ВИФ2 NE : Ветка : Миф о Макарове

От	SSC
К	All
Дата	30.11.2019 22:38:41
Рубрики	Флот;

Миф о Макарове

Здравствуйте!

Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того. Миф все знают, поэтому опишу как было в реале. Собственно, это уже описывал ныне забаненый RealSwat, но мимоходом, и оно прошло мимо внимания.

Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат), поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.

Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как всегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.

Собственно, если бы Макарова и Витгефта поменять местами - то, приняв командование в ситуации осознания невозможности курсировать около своих батарей, первый при сложившемся соотношении сил наверняка бы точно также сидел бы в бухте до лучших времён. Вообще, малоосмысленная активность Степан Осипыча весьма дорого обошлась 1ТОЭ: 1 ЭБР потерян, 1 ЭБР и 1 КР серьёзно повреждены, совершенно бессмысленно потеряны 2 крупных (дефицитных для 1ТОЭ) миноносца (Стерегущий и Страшный), причём второй случай дискурсмонгеры того времени решили не рекламировать, хотя там героизма не меньше было, и в целом понятно почему - второй такой случай подряд начал бы вызывать вопросы у публики.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	02.12.2019 15:20:30

Re: Миф о...

Впрочем, выигрышь Того у Витгефта весьма случаен.

От	Claus
К	kirill111 (02.12.2019 15:20:30)
Дата	02.12.2019 22:14:30

Re: Миф о...

>Впрочем, выигрышь Того у Витгефта весьма случаен.
Не случаен - за время "сидения" 1ТОЭ разучилась стрелять.

От	Iva
К	Claus (02.12.2019 22:14:30)
Дата	03.12.2019 09:20:04

Re: Миф о...

Привет!

>Не случаен - за время "сидения" 1ТОЭ разучилась стрелять.

ЕМПНИ то процент попаданий тогда у 1ТОЭ где-то в два раза выше, чем у 2ТОЭ в Цусиме.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.12.2019 09:20:04)
Дата	03.12.2019 11:23:57

Re: Миф о...

>ЕМПНИ то процент попаданий тогда у 1ТОЭ где-то в два раза выше, чем у 2ТОЭ в Цусиме.
1ТОЭ стреляла в 2-3 раза хуже чем 2ТОЭ.
2ТОЭ проиграла не из-за качества стрельбы, а из-за грубых ошибок маневрирования, в следствии которых первые 10-15 минут 2й и 3й отряды не могли толком стрелять, а потом могли только по концевым примерно с 40 каб. А 1й отряд эффективно мог стрелять по Микасе только первые 10 минут, затем даже от Орла до Микасы было около тех же 40 каб и стрелять по ней он мог только из носовых групп артиллерии.
И несмотря на это,х 19 подтвержденных японцами попаданий по Микасе, из которых 3-5 12" за первые 17 минут боя. И это прилетело только с 1го отряда и возможно Осляби.
Японцы же оказались в позиции, когда уже через 10 минут после начала, боя любой их корабль мог расстреливать Суворова или Ослябю с 23-33 каб. По японским оценкам на 25каб точность была примерно в 2 раза выше, чем на 40 каб, с 30каб, примерно в 1.5 раза выше. Естественно они получили зверообразное огневое превосходством быстро вынесли Суворова с Ослябе, отделавшись только вышедшей из строя Асамой.
При этом если исходить из реальной японской скорострельности и их оценок точности своей стрельбы, в зависимости от дистанции, получается, что с равных дистанций корабли 2й ТОЭ стреляли сопоставимо с японцами.

А вот 1ТОЭ большую часть боя провела в выгодной позиции - Микаса была самой удобной целью, а Цесаревич для японцев самой неудобной. И в результате 37-38 попаданий по японцам, в т.ч. 18-19 тяжёлыми снарядами, против 155 попаданий в русские корабли, в т.ч. 58 тяжёлыми снарядами.

От	kirill111
К	Claus (02.12.2019 22:14:30)
Дата	02.12.2019 23:14:46

Re: Миф о...

>>Впрочем, выигрыш Того у Витгефта весьма случаен.
>Не случаен - за время "сидения" 1ТОЭ разучилась стрелять.

Да ладно. 2 лаки-шота в конце сражения.

От	Claus
К	kirill111 (02.12.2019 23:14:46)
Дата	03.12.2019 00:48:30

Re: Миф о...

>Да ладно. 2 лаки-шота в конце сражения.
Лаки-шот это когда пару раз пальнули и попали в яблочко.
А пара удачных попаданий из 150, это статистика, а не лаки-шот.

От	kirill111
К	Claus (03.12.2019 00:48:30)
Дата	03.12.2019 14:35:57

Re: Миф о...

>>Да ладно. 2 лаки-шота в конце сражения.
>Лаки-шот это когда пару раз пальнули и попали в яблочко.
>А пара удачных попаданий из 150, это статистика, а не лаки-шот.

Ну а как назвать 2 последних попадания - выведшие из строя адмирала. штаб. а потом и почти всех на мостике и в рубке.
Но тут другое дело - еще и немощь наших снарядов. Будь они мелинитные.
Какбы не первый выстрел пристрелочный с "Суворова" поапал в мостик "Микасы", убив стоявшего рядом с Того офицера. Кабы он был японским по могуществу..
Впрочем. кто принимал такие легкие и немощные снаряды?
Один нащ снаряд выводил из строя в среднем 3.3 японца, а японский - 2.2.

От	Claus
К	kirill111 (03.12.2019 14:35:57)
Дата	03.12.2019 15:22:58

Re: Миф о...

>Ну а как назвать 2 последних попадания - выведшие из строя адмирала. штаб. а потом и почти всех на мостике и в рубке.
Статистикой это называется. Японцы попали по кораблям 1ТОЭ более 150 раз. Естнственно, что некоторые из этих попаданий оказались весьма эффективными.
А лаки-шот это Бисмарк по Худу или Дерфлингер по Куин Мери, когда фатальными становятся единичные попадания.

>Но тут другое дело - еще и немощь наших снарядов.
Да нормально все с нашими снарядами было. Тяжёлые похоже даже эффективнее японских были.

>Какбы не первый выстрел пристрелочный с "Суворова" поапал в мостик "Микасы", убив стоявшего рядом с Того офицера. Кабы он был японским по могуществу..
Первый пристрелочные не мог попасть в Микасу, т.к. попадания начались только через 2 минуты после начала стрельбы. Не помню, были ли там попадания рядом с мостиком в самом начале, но не надо ожидать сверхэффективности от снарядов.
У японцев тоже очень многие попадания дали окооонулевым эффект.

>Впрочем. кто принимал такие легкие и немощные снаряды?
Снаряды были вполне нормальные, могли пробивать броню и наносить значительные повреждения. На цусимских форуме этот вопрос разбирался, благо японцы свои отчёты о бое в свободный доступ выложили.
А так, да, можно найти примеры и очень эффективных попаданий и с крайне низким эффектом, причем для обеих сторон.

От	kirill111
К	Claus (03.12.2019 15:22:58)
Дата	04.12.2019 11:36:44

Re: Миф о...

>Статистикой это называется. Японцы попали по кораблям 1ТОЭ более 150 раз. Естнственно, что некоторые из этих попаданий оказались весьма эффективными.

И сразу 2 подряд, решившие исход сражения.
А русский снаряд, попавший в погреб, но перебивший пожарную магистраль - тоже не лаки.
Хотя везет, конечно, только сильным.

>А лаки-шот это Бисмарк по Худу или Дерфлингер по Куин Мери, когда фатальными становятся единичные попадания.

