От INeo1940
К All
Дата 28.11.2019 17:42:30
Рубрики WWII; Танки;

Бронезащита и огневая мощь "Пантеры"

В журнале "Вестник танковой промышленности" №1 за 1944 год в статье инженера-подполковника А.М. Сыча "Немецкие тяжёлые танки" на стр.18 сказано, что верхний лобовой лист "Пантеры" не пробивается 75-мм пушкой [очевидно, орудия Пантеры же] ни с какой дальности, тогда как это орудие пробивает 200 мм броню "Фердинанда" с расстояния 200 метров. Как можно видеть, эти цифры дают завышенные относительно общеупотребимых справочных данных как бронепробиваемость орудия, так и стойкость брони "Пантеры".
Не знает ли кто-нибудь - эти данные были получены реальным обстрелом "Пантеры" и "Фердинанда", или являются расчётными? Из Интернета известно, что существует некий "Отчет по испытаниям обстрелом корпусов немецких танков "Пантера" и самоходного штурмового орудия "Фердинанд", но текст отчёта я не нашёл (возможно, просто искать не умею). Может, там и содержатся данные об обстреле "Фердинанда" "Пантерой" (и "Пантеры" - "Пантерой" же)?
От Дмитрий Федоров
К INeo1940 (28.11.2019 17:42:30)
Дата 29.11.2019 21:19:41

Re: Бронезащита и...

Добрый день,
>В журнале "Вестник танковой промышленности" №1 за 1944 год в статье инженера-подполковника А.М. Сыча "Немецкие тяжёлые танки" на стр.18 сказано, что верхний лобовой лист "Пантеры" не пробивается 75-мм пушкой [очевидно, орудия Пантеры же] ни с какой дальности, тогда как это орудие пробивает 200 мм броню "Фердинанда" с расстояния 200 метров. Как можно видеть, эти цифры дают завышенные относительно общеупотребимых справочных данных как бронепробиваемость орудия, так и стойкость брони "Пантеры".
Американцы после натурных испытаний в августе 1944 пришли к выводу, что ВЛД Пантеры дает такую же защиту, как 187мм вертикальная броня, что их очень сильно удивило.
Кроме 17ф САБОТа, ВЛД даже с 200 ярдов не могли стабильно пробивать никакие снаряды 76мм (англо-американские), включая подкалиберные.

Но мне кажется еще более удивительны результаты обстрелов подбитых/сгоревших Пантер в Британской 11ТД в июле 1944, когда выяснилось, что даже маска орудия стабильно пробивается 17ф только с 300 ярдов.

С уважением,
От digger
К Дмитрий Федоров (29.11.2019 21:19:41)
Дата 29.11.2019 21:57:31

Re: Бронезащита и...

>ВЛД Пантеры дает такую же защиту, как 187мм вертикальная броня, что их очень сильно удивило.

А как же пресловутый недостаток никеля в броне и нормализация? Может им попалась более ранняя Пантера?
От INeo1940
К digger (29.11.2019 21:57:31)
Дата 30.11.2019 08:07:07

Re: Бронезащита и...

> А как же пресловутый недостаток никеля в броне и нормализация? Может им попалась более ранняя Пантера?
Наверное. Пантеры 43-го года имели хромникельмолибденовую броню очень убедительного химсостава (никеля, по одному из наших анализов, 0,79...1,54 процента - есть и другие анализы того периода, примерно аналогичные) примерно соответствующего нашей марке стали (из общемашиностроительного марочника) 40Х2Н2МА, а по мехсвойствам при оптимальной термообработке - нашей броне марки 42СМ, разработанной в ходе войны, но серийно использовавшейся ещё и в 80-х (а возможно, и сейчас). Кроме того, броня Пантеры имела хорошее металлургическое качество (низкие содержание серы и фосфора - в пределах такового для качественной стали, устанавливаемого современными ГОСТами). Ну и, в 43-м году встречались цементированные бронедетали.
От Дмитрий Федоров
К INeo1940 (30.11.2019 08:07:07)
Дата 30.11.2019 10:14:37

Re: Бронезащита и...

