминаю, а тогда возбуждался до озноба.

А фоток у меня нет ни одной. Фоток много делал мой шеф, но он умер в 1992, а я теперь живу в другой стране.

С ув., Мазут
От Marat
К Мазут (24.05.2002 14:20:41)
Дата 24.05.2002 15:02:22

ага "хан Тенгри"

Здравствуйте!

>Мир вам,

>>Интересно бы на самом деле послушать!
>
>Ну, спорными были не сами участки - это я как бы оговорился. Китайцы претендовали чуть ли не на четверть Киргизии - "в силу исторических реалий". Одним из аргументов был то факт, что на территории Киргизии многие официальные географические названия до середины 80-х были китайские - даже сам "Хан Тенгри"!.

типичное китайское слово :)
и вообще их притязания исторические частенько наводят на мысль такую - а давайте подговорим Монголию выставить претензии на бОльшую часть Китая? Тоже ведь в силу "исторических реалий" :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (24.05.2002 15:02:22)
Дата 24.05.2002 19:35:28

"хан Тенгри" в переводе на китайский будет Тянь-Шань!!! :-))) (-)
От Marat
К Агент (24.05.2002 19:35:28)
Дата 25.05.2002 15:20:11

таже Марья Иванна только в профиль (с)

Привет!

Сэнкс конечно (по китайски ни бум-бум - пока советами "учи китайский" не воспользовался :)
А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Для информации Жеты-су (семь рек) по русски в свое время перевели дословно на Семиречье, так уже минимум два века оба названия района на картах фигурируют - давай на китайский еще переведем :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (25.05.2002 15:20:11)
Дата 26.05.2002 00:48:29

Re: таже Марья...


>Привет!

>Сэнкс конечно (по китайски ни бум-бум - пока советами "учи китайский" не воспользовался :)

Я шутил. :-)

Тянь-шань вообще то значит Небесные горы. Но смысл похожий, не правда ли?

>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Всегда думал, что Ала-тау это то же самое, что и Алтай. Нет?

От Мазут
К Marat (25.05.2002 15:20:11)
Дата 25.05.2002 21:25:40

Re: таже Марья...

Мир вам,

>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Гм, видите, Марат, вы все правильно говорите. Хан Тенгри - слово не китайское, я намеренно все упростил, но Роман Храпачевский меня поймал не только на неправильном толковании названия пика, но и на том что корни названия алтайские.
Эта ситуация очень типична для восточной Киргизии - масса названий там - не киргизские или казахские, а калмакские.
Если возьмете труд взглянуть на карты, которые выложены в копилке, вы это с легкостью увидите.
Кстати, топонимы и на китайское стороне - некитайские.
История калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась (или по крайней мере так считалось в той среде, в которой я вращался), поскольку калмаки, светловолосые алтаиды, потомки скифов, были частично вытеснены на юг, на территорию нынешего Синьцзяня, а большей часть выбиты, когда киргизы мигрировали туда с берегов Енисея.
Именно на калмакские названия и упирают китайские друзья.
В этой связи, масса топонимов в Киргизии в середине-конце 80-х были официально переименованы - их либо трансформировали в киргизские слова, либо сделали "киргизоподобными".

С ув., Мазут
От Marat
К Мазут (25.05.2002 21:25:40)
Дата 25.05.2002 22:48:56

Re: таже Марья...

Здравствуйте ув. Мазут!

>Мир вам,

>>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)
>
>Гм, видите, Марат, вы все правильно говорите. Хан Тенгри - слово не китайское, я намеренно все упростил, но Роман Храпачевский меня поймал не только на неправильном толковании названия пика, но и на том что корни названия алтайские.
>Эта ситуация очень типична для восточной Киргизии - масса названий там - не киргизские или казахские, а калмакские.
>Если возьмете труд взглянуть на карты, которые выложены в копилке, вы это с легкостью увидите.
>Кстати, топонимы и на китайское стороне - некитайские.
>История калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась (или по крайней мере так считалось в той среде, в которой я вращался), поскольку калмаки, светловолосые алтаиды, потомки скифов, были частично вытеснены на юг, на территорию нынешего Синьцзяня, а большей часть выбиты, когда киргизы мигрировали туда с берегов Енисея.