И да, и нет.

>Да нормально все с нашими снарядами было. Тяжёлые похоже даже эффективнее японских были.

Наши убивали экипаж больше, но меньше вредили кораблю.

>Снаряды были вполне нормальные, могли пробивать броню и наносить значительные повреждения. На цусимских форуме этот вопрос разбирался, благо японцы свои отчёты о бое в свободный доступ выложили.

Снарядами занимались Рожественский и Макаров.

От	Alpaka
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 20:13:49

Re: Миф о...

"Прогрессивная, передовая Азия нанесла непоправимый удар отсталой и реакционной Европе."

"И вот, маленькая, всеми до тех пор презираемая, Япония в восемь месяцев овладевает этой твердыней, после того как Англия и Франция вместе возились целый год со взятием одного Севастополя. Военный удар непоправим."
😜

Alpaka

От	марат
К	Alpaka (01.12.2019 20:13:49)
Дата	02.12.2019 11:26:51

Re: Миф о...

>"И вот, маленькая, всеми до тех пор презираемая, Япония в восемь месяцев овладевает этой твердыней, после того как Англия и Франция вместе возились целый год со взятием одного Севастополя. Военный удар непоправим."
>😜
Интересная деталь. Англичане и другие европейцы русских считали азиатами, а японцы - европейцами. В итоге европейцы позволили азиатам разбить русских, которые в глазах азиатов европейцы. В итоге вся Азия увидела, что азиат может бить белого человека. И понеслась.
>Alpaka
С уважением, Марат

От	kirill111
К	марат (02.12.2019 11:26:51)
Дата	02.12.2019 16:00:03

Re: Миф о...

> Англичане и другие европейцы русских считали азиатами, а японцы - европейцами.

И как изображали в Германии по эскизу Кайзера Японию? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Voelker_Europas.jpg/300px-Voelker_Europas.jpg

От	марат
К	kirill111 (02.12.2019 16:00:03)
Дата	02.12.2019 18:31:18

Re: Миф о...

Здравствуйте!
>> Англичане и другие европейцы русских считали азиатами, а японцы - европейцами.
>
>И как изображали в Германии по эскизу Кайзера Японию? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Voelker_Europas.jpg/300px-Voelker_Europas.jpg

Ну да, не всем дано понять тонкость юмора императора Вильгельма.
Вот только к написанному мной это как относится? Вильгельм свою задачу частично решил - направил неумного мальчишку на царском троне на Восток, по-дальше от Европы.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.12.2019 18:31:18)
Дата	02.12.2019 18:37:11

Ре: Миф о...

>Вильгельм свою задачу частично решил - направил неумного мальчишку на царском троне на Восток, по-дальше от Европы.
+++
ну ёлы-палы. Картинкой? Он её подарали после русско-японской. Строительство Порт-Артура как интрига Германии? Даже не смешно.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (02.12.2019 18:37:11)
Дата	03.12.2019 09:23:03

Ре: Миф о...

>>Вильгельм свою задачу частично решил - направил неумного мальчишку на царском троне на Восток, по-дальше от Европы.

Вильгельм сам умом не блистал. "Друг встретил друга" ©

>ну ёлы-палы. Картинкой? Он её подарали после русско-японской.

После китайско-японской.

>Строительство Порт-Артура как интрига Германии? Даже не смешно.

Тем не менее видел пропагандисткие картинки с ж/д от Берлина до Циндао. Т.е. Транссиб и, косвенно, российская экспансия поддерживались Германией, тем более были в ходу такие "карты полковника Петерса":
https://visualizingcultures.mit.edu/boxer_uprising/image/Grand-Carteret_48_MAP.jpg

От	B~M
К	kirill111 (02.12.2019 16:00:03)
Дата	02.12.2019 16:52:55

А где там Япония? Там Китай. (-)

От	объект 925
К	B~M (02.12.2019 16:52:55)
Дата	02.12.2019 16:59:52

«надвигающуюся опасность спровоцированного Японией китайского нападения» (-)

От	B~M
К	объект 925 (02.12.2019 16:59:52)
Дата	02.12.2019 17:45:35

А причём здесь картинка? (-)

От	объект 925
К	B~M (02.12.2019 17:45:35)
Дата	02.12.2019 17:48:40

Re: А причём...

От	B~M
К	объект 925 (02.12.2019 17:48:40)
Дата	03.12.2019 09:14:19

Re: А причём...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B,_%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%B9%D1%82%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0
>Alexej

Интересно, что 'mobilisierten' в переводе превратилось в "спровоцированный", хотя по смыслу должно иметься в виду (Кайзером) что-то вроде организационно-технической помощи в подготовке армии для "вторжения" (Ansturm).

От	TMU
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 13:12:29

Re: Миф о...

>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того.

"Безусловно разбил бы подлеца Того", извиняюсь, не удержался.
Если по делу: разумеется, Макаров не был каким-то военно-морским гением, но он сознавал, что флот должен действовать, а не сидеть в базе. Активность была не особо результативной и затратной? А что давали японцам хождения по одному и тому же маршруту у Порт-Артура, которые обошлись им в треть(!) броненосцев? Да и вообще можно посмотреть на "черную неделю" японского флота - 2 броненосца, легкий крейсер, два миноносца, две канлодки. Активничали не по делу, видимо.
Если флот не готов воспринимать корабли как расходный материал (разумеется, принимая все меры, чтобы расходовались они не бессмысленно) - нечего ему делать в борьбе за господство на море. Будет трястись над каждым горшком, а-ля немцы над Тирпицем. Кстати, подводные лодки были для Кригсмарине именно расходным материалом, так сказать, если посмотреть на масштабы строительства и потерь - именно поэтому смогли серьезно напрячь союзников в Атлантике. Какие потери нес британский флот хоть в том же Пьедестале - РККФ после пары подобных операций кончился бы физически.

От	АМ
К	TMU (01.12.2019 13:12:29)
Дата	03.12.2019 01:30:11

Ре: Миф о...

>Если флот не готов воспринимать корабли как расходный материал (разумеется, принимая все меры, чтобы расходовались они не бессмысленно) - нечего ему делать в борьбе за господство на море. Будет трястись над каждым горшком, а-ля немцы над Тирпицем. Кстати, подводные лодки были для Кригсмарине именно расходным материалом, так сказать, если посмотреть на масштабы строительства и потерь - именно поэтому смогли серьезно напрячь союзников в Атлантике. Какие потери нес британский флот хоть в том же Пьедестале - РККФ после пары подобных операций кончился бы физически.

с главной идеей я соглаен но относительно немцев замечу что именно немецкий флот во ВМВ воспринимал свои горшки как расходный материал, до такой степени что гитлер вмешался с запретом на их использование

От	Г.С.
К	TMU (01.12.2019 13:12:29)
Дата	01.12.2019 17:36:47

Если по делу

Пока Макаров выходил в море, не было десанта на Ляодун.

От	Сибиряк
К	Г.С. (01.12.2019 17:36:47)
Дата	02.12.2019 14:47:56

Re: Если по...

>Пока Макаров выходил в море, не было десанта на Ляодун.

Это верно, но Макаров ушёл не один, а с затонувшим "Петропавловском". Кроме того повреждения получила "Победа", и, с учётом ранее побитого "Севастополя", в П-А осталось два исправных броненосца, которые против шести японских в море никакой адмирал бы уже не вывел, в т.ч. и сам Макаров, если бы остался жив после гибели своего флагманского корабля. Поэтому с живым Макаровым и двумя исправными броненосцами высадка на Ляодун всё равно состоялась бы, а вот без него, но с пятью броненосцами и перспективой скорого вступления ещё двух, японцам было бы существенно труднее.