Добрый день,
>> А как же пресловутый недостаток никеля в броне и нормализация? Может им попалась более ранняя Пантера?
>Наверное. Пантеры 43-го года имели хромникельмолибденовую броню очень убедительного химсостава (никеля, по одному из наших анализов, 0,79...1,54 процента - есть и другие анализы того периода, примерно аналогичные) примерно соответствующего нашей марке стали (из общемашиностроительного марочника) 40Х2Н2МА, а по мехсвойствам при оптимальной термообработке - нашей броне марки 42СМ, разработанной в ходе войны, но серийно использовавшейся ещё и в 80-х (а возможно, и сейчас). Кроме того, броня Пантеры имела хорошее металлургическое качество (низкие содержание серы и фосфора - в пределах такового для качественной стали, устанавливаемого современными ГОСТами). Ну и, в 43-м году встречались цементированные бронедетали.
посмотрел данные по Пантере-Г, которую обстреливали в ВБ в октябре 1944.
химический анализ куска ВЛД - никель 0,09%.
твердость - 272 по Бринеллю.
толщина ВЛД - 51,5мм (хотя до этого были Пантеры с 75мм и 60мм), ее оба выстрела 17ф APCBC пробили на скорости 1800 ф/с, эквивалентной дистанции 2200 ярдов...

С уважением,
От INeo1940
К Дмитрий Федоров (30.11.2019 10:14:37)
Дата 30.11.2019 17:33:57

Re: Бронезащита и...

>посмотрел данные по Пантере-Г, которую обстреливали в ВБ в октябре 1944.
>химический анализ куска ВЛД - никель 0,09%.
>твердость - 272 по Бринеллю.
>толщина ВЛД - 51,5мм (хотя до этого были Пантеры с 75мм и 60мм), ее оба выстрела 17ф APCBC пробили на скорости 1800 ф/с, эквивалентной дистанции 2200 ярдов...
Ну да. В анализах 1944-45 гг. исчез (или практически исчез - те 0,09 процента никеля, очевидно, попали в броню из металлолома, использованного при плавке, а не введены специально) не только никель, но и молибден, с очевидными последствиями - снижением ударной вязкости (и, очевидно, прочности, несмотря на увеличение доли углерода). Отсюда появились пресловутые проломы.
Замечу, что исчезновение ценных легирующих элементов, очевидно, объясняется их банальным отсутствием у металлургов; само металлургическое качество брони осталось на высоте - содержание фосфора и серы даже в анализах 44-45 гг. в пределах норм на высококачественную сталь и вплотную приближается к нормам на особо высококачественную сталь (по ГОСТ 4543-71). Немцы, как хорошие повара, пытались сварить вкусную кашу из топора - только сала уже не было...
В общем, танкистам и противотанкистам антигитлеровской коалиции здорово повезло.
От Дмитрий Федоров
К INeo1940 (30.11.2019 17:33:57)
Дата 30.11.2019 18:10:10

Re: Бронезащита и...

Добрый день,

>Ну да. В анализах 1944-45 гг. исчез (или практически исчез - те 0,09 процента никеля, очевидно, попали в броню из металлолома, использованного при плавке, а не введены специально) не только никель, но и молибден, с очевидными последствиями - снижением ударной вязкости (и, очевидно, прочности, несмотря на увеличение доли углерода). Отсюда появились пресловутые проломы.
>Замечу, что исчезновение ценных легирующих элементов, очевидно, объясняется их банальным отсутствием у металлургов; само металлургическое качество брони осталось на высоте - содержание фосфора и серы даже в анализах 44-45 гг. в пределах норм на высококачественную сталь и вплотную приближается к нормам на особо высококачественную сталь (по ГОСТ 4543-71). Немцы, как хорошие повара, пытались сварить вкусную кашу из топора - только сала уже не было...
>В общем, танкистам и противотанкистам антигитлеровской коалиции здорово повезло.
вот полный анализ брони:
https://imge.to/i/vdZIut