??? Вы часом не спутали некоторые абсолютно разные вещи?
период гегемонии ойратов калмаков в регионе был попозже того как там появились киргизы - это раз
Два - а называя калмыков светловолосыми потомками скифов вы их часом не путаете с кем-нибудь другими - напр. динлинами?
И еще для информации - слово калмак - тюркское, дословно переводящееся как "оставшийся, остаюющийся" и т.п. - может то, что Вы называете калмаками-арийцами - это все таки не ойраты?

А то, что "история калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась" понять было можно - тому причиной следующие факты:
ойраты или джунгары на тот момент очень сильно "насолили" как киргизам, так казахам и русским, да и официальные истории Монголии и КНР тоже неоднозначно относились к истории ойрат и джунгар - так что с точки зрения политкорректности (КазССР, Кирг. ССР, дружественная социалистическая Монголия и непонятный Китай с его СУАО) излишне сильно не акцентировалось, что джунгары - они же ойраты - они же калмыки, и что в прошлом они были сильным гегемоном (о оборот какой :) в СА

>Именно на калмакские названия и упирают китайские друзья.
>В этой связи, масса топонимов в Киргизии в середине-конце 80-х были официально переименованы - их либо трансформировали в киргизские слова, либо сделали "киргизоподобными".

я толи чего не понимаю, толи что, но во-первых алтайские корни топононимов не означает, что не киргизские и т.п.
Тенги - единое понятие было, как для монголоязычных, так и для тюркских народов

во-вторых я не понимаю какая связь между катаганами и калмаками с китайцами
Ежели бы на это дело напирали скажем калмыцкие или западно-монгольские товарищи (Агент в твой огород камень :) я бы еще понял, а так нет

C уважением, Марат
От Мазут
К Marat (25.05.2002 22:48:56)
Дата 25.05.2002 23:33:18

Re: таже Марья...

Мир вам,

>??? Вы часом не спутали некоторые абсолютно разные вещи?

Вполне возможно! Я сказал то, что мы обсуждали в те времена. Об истории динлинов и ойратов я читал уже совсем недавно. А связи и выводов, печатая свой предыдущий пост, не сделал, за что получил вполне справедливо.
История тамошняя дело мутное. Если джунгары - ойраты-калмаки - это одно и то же, то мне понятно, где я сильно не прав. Очевидно, что наша неосведомленность в этих вопросах _тогда_ как раз и была причиной путаницы.
В любом случае, по моему малопросвещенному мнению китайцы претендуют на эти территории - именно из-за калмакских (сиречь джунгарских) названий.

>я толи чего не понимаю, толи что, но во-первых алтайские корни топононимов не означает, что не киргизские и т.п.

Ни ваше ни мое непонимание не означает, что китайская сторона не может использовать эту аргументацию.

>во-вторых я не понимаю какая связь между катаганами и калмаками с китайцами

Я думаю, что здесь следовало бы обратиться к первоисточникам - а именно официальным китайским документам где они это аргументируют. Я такими документами не располагаю. Я порыскал по интернету совсем немного - но ничего существенного пока не нашел. Хотя стало интересно.
Опять же не претендуя на абс. истину, подозреваю, что китайцы мнят себя наследниками джунгар - "большая часть джунгарии наша, стало быть, и все остальное должно принадлежать нам." Возможно имеет смысл посмотреть, когда и как "устаканивались" границы в районе СУАО.

Ни при каких обстоятельствах я не говорю и не могу вещать: "вот оно так было и так есть". Я говорю только то, что мы, работая на границе, думали или то, что нам говорили другие - из тех, кому можно было доверять.

То, что географические названия "высочайшим образом" меняли - это абсолютный факт. Это и сейчас в Киргизии делается.