От	Claus
К	Сибиряк (02.12.2019 14:47:56)
Дата	02.12.2019 15:09:53

Re: Если по...

>Это верно, но Макаров ушёл не один, а с затонувшим "Петропавловском".

Нельзя воевать не рискуя и не допуская никаких ошибок.
Можно лишь повториться:
Макаров - подрыв 2ЭБРс потерей одного.
Того - подрыв и потеря 2ЭБР
Витгефт - подрыв и уход в ремонт одного ЭБР (от драпа по минам). Как следствие за время ремонта Севастополя подрыв и уход в ремонт БРК.

Макаров здесь не хуже других. И разница только в том, что он и Того понесли потери от активных действий, а Витгефт от драпа.

От	Сибиряк
К	Claus (02.12.2019 15:09:53)
Дата	02.12.2019 18:31:53

Re: Если по...

>Макаров здесь не хуже других. И разница только в том, что он и Того понесли потери от активных действий, а Витгефт от драпа.

Это конечно удивительно, что одного адмирала погибщего вместе с броненосцем и так и не дожившего до генерального сражения с японским флотом превозносят, а другого - погибшего на мостике броненосца в самом конце в целом успешно проведённого сражения всячески норовят лягнуть. Однако именно нетерпеливость и импульсивность Макарова привела к тому, что русская эскадра полностью утратила боеспособность в самый неблагоприятный момент, облегчив японцам высадку своих армий на Ляодуне.

От	Claus
К	Сибиряк (02.12.2019 18:31:53)
Дата	02.12.2019 19:15:21

Re: Если по...

>Это конечно удивительно, что одного адмирала погибщего вместе с броненосцем и так и не дожившего до генерального сражения с японским флотом превозносят, а другого - погибшего на мостике броненосца в самом конце в целом успешно проведённого сражения всячески норовят лягнуть.
Во время "в целом успешного сражения" у японцев был серьезно поврежден один ЭБР, у русских три. Причем Цесаревич потерял управление и не смог вернуться в строй, а Пересвет был на грани опрокидывания. И это в условиях, когда у русских была более удобная позиция для стрельбы.

Макарова же превозносят за то, что он делал то, что обязан был делать нормальный адмирал. Это дейстаитнльно проблема русского флота, в том, что нормальные действия у него выглядели как нечто невероятное.

>Однако именно нетерпеливость и импульсивность Макарова привела к тому, что русская эскадра полностью утратила боеспособность в самый неблагоприятный момент, облегчив японцам высадку своих армий на Ляодуне.
А что привело к потере Хатутсе и Ясимы, к подрыву Севастополя и Баяна, к тому, что 28.07.1904 1ТОЭ пошла а бой, имея на один БРК меньше, чем до драпа 10.06.1904?
Ну и главное, что привело а тому, что 1ТОЭ была потеряна, нанеся японцам минимальный урон?

От	Г.С.
К	Claus (02.12.2019 19:15:21)
Дата	03.12.2019 12:08:07

Вопрос по совещанию перед Шантунгом

>Ну и главное, что привело а тому, что 1ТОЭ была потеряна, нанеся японцам минимальный урон?

Где-то видел упоминание, что на совещании у Витгефта некоторые капитаны предлагали вести решительный бой с целью вывести из строя несколько японских броненосцев для помощи 2 эскадре. Где об этом можно подробнее почитать?

От	Claus
К	Г.С. (03.12.2019 12:08:07)
Дата	03.12.2019 12:18:59

Re: Вопрос по...

>Где-то видел упоминание, что на совещании у Витгефта некоторые капитаны предлагали вести решительный бой с целью вывести из строя несколько японских броненосцев для помощи 2 эскадре. Где об этом можно подробнее почитать?
Не встречал.
Возможно здесь есть:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=1

От	Сибиряк
К	Claus (02.12.2019 19:15:21)
Дата	03.12.2019 09:26:05

Re: Если по...

>>Это конечно удивительно, что одного адмирала погибщего вместе с броненосцем и так и не дожившего до генерального сражения с японским флотом превозносят, а другого - погибшего на мостике броненосца в самом конце в целом успешно проведённого сражения всячески норовят лягнуть.
>Во время "в целом успешного сражения" у японцев был серьезно поврежден один ЭБР, у русских три.

А что в этом неправильного? Били по флагману, как и следовало.

>Причем Цесаревич потерял управление и не смог вернуться в строй,

Это уже не к погибшему адмиралу

>а Пересвет был на грани опрокидывания.

Это вопрос к предвоенным концепциям в судостроении, к которым Макаров был причастен несколько более, чем Витгефт

>И это в условиях, когда у русских была более удобная позиция для стрельбы.

Едва ли Макаров или иной адмирал мог бы в тот момент что-либо изменить в боевом применении артиллерии русского флота.

>Макарова же превозносят за то, что он делал то, что обязан был делать нормальный адмирал. Это действительно проблема русского флота, в том, что нормальные действия у него выглядели как нечто невероятное.

Действия оказались крайне неудачными, и с учетом послезнания тем более странно оправдывать их.

>А что привело к потере Хатутсе и Ясимы,

Скрытная минная постановка, совершенно незамеченная японцами, в отличие от...

>к подрыву Севастополя

Интенсивные минные постановки японцев, по причине которых летом уже ни один выход эскадры не обходился без подрыва крупных корбалей.

>и Баяна, к тому, что 28.07.1904 1ТОЭ пошла а бой, имея на один БРК меньше, чем до драпа 10.06.1904?

Да ничего существенного этот Баян не давал для эскадренного боя. Погибший Петропавловск был существенно ценнее

>Ну и главное, что привело а тому, что 1ТОЭ была потеряна, нанеся японцам минимальный урон?

Порт-артурская эскадра нанесла японцам неожиданно значительный урон, учитывая её скромные возможности по ведению минной войны и то, что до самого Цусимского сражения ни единого в мире броненосца не было уничтожено в артиллерийском морском бою. Если бы в бою 28 июля хотя бы один броненосец (русский или японский - не важно!) погиб от артиллерийского огня, то Цусимского сражения скорее всего не произошло бы.

От	Дмитрий Козырев
К	TMU (01.12.2019 13:12:29)
Дата	01.12.2019 15:20:00

Re: Миф о...

>>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того.
>

>"Безусловно разбил бы подлеца Того", извиняюсь, не удержался.
>Если по делу: разумеется, Макаров не был каким-то военно-морским гением, но он сознавал, что флот должен действовать, а не сидеть в базе.

"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.

>Активность была не особо результативной и затратной?

Активность была прежде всего бессмысленной.

>А что давали японцам хождения по одному и тому же маршруту у Порт-Артура, которые обошлись им в треть(!) броненосцев?

Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.

>Да и вообще можно посмотреть на "черную неделю" японского флота - 2 броненосца, легкий крейсер, два миноносца, две канлодки. Активничали не по делу, видимо.

У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.

>Если флот не готов воспринимать корабли как расходный материал (разумеется, принимая все меры, чтобы расходовались они не бессмысленно) - нечего ему делать в борьбе за господство на море.

Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.

>Будет трястись над каждым горшком, а-ля немцы над Тирпицем. Кстати, подводные лодки были для Кригсмарине именно расходным материалом, так сказать, если посмотреть на масштабы строительства и потерь - именно поэтому смогли серьезно напрячь союзников в Атлантике.

Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 15:20:00)
Дата	02.12.2019 17:15:24

Re: Миф о...

>>Будет трястись над каждым горшком, а-ля немцы над Тирпицем. Кстати, подводные лодки были для Кригсмарине именно расходным материалом, так сказать, если посмотреть на масштабы строительства и потерь - именно поэтому смогли серьезно напрячь союзников в Атлантике.
>
>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.

Просто сведение транспортных судов в конвои сокращало их транспортировочную способность где-то на треть. (за счет времени затрачиваемого на формирование конвоя, скорости конвоя по скорости самого медленного судна и так далее). Плюс весьма значительные силы союзников (и флот и авиация) отвлекаемые на ПЛО. Дениц вон в мемуарах утверждал, что году в 44-45 отправлял подлодки в море не особо надеясь на причинение союзникам прямого ущерба (3 из 4х отправленных подлодок назад не возвращались, и большинство из них уже и торпеду выпустить не успевали), а именно чтобы заставить союзников продолжать тратить ресурсы на поддержание системы ПЛО в Атлантике.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 15:20:00)
Дата	01.12.2019 16:30:57

Re: Миф о...

>"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.
Сиды в базе командиры и команда теряют навыки хождения в строю, понимания приказов и исполнения совместных эволюций в составе эскадры.
В принципе и до 31 марта "Севастополь" получил скользящий таранный удар от "Победы", в результате чего была погнута лопасть винта. Зато до этого сидели в базе и не отсвечивали.
>>Активность была не особо результативной и затратной?
>
>Активность была прежде всего бессмысленной.
Конечно же это не так. Давали практику хождения в строю.

>Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.
С учетом того что в это время в Потр-Артуре было Три исправных броненосца(из них "Севастополь" инвалид), то смысла в появлении броненосцев на виду Порт-Артура не было от слова совсем.

>У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
>Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.
Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.

>Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
А Русским и не требовалась сокрушительная победа. Серьезные повреждения для 1-2 броненосцев уже хорошо.
Японцам пришлось бы вести поврежденный корабль далеко на ремонт(с риском не довести), а у русских Порт-Артур под боком.
>Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.
Как показала практика потопить линейный корабль в ходе артиллерийского боя можно при стечении ряда удачных обстоятельств("Ослябя" некоторое время стоял или двигался с маленькой скоростью, являя собой большую мишень, остальные броненосцы выдержали многочасовой сосредоточенный огонь противника). Т.е. при угрозе получения серьезных повреждений корабль всегда мог укрыться в бухте. А эскадра прервать бой. Понятно, что уходить далеко не требовалось.
Макаров же хотел слишком многого - совместной борьбы береговой батареи и флота против Того.

>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.
Но с промышленностью США мало кто мог поспорить. Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (01.12.2019 16:30:57)
Дата	01.12.2019 18:24:05

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
>Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.

Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.

Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (01.12.2019 18:24:05)
Дата	02.12.2019 11:43:35

Re: Миф о...

>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
Вы торопитесь вставить свое веское слово не по делу. Потому как про потери у британских островов я ничего не писал, а писал об общих потерях. А вы и сами признали что у побережья США все было плохо. Так что в следующий раз хорошенько подумайте, прежде чем разоблачать.
>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
Это кто-то оспаривал?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.12.2019 11:43:35)
Дата	02.12.2019 12:32:18

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
>Вы торопитесь вставить свое веское слово не по делу. Потому как про потери у британских островов я ничего не писал, а писал об общих потерях. А вы и сами признали что у побережья США все было плохо. Так что в следующий раз хорошенько подумайте, прежде чем разоблачать.
>>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
>Это кто-то оспаривал?

Кто-то патетически вопрошал: "Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?"

Так вот, ответ прост - ничего особенного не было бы, в 1942 так и так пустили бы немцам кровь. Хотя открытие 2го фронта и наступление на ТО одновременно могли и затрудниться из-за нехватки транспортного тоннажа, но немецкие ПЛ тут были бы не при чём.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (01.12.2019 18:24:05)
Дата	01.12.2019 19:19:42

Re: Миф о...

>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.

>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.

Э...
ПРостите - не напомните мне - вы я вижу специалист - в каком году британцы передавали для США 50 эсминцев в обмен на амиериканские военные базы?

Наверняка в 42 - когда выяснилось что американский флот не справляется

>С уважением, SSC

От	Forger
К	Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата	02.12.2019 12:25:10

Вообще-то американцы отдали эсминцы в обмен на базу

2 сентября 1940 года, в разгаре авиационной битвы за Британию, американский госсекретарь Корделл Халл объявил о согласии передачи военных кораблей британскому ВМФ. В обмен на корабли американская сторона желала получить в бесплатную 99-летнюю аренду воздушные и/или морские базы в следующих местах:

Ньюфаундленд (сегодняшняя часть канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор).
Восточная часть Багам
Южное побережье Ямайки
Западное побережье Сент-Люсии,
Западное побережье Тринидада (включая залив Пария)
Антигуа
побережье Британской Гайаны (на сегодняшний день государство Гайана) вплоть до 50-мильного расстояния до Джорджтауна.
Соглашение также предоставляло американской стороне права на гавани Грейт Саунд (Бермуды) и Кастл Харбор (англ.)русск. остров Бермуда (англ.)русск.; Южное и восточное побережье острова Ньюфаундленд.

От	Кострома
К	Forger (02.12.2019 12:25:10)
Дата	02.12.2019 13:00:29

Да как же так!?

>2 сентября 1940 года, в разгаре авиационной битвы за Британию, американский госсекретарь Корделл Халл объявил о согласии передачи военных кораблей британскому ВМФ. В обмен на корабли американская сторона желала получить в бесплатную 99-летнюю аренду воздушные и/или морские базы в следующих местах:

>Ньюфаундленд (сегодняшняя часть канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор).
>Восточная часть Багам
>Южное побережье Ямайки
>Западное побережье Сент-Люсии,
>Западное побережье Тринидада (включая залив Пария)
>Антигуа
>побережье Британской Гайаны (на сегодняшний день государство Гайана) вплоть до 50-мильного расстояния до Джорджтауна.
>Соглашение также предоставляло американской стороне права на гавани Грейт Саунд (Бермуды) и Кастл Харбор (англ.)русск. остров Бермуда (англ.)русск.; Южное и восточное побережье острова Ньюфаундленд.

А SSC говорит что у англичан было всё хорошо, потери были умеренные, такими темпами немцы флот могли бы топить 100 лет.

А тут выходит что уже в середине 40-го года англичанам пришлось отдавать базы на сто лет, за старые как говно мамонта эсминцы.
Черчил плакался - кричал что это шантаж.
А в 41 году Англия подписывает атлантическую Хартию = которая открыла доступ американских товаров в британские колонии и фактически уничтожило британскую империю

Хотя вродже всё отлично - нгличане спокойно воевали на море с германией

От	VLADIMIR
К	Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата	02.12.2019 08:05:47

Re: Миф о...

>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
- - -
Хочу напомнить, что американцы бросили в 1942-м почти все силы на Тихий океан, для Атлантики у них просто не хватало ресурсов, так что пришлось привлекать к противолодочной борьбе армейскую авиацию, в которой летчики толком не умели над морем ориентироваться.

>
>>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
>
>Э...
>ПРостите - не напомните мне - вы я вижу специалист - в каком году британцы передавали для США 50 эсминцев в обмен на амиериканские военные базы?