я думаю не ошибусь, если скажу, что как минимум 75% подбитых Пантер в Нормандии были поражены в борт.
поэтому даже супер качество брони Тигра не спасло бы когда стреляют со 100-200м типа, как тут:
At about 1000 hrs on 16th June the enemy launched an attack of approximately one company strength supported by one Mk VI and one Mk IV tank due NORTH down the road CAHAGNES – LE QUESNAY – BRIQUESSARD. The infantry were engaged by small arms. The infantry were fanned out on either side of a Tiger Tank (Mk VI) which was advancing very slowly down the road in the area 741587, the turret traversing from side to side. One 17 pr gun was dug in and sited to command this stretch of road. The No.1 saw the tank appear at about 300 yds range and allowed it to come slowly on intending to engage it at about 150 yds. At about 200 yds range, however, a tank, which was giving flank protection, opened fire. The No.1 fearing his prize would veer off fired. He shot two rounds and the tank started to smoke. The lap gunner being wounded, baled out and was killed by Bren gun fire. The driver attempted to get out and was killed half way through the hatch. Our tanks then opened fire from both flanks and the tank began to “brew up” rapidly. The second tank sheered off and was immediately engaged and was reported put out of action. (This was a Mk IV).

(увидели Тигр на 300 ярдах, подпустили и хотели начать стрелять с 150 ярдов, но PzIV сопровождения начал стрелять первый с 200 ярдов, поэтому 17ф подбила Тигр с 200 ярдов, затем вышли Шерманы и с флангов взорвали его и подбили PzIV.)

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Федоров (30.11.2019 10:14:37)
Дата 30.11.2019 12:49:21

Re: Бронезащита и...

Добрый день,

Ошибочка вышла, не то прочитал спросонья…

>толщина ВЛД - 51,5мм (хотя до этого были Пантеры с 75мм и 60мм), ее оба выстрела 17ф APCBC пробили на скорости 1800 ф/с, эквивалентной дистанции 2200 ярдов...
это не толщина ВЛД, а носа :(.

по ВЛД:
из 5 САБОТов, 2 пробития на примерно 1100 и 1200 ярдов.
из 3 ББ - 1 пробитие на скорости, эквивалентной дистанции 950 ярдов.

выводы:
гарантировано лоб корпуса пробивается из 17ф в нос с 2200 ярдов и курсовой пулемет с 1940 ярдов.

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К digger (29.11.2019 21:57:31)
Дата 29.11.2019 22:17:51

Re: Бронезащита и...

Добрый день,

>>ВЛД Пантеры дает такую же защиту, как 187мм вертикальная броня, что их очень сильно удивило.
>
> А как же пресловутый недостаток никеля в броне и нормализация? Может им попалась более ранняя Пантера?
наверное поэтому 90мм ББ пробивали ВЛД стабильно с 600 ярдов.
Это как раз и был основной вывод - переход на 90мм, т.к. стало очевидно, что снаряды, калибр которых был меньше толщины брони, не работали при таком угле наклона. Тот же 17ф САБОТ чаще рикошетил от ВЛД, чем пробивал.

У наших же то же самое получилось с 100 и 122мм?

Британцы, когда осенью 1944 обстреливали по всем правилам у себя дома, то качество брони Пантер прыгало от не пробивается с 200 ярдов 17ф, до трескается и пробивается с 800 ярдов - это про ВЛД.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (29.11.2019 22:17:51)
Дата 29.11.2019 23:38:03

Re: Бронезащита и...

>У наших же то же самое получилось с 100 и 122мм?

«122-мм пушка Д-25 обеспечивает надежное пробитие лобовой брони танка «Пантера» на дальности несколько более 2000 м». (30.04.1944).

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (29.11.2019 23:38:03)
Дата 29.11.2019 23:52:20

Re: Бронезащита и...

Добрый день,
>>У наших же то же самое получилось с 100 и 122мм?
>
>«122-мм пушка Д-25 обеспечивает надежное пробитие лобовой брони танка «Пантера» на дальности несколько более 2000 м». (30.04.1944).
ну я об этом же, чем больше превышение калибра над толщиной брони, тем проще пробивать.
105мм HEAT пробил ВЛД на 500 ярдах, хотя табличное пробитие намного меньше того же калиберного 17ф или подкалиберного 76мм.