И еще, я хотел еще раньше об этом сказать - но передумал. Любые дискуссии на эту тему будут и впрямь плавать по поверхности, поскольку мы точно (пока) не знаем официальной позиции Китая. Возможно они говорят, что на самом-то деле и Хан Тенгри на самом деле имеет совсем другое название (китайское!) и прочие места! Мы еще тогда удивлялись почему названия такие странные. Частично это объясняли тем, что когда военные картографы делали съемку (в 30-х и 50-х), они спрашивали у местных чабанов - "а как та долина называется". Ответ русские картографы записывали так, как им слышалось - и совсем не обязательно правильно!

С ув., Мазут
От Marat
К Marat (25.05.2002 22:48:56)
Дата 25.05.2002 23:09:14

кстати

Здравствуйте еще раз!

... из Манаса вот такой любопытный отрывок

Среди рассеявшихся киргизов
Есть народы катаган и тейит,
Есть известный батыр Кошой.
Среди кыпчаков есть бек Кылыч.
Богатыри Акбай и Мамбет.
Пять поколений киргизов у афганцев,
Там есть и потомки беков.
Семьдесят поколений найманов в Шангае.
Один край киргизов
На рубеже Хорасана
Все из племени шыгай
На берегу реки Яркенд.
Киргизы, жившие в Бухаре,
Лишившись своего языка,
Стали таджиками.
И те, которые, отделилившись от своего народа,
Стали арабами -
Тоже киргизские роды.
Немало киргизов,
Оставшись в Хангае,
Став калмыками, исчезли.

так что вот как оно, а вы говорите, что калмаки - не киргизы :)

C уважением, Марат
От Мазут
К Агент (24.05.2002 19:35:28)
Дата 25.05.2002 00:06:37

Re: "хан Тенгри"...

Мир вам,
Для тех, кто случайно не знает - Хан Тенгри - "Повелитель Снегов".

С ув., Мазут
От Роман Храпачевский
К Мазут (25.05.2002 00:06:37)
Дата 25.05.2002 03:12:35

Re: "хан Тенгри"...


>Мир вам,
>Для тех, кто случайно не знает - Хан Тенгри - "Повелитель Снегов".

Неверно - хан, понятно, "хан" т.е. владетель. Но Тенгри в алтайских языках (монголо-тунгусо-тюркских) - это "Небо", как в прямом так и сакральном (т.е. в смысле надмирного божественного начала) смысле. В монгольском, например, выражение "стать Тенгри" означает "умереть" со смыслом возвышенности - например о Чингисхане было сказано. что он не просто умер, а "стал Тенгри".
От Marat
К Роман Храпачевский (25.05.2002 03:12:35)
Дата 25.05.2002 15:12:55

вот-вот...

Здравствуйте!

>>Мир вам,
>>Для тех, кто случайно не знает - Хан Тенгри - "Повелитель Снегов".
>
>Неверно - хан, понятно, "хан" т.е. владетель. Но Тенгри в алтайских языках (монголо-тунгусо-тюркских) - это "Небо", как в прямом так и сакральном (т.е. в смысле надмирного божественного начала) смысле.

Тенгри и культ Неба (тенгрианство) - очень старый и древний культ для номадов Ср. Азии - посему звучит по родному, а не по китайски :)

C уважением, Марат
От Мазут
К Роман Храпачевский (25.05.2002 03:12:35)
Дата 25.05.2002 03:39:50

Гора Крови

Мир вам,

Да, вот еще. По-местному-то Хан называется "Кан Тоо", а это я точно знаю - Кровавая Гора.

С ув., Мазут
От Мазут
К Роман Храпачевский (25.05.2002 03:12:35)
Дата 25.05.2002 03:36:33

Повелитель Небес

Мир вам,

>Неверно -

Роман, у меня есть такое с-сильное подозрение, что правы. У меня в голове уже давно творог из всех этих языков.
А вот и виновник! Ну не прелесть?!

хан, понятно, "хан" т.е. владетель. Но Тенгри в алтайских языках (монголо-тунгусо-тюркских) - это "Небо", как в прямом так и сакральном (т.е. в смысле надмирного божественного начала) смысле. В монгольском, например, выражение "стать Тенгри" означает "умереть" со смыслом возвышенности - например о Чингисхане было сказано. что он не просто умер, а "стал Тенгри".
С ув., Мазут