>Наверняка в 42 - когда выяснилось что американский флот не справляется

>>С уважением, SSC

От	SSC
К	VLADIMIR (02.12.2019 08:05:47)
Дата	02.12.2019 10:44:48

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
>- - -
>Хочу напомнить, что американцы бросили в 1942-м почти все силы на Тихий океан, для Атлантики у них просто не хватало ресурсов, так что пришлось привлекать к противолодочной борьбе армейскую авиацию, в которой летчики толком не умели над морем ориентироваться.

Так ресурсов и не хватало из-за неготовности, английский флот ведь тоже не только Атлантика занимала. Англы впечатлились альфа-версией подводной войны в ПМВ, и готовились - поэтому уже к концу марта 1941 располагали 375 противолодочными (т.е. с Асдиком) кораблями океанского класса и ещё несколькими сотнями мобилизованных траулеров для прибрежной ПЛО, плюс их патрульная авиация очень быстро выдавила немецкие ПЛ из прибрежных вод. США же полагали что в войну будут вступать, как и в ПМВ, не торопясь, и успеют наклепать ПЛО по необходимости.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (02.12.2019 10:44:48)
Дата	02.12.2019 10:58:49

Это всё хорошо конечо

>Здравствуйте!

>Так ресурсов и не хватало из-за неготовности, английский флот ведь тоже не только Атлантика занимала. Англы впечатлились альфа-версией подводной войны в ПМВ, и готовились - поэтому уже к концу марта 1941 располагали 375 противолодочными (т.е. с Асдиком) кораблями океанского класса и ещё несколькими сотнями мобилизованных траулеров для прибрежной ПЛО, плюс их патрульная авиация очень быстро выдавила немецкие ПЛ из прибрежных вод. США же полагали что в войну будут вступать, как и в ПМВ, не торопясь, и успеют наклепать ПЛО по необходимости.

Красивые слова, и их много - но всё же - а чего там с эсминцами?

>С уважением, SSC

От	Mike
К	Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата	01.12.2019 19:25:57

в 40-м (-)

От	Дмитрий Козырев
К	марат (01.12.2019 16:30:57)
Дата	01.12.2019 17:01:37

Re: Миф о...

>>"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.
>Сиды в базе командиры и команда теряют навыки хождения в строю, понимания приказов и исполнения совместных эволюций в составе эскадры.

Это называется "учения", а не "активность".

>>Активность была прежде всего бессмысленной.
>Конечно же это не так. Давали практику хождения в строю.

Будем жевать новый тезис?

>>Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.
>С учетом того что в это время в Потр-Артуре было Три исправных броненосца(из них "Севастополь" инвалид), то смысла в появлении броненосцев на виду Порт-Артура не было от слова совсем.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

>>У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
>>Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.
>Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.

Чего я не знаю?

>>Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
>А Русским и не требовалась сокрушительная победа. Серьезные повреждения для 1-2 броненосцев уже хорошо.

Не надо моделировать ситуацию вне контекста боя. "Серьезные повреждения" 1-2 кораблей это серьезное преимущество в бою, который может быть доведен до сокрушительной победы.
Не бывает так, чтоб быстренько потопили и ушли из боя при своих

>Японцам пришлось бы вести поврежденный корабль далеко на ремонт(с риском не довести),

А зачем японскому кораблю держаться в строю под обстрелом при тяжелых повреждениях?
Тут только надо уповать на хедшот и взрыв погребов, но такое редко выпадает.

>а у русских Порт-Артур под боком.

Без дока.

>>Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.
>Как показала практика потопить линейный корабль в ходе артиллерийского боя можно при стечении ряда удачных обстоятельств

Вот видите - сами все понимаете.

>("Ослябя" некоторое время стоял или двигался с маленькой скоростью, являя собой большую мишень, остальные броненосцы выдержали многочасовой сосредоточенный огонь противника). Т.е. при угрозе получения серьезных повреждений корабль всегда мог укрыться в бухте. А эскадра прервать бой. Понятно, что уходить далеко не требовалось.
>Макаров же хотел слишком многого - совместной борьбы береговой батареи и флота против Того.

>>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
>Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.
>Но с промышленностью США мало кто мог поспорить. Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?

Тоже что и в реале - появились бы конвойные авианосцы, радары и гидролокаторы на кораблях и самолетах. Резко снизившие скрытность действия ПЛ.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:01:37)
Дата	02.12.2019 11:58:21

Re: Миф о...

>Это называется "учения", а не "активность".
О, а как их различить в ходе войны, да еще когда противник регулярно навещает "учения"?

>Будем жевать новый тезис?
Что такое тогда активность в вашем понимании?
>
>На основании чего Вы сделали такой вывод?
При Витгефте сидели ровно.

>>Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.
>
>Чего я не знаю?
Задач, которые ставил Макаров перед флотом.

>Не надо моделировать ситуацию вне контекста боя. "Серьезные повреждения" 1-2 кораблей это серьезное преимущество в бою, который может быть доведен до сокрушительной победы.
>Не бывает так, чтоб быстренько потопили и ушли из боя при своих
Для русских это не так - они в меньшинстве. Пытаться нанести повреждения в ходе боя, при удаче тяжело повредить 1-2 броненосца. И повредить не равно утопить.

>А зачем японскому кораблю держаться в строю под обстрелом при тяжелых повреждениях?
>Тут только надо уповать на хедшот и взрыв погребов, но такое редко выпадает.
Так незачем. И это плюс - корабль поврежден и ушел в длительный ремонт. А может утонул по дороге.

>Без дока.
Это лучше дока за море-окияном.

>Вот видите - сами все понимаете.
Что понимаю? Лаки-шот не исключен. А про утопление в упорном бою меньшими силами я и не писал.
- Господи, он такой примерный прихожанин, почему же ты ему не поможешь?
- пусть он хоть лоторейку сначала купит.

>Тоже что и в реале - появились бы конвойные авианосцы, радары и гидролокаторы на кораблях и самолетах. Резко снизившие скрытность действия ПЛ.
Это время. Как уже написал "знаток" у американцев были проблемы с японцами на Тихом океане.
Окно возможностей было, но слишком маленькое для немцев.
С уважением, Марат

От	SSC
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 11:12:19

Опять мифы, мифы в комментах, соберу всё в кучу

Здравствуйте!

1) Ошибки противника, вообще говоря, не являются оправданием для ошибок собственных. Но в данном случае есть и ещё один аспект:

Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.

Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.

2) "1ТОЭ достаточно было выпилить у японов два ЭБР, надо было любой ценой рваться в бой".

В реале 1ТОЭ и выпилила у японов 2 ЭБР - в Цусиме не помогло.

В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.

3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.

Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.

4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".

Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата	03.12.2019 20:55:05

Ре: Опять мифы,...

От	Claus
К	SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата	02.12.2019 22:11:54

Re: Опять мифы,...

>1) Ошибки противника, вообще говоря, не являются оправданием для ошибок собственных.
Они являются примером того, что воевать вообще не ошибаясь, практически невозможно.

>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
Чем проходы японских ЭБР по постоянному маршруту для обстрела ПА (с окооонулевым эффектом), были осмысленнее, чем проходы 1ТОЭ по постоянному маршруту для тренировки эскадры и провоцирования японцев на бой под прикрытием своих береговых батарей?

Ну и хотелось бы услышать про осмысленность драпа по минам от равного противника и про осмысленность сидения в базе, в ожидании уничтожения осадной артиллерией?

>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
Чем подтверждено мнение, что высадка японцев была привязана к ослаблению 1ТОЭ?