С уважением,
От АМ
К INeo1940 (28.11.2019 17:42:30)
Дата 28.11.2019 21:00:05

Ре: Бронезащита и...

>В журнале "Вестник танковой промышленности" №1 за 1944 год в статье инженера-подполковника А.М. Сыча "Немецкие тяжёлые танки" на стр.18 сказано, что верхний лобовой лист "Пантеры" не пробивается 75-мм пушкой [очевидно, орудия Пантеры же] ни с какой дальности, тогда как это орудие пробивает 200 мм броню "Фердинанда" с расстояния 200 метров. Как можно видеть, эти цифры дают завышенные относительно общеупотребимых справочных данных как бронепробиваемость орудия, так и стойкость брони "Пантеры".
>Не знает ли кто-нибудь - эти данные были получены реальным обстрелом "Пантеры" и "Фердинанда", или являются расчётными? Из Интернета известно, что существует некий "Отчет по испытаниям обстрелом корпусов немецких танков "Пантера" и самоходного штурмового орудия "Фердинанд", но текст отчёта я не нашёл (возможно, просто искать не умею). Может, там и содержатся данные об обстреле "Фердинанда" "Пантерой" (и "Пантеры" - "Пантерой" же)?

в мурзилках стоит подкалиберным 198 мм с 450 метров
От Пауль
К INeo1940 (28.11.2019 17:42:30)
Дата 28.11.2019 19:58:08

Описание испытаний


[480K]



[578K]

Думаю, в таблице 9 имеет смысл поменять типы снарядов, тогда всё встаёт на места.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (28.11.2019 19:58:08)
Дата 28.11.2019 20:14:01

Вроде нельзя поменять тип снарядов


> Думаю, в таблице 9 имеет смысл поменять типы снарядов, тогда всё встаёт на места.


https://warspot.ru/10672-tyazhyolyy-trofey-s-kurskoy-dugi/images?name=%2F000%2F049%2F598%2Fcontent%2Fferdinandussr14-d0b8d3fb017bee72e779c3b59ea5af89.jpg



https://warspot.ru/10672-tyazhyolyy-trofey-s-kurskoy-dugi
От Макаров Алексей
К Пауль (28.11.2019 19:58:08)
Дата 28.11.2019 20:12:42

Re: Описание испытаний

> Думаю, в таблице 9 имеет смысл поменять типы снарядов, тогда всё встаёт на места.

Тип снаряда неправильно указан только в строке 3, вместо бронебойного следует читать подкалиберный. А в остальном таблица соответствует оригиналу из отчета.
От INeo1940
К Макаров Алексей (28.11.2019 20:12:42)
Дата 29.11.2019 18:25:28

Re: Описание испытаний

>Тип снаряда неправильно указан только в строке 3, вместо бронебойного следует читать подкалиберный. А в остальном таблица соответствует оригиналу из отчета.
Спасибо! А вторая часть вопроса - то, что лобовая броня корпуса "Пантеры" не пробивалась её же орудием с любой дистанции - это тоже проверялось обстрелом?
От Макаров Алексей
К INeo1940 (29.11.2019 18:25:28)
Дата 29.11.2019 19:57:07

Re: Описание испытаний

>Спасибо! А вторая часть вопроса - то, что лобовая броня корпуса "Пантеры" не пробивалась её же орудием с любой дистанции - это тоже проверялось обстрелом?

Да, вот таблица.

https://i.postimg.cc/SjFjhJP9/38-11369-40-051.jpg


От INeo1940
К Макаров Алексей (29.11.2019 19:57:07)
Дата 30.11.2019 07:53:44

Re: Описание испытаний

>Да, вот таблица.
Спасибо большое, именно то, что надо! Не сочтите за наглость - не могли бы показать аналогичную таблицу для нашего 122-мм орудия?
От Skvortsov
К INeo1940 (28.11.2019 17:42:30)
Дата 28.11.2019 19:53:16

Может, 75-мм - это пушка "Шермана"? (-)
От Пауль
К INeo1940 (28.11.2019 17:42:30)
Дата 28.11.2019 19:02:48

Реальным обстрелом. (-)