>2) "1ТОЭ достаточно было выпилить у японов два ЭБР, надо было любой ценой рваться в бой".
1ТОЭ, после ремонта кораблей и потери японцами двух ЭБР, имела сопоставимые с блокирующей эскадрой силы и вполне могла бороться за господство на море. И уж точно она могла попытаться нанести японцам тяжёлые потери. А под конец сидения она могла попытаться хотя бы прорваться хотя бы быстроходными кораблями.
Ну и не стоит забывать, что роль броненосцев и крейсеров 1ТОЭ в уничтожении 2 японских ЭБР - нулевая. Все сделал минзаг, причем только потому, что японцы подставились и потому что командир минзага не побоялся нарушить приказ командующего.

>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю
Ну да, против равных сил шансы были равны нулю. Этим "стдельцам" против турков бы и желательно, чтобы их раза с три меньше было, тогда бы они бы показали :)
Но все же хотелось бы увидеть обоснование того, что невозможно было сражаться даже против равных сил.

>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли.
А труды каких его современников на эти мысли не наводят?

>А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
А что продемонстрировали:
- Того, потерявший ЭБР;
- Витгефт, допустивший во время драпа подрыв ЭБР, и затем подрыв БРК;
- Вирен, своим "сидением" угробивший остатки 1ТОЭ?

>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".
Так и есть.

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун
Оно произошло в результате отказа флота от борьбы за господство на море, в том числе и в период равенства сил. И в результате отказа даже от прорыва.

От	марат
К	SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата	01.12.2019 16:43:11

Re: Опять мифы,...

>Здравствуйте!
>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи. Плюс поддержание навыков хождения в строю кораблей никак к бессмысленным не относится. Стоит только вспомнить, что в одном из первых выходом "Победа" таранила "Севастополь". Командиры не имели практики плавания в составе эскадры и потеряли глазомер - забыли тактические характеристики своих кораблей. А может просто не имели о них понятия. зато очень осмысленно сидели в базе и берегли. )))
>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка). Фудзи повезло в Цусиме(русским, соотвественно, не повезло с золотым снарядом), Микаса взорвался в сентябре 1905 г(война уже закончилась).

>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.
Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца. А на самом деле было бы достаточно попытаться вывести из строя один-два броненосца, а в случае неудачи - вернуться в Порт-Артур под прикрытие батарей. Макаров, на мой взгляд, слишком поспешно уходил на внешний рейд под прикрытие батарей. Того же рисковал туда соваться и толку от выхода русской эскадры не было.
>3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.

>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
Скажем что-то он делал, а что-то упустил. Как флотоводец показал себя адекватным человеком - без равенства сил или превосходства в драку не лез. Ослабить японский флот минными силами старался. Меры для поддержания боеспособности и выучки эскадры принимал. Меры для скорейшего ввода в строй поврежденных броненосцев принимал.
>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.
Думаю японцы бы рискнули высадить десант даже не потеряй Макаров "Петропавловск" и "Победу" на минах. Им пришлось бы рисковать в таком случае. Того же пытался закрыть проход брандерами и минами. Ну пришлось бы высаживать десант под угрозой решительного морского сражения - ну так у него на один броненосец больше.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (01.12.2019 16:43:11)
Дата	01.12.2019 18:16:38

Re: Опять мифы,...

Здравствуйте!

>>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
>Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи.

Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.

>Плюс поддержание навыков хождения в строю кораблей никак к бессмысленным не относится.

Я Вам расскажу обстоятельства подрыва Петропавловска, раз Вы не знаете.

1) активность раз: во имя активности героически погиб Стерегущий. СОМ расстроился (что понятно - умом же понимал, куда посылал подчинённых).

2) активность два: ради активности снова послали на разведку отряд миноносцев. Отряд предсказуемо попал в неприятности, и опять героически начал гибнуть очередной миноносец - Страшный. СОМ, узнав об этом, предсказуемо перевозбудился - и ломанулся эскадрой на выход. Ни контрольного траления, ни проводки за тралами при этом разумеется не проводилось - не до этого.

3) активность три: ломанулись навстречу японцам к месту гибели Страшного - ВНЕЗАПНО, обнаружили там главные силы Того - и также энергично ломанулись обратно.

На мины.

>Стоит только вспомнить, что в одном из первых выходом "Победа" таранила "Севастополь". Командиры не имели практики плавания в составе эскадры и потеряли глазомер - забыли тактические характеристики своих кораблей. А может просто не имели о них понятия. зато очень осмысленно сидели в базе и берегли. )))

Если бы СОМ решал узкую задачу сплаванности - действовал бы совсем по другому.

>>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
>Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка). Фудзи повезло в Цусиме(русским, соотвественно, не повезло с золотым снарядом), Микаса взорвался в сентябре 1905 г(война уже закончилась).

Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.

>>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.
>Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца.

Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.

>А на самом деле было бы достаточно попытаться вывести из строя один-два броненосца, а в случае неудачи - вернуться в Порт-Артур под прикрытие батарей.

На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.

>Макаров, на мой взгляд, слишком поспешно уходил на внешний рейд под прикрытие батарей. Того же рисковал туда соваться и толку от выхода русской эскадры не было.
>>3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.
>
>>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
>Скажем что-то он делал, а что-то упустил. Как флотоводец показал себя адекватным человеком - без равенства сил или превосходства в драку не лез. Ослабить японский флот минными силами старался.

Он допустил вопиющую некомпетентность, всё остальное - лирика.

>>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".
>
>>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.
>Думаю японцы бы рискнули высадить десант даже не потеряй Макаров "Петропавловск" и "Победу" на минах. Им пришлось бы рисковать в таком случае.

Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (01.12.2019 18:16:38)
Дата	02.12.2019 22:27:26

Re: Опять мифы,...

>Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.
Т.е. проведение разведки и поиск места базирования противника является бессмысленной задачей?
Оригинально.

>Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.
Точно также, как и гибель японских ЭБР.
Что здесь удивительного?

>Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.
У 1ТОЭ ход был лишь немногим меньше, чем у японцев. Причем кратковременно Витгефт вполне разгонялся до 15 узлов, невзирая на отставание Севастополя и Полтавы.
Ну и главное, как показала практика, в Жёлтом море Того не смог переманеврировать Витгефта.

>На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.
Сколько кораблей не смогли дотопать после Боя в жёлтом море?
Я конечно понимаю, что вам свою точку зрения доказать хочется, но откровенно то фактам зачем противоречить?

>Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.
Подскажите, пожалуйста источник этих сведений?

От	марат
К	SSC (01.12.2019 18:16:38)
Дата	02.12.2019 12:09:16

Re: Опять мифы,...

>>Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи.
>Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.
Бессмысленная если знать что базы там нет. Вы сообщили ему об этом? ай-яй-яй, какое упущение.

>Я Вам расскажу обстоятельства подрыва Петропавловска, раз Вы не знаете.
>1) активность раз: во имя активности героически погиб Стерегущий. СОМ расстроился (что понятно - умом же понимал, куда посылал подчинённых).
Он вам лично сообщил об этом? Потери неизбежны.
>2) активность два: ради активности снова послали на разведку отряд миноносцев. Отряд предсказуемо попал в неприятности, и опять героически начал гибнуть очередной миноносец - Страшный. СОМ, узнав об этом, предсказуемо перевозбудился - и ломанулся эскадрой на выход. Ни контрольного траления, ни проводки за тралами при этом разумеется не проводилось - не до этого.
Опять это потому что командир и команда не имели опыта совместных действий ночью.
Ну да, вокзал отходит - хватай мешки. Вы на его месте ничего бы не упустили. Особенно при наличии методички из будущего.
давно уже разобрано - накопившаяся усталость могла сыграть свою роль. Не мальчик чай за каждым бегать и нос утирать.
>3) активность три: ломанулись навстречу японцам к месту гибели Страшного - ВНЕЗАПНО, обнаружили там главные силы Того - и также энергично ломанулись обратно.
Случайность. Или как всегда ваше ломанулись сильно преувеличена - часа три прошло.
>На мины.
Ой, а они там были обозначены флажками и надписями - не ходи, мины здесь!

>Если бы СОМ решал узкую задачу сплаванности - действовал бы совсем по другому.
Вы-то откуда это знаете? Задач было много, почему бы некоторые не совместить.

>Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.
А, то есть русские неосознано ставили мины и стреляли по противнику. Так, погулять вышли.

>>Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца.

>Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.
Я считаю что они не с одной стартовой линии начинают забег. И разница у 1ТОЭ и японцев в скорости была не столь велика.

>На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.
А они и не отходили далеко, так что шансы были.

>Он допустил вопиющую некомпетентность, всё остальное - лирика.
И почему я вас не знаю? Так-то тактику его напечатали, а это не то что вы читали, похоже.

>Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.
Но высаживались. Так что это у вас что-то со знаниями не то.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.12.2019 12:09:16)
Дата	02.12.2019 12:27:21

Вам идёт клоунада, не останавливайтесь (-)

От	Кострома
К	SSC (02.12.2019 12:27:21)
Дата	02.12.2019 22:09:36

Так с эсминцами то что там англо-американцами?

Не стоит тому искать клоуна у кого клоун в зеркале

От	TMU
К	марат (01.12.2019 16:43:11)
Дата	01.12.2019 16:56:41

Re: Опять мифы,...

>Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка).

Вот тут поддержу. Русская эскадра была обязана выходить при такой фантастической удаче 2 мая 1904. Ведь с точки зрения русских сложилась ситуация, когда японцы из 3 броненосцев потеряли 1, еще один явно серьезно поврежден, но никаких гарантий, что утонет, нет. В этой ситуации преследование вынуждает японцев либо бросить на съедение поврежденный Ясима, либо принимать бой при большом превосходстве русских.
(Да, я знаю, что выход эскадры по узкому проливу требовал неадекватного времени.)

От	Г.С.
К	TMU (01.12.2019 16:56:41)
Дата	01.12.2019 17:34:51

Но как, Холмс?

>Вот тут поддержу. Русская эскадра была обязана выходить при такой фантастической удаче 2 мая 1904.
>(Да, я знаю, что выход эскадры по узкому проливу требовал неадекватного времени.)

Эффективные манагеры под шпицем и Алексеев не удосужились перед РЯВ углубить канал между внутренними бассейнами и внешним рейдом, и "Пересветы" могли выходить только во время прилива. И была ли эскадра под парами во время подрыва японцев?

От	Claus
К	Г.С. (01.12.2019 17:34:51)
Дата	02.12.2019 22:30:41

Самый простой вариант, заблаговременно готовиться к такому выходу. (-)

От	apple16
К	SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата	01.12.2019 16:10:58

Да нет - у Шантунга надо было топить 2 броненосца ценой потери хоть всех

Японцы нахватали уже много и могли получить еще.
А так подарили по факту корабли.
Если сразу заявлять, что 6 русских броненосцев с довоенными командами слабее 4 японских то тогда проще флот вообще не строить.
Возможности нанесения потерь оппонентам явно не были исчерпаны.
Просто появился риск назад не вернуться вот и ушли.
Потеря управления эскадрой от одного попадания снаряда это конкретный звоночек по поводу морального состояния.

Это все с "Варяга" началось - не хотим погибать в море, хотим на заслуженную пенсию.
В итоге погибли другие.

В силу неизбежных в море случайностей морские офицеры обязаны быть агрессивными.
Спокойно относится к собственной смерти и не иметь планов на послевоенный период.
Моряк это запчасть от парохода - нового ему никто не предоставит, чай не танк или самолет. Он получает больше чем в пехоте не для форсу, а потому что от него ожидается определенное поведение в бою - ему отступать некуда особенно.

Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.
Возможно Макаров мог бы что-то с этим сделать.

Концепция тянем время до подхода 2 ТОЭ логичная, но не рабочая.
Бухгалтерия не учитывает моральное состояние личного состава.
Нужен лидер у которого в голове некий план (хотя бы теоретически), дабы бодряком сидеть в осаде и делать дельные вылазки.

При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае. Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.

От	Claus
К	apple16 (01.12.2019 16:10:58)
Дата	02.12.2019 22:38:49

Re: Да нет...

>Потеря управления эскадрой от одного попадания снаряда это конкретный звоночек по поводу морального состояния.
Там не одно попадание было, японцы попадали в 2-3 раза чаще русских и в итоге добились лакишота.

>В итоге погибли другие.
Зато уцелевшие "сидельцы" потом карьеру делали. Достаточно на биографию Вирена посмотреть.

>Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.
Там интереснее. По Матусевичу, перед боем была договоренность, что возвращаться в ПА корабли не должны, независимо от результатов. В итоге вернулись почти все.

От	sss
К	apple16 (01.12.2019 16:10:58)
Дата	01.12.2019 16:42:55

На результат РЯВ не повлияло бы(+)

...да, было бы менее беспросветно в чисто историческом смысле - но и только.

Артур все равно бы пал до подхода 2ТОЭ (скорее всего - даже еще раньше чем в реале), 2ТОЭ не имела бы базы на ТВД и была бы вынуждена идти во Владивосток через те же самые проливы в полусотне миль от главных баз японского флота, набитых адовыми количествами легких и минных сил противника,

>При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае.

Внятное решение - не делать главную ставку на изолированную от России базу в жопе мира, откуда по морю в военное время даже во Владивосток не перейти. Если уж так хочется колонизировать Маньчжурию и Корею - отрезать кусок за куском, опираясь на собственно русскую территорию и не отрываясь от неё далеко.

>Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.

У армии та же самая проблема: предмет спора в многих сотнях километров от района сосредоточения армии и в тысячах километров от её стратегического тыла. Вся армия висит на единственной ветке железной дороги, и наступать может только вдоль этой самой железной дороги, т.е. по совершенно однозначному и заранее известному для противника направлению, исключающему любой широкий оперативный маневр.

От	Claus
К	sss (01.12.2019 16:42:55)
Дата	02.12.2019 22:43:19

Re: На результат...

>Владивосток через те же самые проливы в полусотне миль от главных баз японского флота, набитых адовыми количествами легких и минных сил противника,
Эти минные силы сработали только в условиях разгрома 2ТОЭ и практически потери ею управления.

>Внятное решение - не делать главную ставку на изолированную от России базу в жопе мира, откуда по морю в военное время даже во Владивосток не перейти.
Японцы почему то сумели блокаду вести опираясь на дикие острова Эллиота. Но у них мотивация была сильно выше.

От	Паршев
К	sss (01.12.2019 16:42:55)
Дата	02.12.2019 14:16:22

Re: На результат...

>...да, было бы менее беспросветно в чисто историческом смысле - но и только.

>Артур все равно бы пал до подхода 2ТОЭ (скорее всего - даже еще раньше чем в реале), 2ТОЭ не имела бы базы на ТВД

Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?

От	Сибиряк
К	Паршев (02.12.2019 14:16:22)
Дата	02.12.2019 18:37:02

Re: На результат...

>Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
>А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?

Нисколько, т.к. даже полный отказ от строительства флота в 1898-1904 годах ни на один день не ускорил бы постройку кругобайкальских тоннелей. А ледокольный паром на Байкале и так действовал.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (02.12.2019 18:37:02)
Дата	02.12.2019 19:28:20

Re: На результат...

>>Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
>>А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?
>
>Нисколько, т.к. даже полный отказ от строительства флота в 1898-1904 годах ни на один день не ускорил бы постройку кругобайкальских тоннелей. А ледокольный паром на Байкале и так действовал.

А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.12.2019 19:28:20)
Дата	03.12.2019 09:05:50

Re: На результат...

>
>А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?

А зачем? Экономической потребности в этом в тот момент не было. А для военно-колониальной экспансии достаточно было нескольких батальонов и сотен, которые морским путём, кстати, удобнее было перемещать и снабжать. Кто мог предвидеть, что срочно потребуется сосредоточение миллионной армии против каких-то макак?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (03.12.2019 09:05:50)
Дата	03.12.2019 11:46:44

Re: На результат...

>>
>>А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?
>
>А зачем? Экономической потребности в этом в тот момент не было. А для военно-колониальной экспансии достаточно было нескольких батальонов и сотен, которые морским путём, кстати, удобнее было перемещать и снабжать. Кто мог предвидеть, что срочно потребуется сосредоточение миллионной армии против каких-то макак?

Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 11:46:44)
Дата	03.12.2019 13:15:02

Re: На результат...

>
>Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?

Так ведь выполнение программ должно было бы обеспечить перевес над японским флотом, и в таком случае миллион солдат не потребовался бы. Вполне достаточными представлялись шесть корпусов.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (03.12.2019 13:15:02)
Дата	03.12.2019 21:12:38

Re: На результат...

>>
>>Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?
>
>Так ведь выполнение программ должно было бы обеспечить перевес над японским флотом, и в таком случае миллион солдат не потребовался бы. Вполне достаточными представлялись шесть корпусов.

Так в этом то и кроется системная ошибка, что вероятный плановый перевес эскадры на отдаленном театре по кораблям основных классов перевеса над флотом страны, находящейся на этом театре, не обеспечат.
Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 21:12:38)
Дата	04.12.2019 14:27:03

Re: На результат...

>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
А конкретный пример где это сыграло все можно?
А то емнип Микасу чинили в Японии после боя с 1ой ТОЭ примерно также по времени как подбитые внезапной атакой Броненосцы в ПА.

А вот "плохо стреляли" и "плохо маневрировали" это в наличии.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (04.12.2019 14:27:03)
Дата	04.12.2019 15:08:02

Re: На результат...

>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>А конкретный пример где это сыграло все можно?

Можно один?
Новик пошел прорываться во Владивосток вокруг Японии, но был замечен нейтральным пароходом, который сообщил и у Корсакова Новика уже ждали.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 15:08:02)
Дата	04.12.2019 16:28:05

Re: На результат...

>Новик пошел прорываться во Владивосток вокруг Японии, но был замечен нейтральным пароходом, который сообщил и у Корсакова Новика уже ждали.
Ну наличие Новика во Владике конечно сильно изменило бы расклад :)

От	Centurion18
К	Flanker (04.12.2019 14:27:03)
Дата	04.12.2019 14:55:27

Re: На результат...

>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>А конкретный пример где это сыграло все можно?
Вот здесь есть неплохой подход к теме https://naval-manual.livejournal.com/66794.html

От	Flanker
К	Centurion18 (04.12.2019 14:55:27)
Дата	04.12.2019 17:38:51

Re: На результат...

>>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>>А конкретный пример где это сыграло все можно?
>Вот здесь есть неплохой подход к теме https://naval-manual.livejournal.com/66794.html
Толково. Спасибо!

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 21:12:38)
Дата	04.12.2019 06:25:36

Re: На результат...

>Так в этом то и кроется системная ошибка, что вероятный плановый перевес эскадры на отдаленном театре по кораблям основных классов перевеса над флотом страны, находящейся на этом театре, не обеспечат.

Всё то же самое относится и к сухопутной армии на этом удалённом театре. Само по себе сосредоточение N+n дивизий, где N - число дивизий противника ещё не даёт перевеса на поле боя, т.к. часть сил отвлечена на охрану растянутых коммуникаций, второстепенных и фланговых направлений. А для обеспечения активных боевых действий необходимо также подавать в огромных количествах пополнения и боеприпасы, эвакуировать раненных и т.п.

>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.

Также и у сухопутной армии для успешных действий должен быть сильный тыл, коего у Маньчжурской армии не было.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (01.12.2019 16:10:58)
Дата	01.12.2019 16:25:40

Re: Да нет...

>Если сразу заявлять, что 6 русских броненосцев с довоенными командами слабее 4 японских то тогда проще флот вообще не строить.

Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.

>Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.

Эскадра шла на прорыв, а не на суицид. И ход боя показал, что прорыв невозможен. Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.

>Концепция тянем время до подхода 2 ТОЭ логичная, но не рабочая.
>Бухгалтерия не учитывает моральное состояние личного состава.

Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.

>При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае. Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата	03.12.2019 01:11:03

Флот мог поддержать оборону только личным составом

ОФС-то нету, артиллерия значит бесполезна, разве что по кораблям пострелять. Ну может митральезы кое-какие.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.12.2019 01:11:03)
Дата	03.12.2019 10:47:16

Re: Флот мог...

>ОФС-то нету,
Ну как же не было то?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 10:47:16)
Дата	03.12.2019 11:46:39

Re: Флот мог...

>>ОФС-то нету,
> Ну как же не было то?

А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.

И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.12.2019 11:46:39)
Дата	03.12.2019 12:46:29

Re: Флот мог...

>>>ОФС-то нету,
>> Ну как же не было то?
>
>А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.

А кроме главного были средние калибры. У них заряд ВВ тоже не бог весть, но 6дм снаряд где-то 107 мм позднему соответствовал.

>И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.

У 3-х дюймовок. Но там была шрапнель.
А в крепостной - были.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 12:46:29)
Дата	03.12.2019 13:45:01

Re: Флот мог...

>>>>ОФС-то нету,
>>> Ну как же не было то?
>>
>>А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.
>
>А кроме главного были средние калибры. У них заряд ВВ тоже не бог весть, но 6дм снаряд где-то 107 мм позднему соответствовал.

Увы, увы. В средних калибрах было то же самое:

"Специальные опыты для определения бризантного действия русских фугасных снарядов были поставлены не до принятия решения о введении их на вооружение русского флота, не в девяностых годах XIX века, а уже после позорного поражения русских эскадр под Порт-Артуром, Шантунгом и у Фузана, после Цусимы-летом 1905 г. Они поставлены были не морским техническим комитетом и не по инициативе генералов и инженеров морского министерства, а во Владивостоке на Русском острове по инициативе Иессена и артиллеристов Владивостокского отряда.

Они были проведены кустарно, в соответствии с теми средствами которыми располагал Владивостокский порт.

Силами команд крейсеров «Россия» и «Громобой» на берегу бухты Парис был устроен небольшой полигон. Плавучим краном затащены и выгружены на него различные металлические предметы, выбранные из портовых складов железного лома, старые водотрубные котлы, коечные сетки, железные цилиндры и т. д. Для определения места разрыва снаряда позади указанных объектов были натянуты парусиновые щиты.

Крейсер «Россия», ставший на якорь в расстоянии 3 каб., произвел стрельбу из 152-мм в 45 кал. орудия.

Были испытаны: 1) принятые на вооружение фугасные с разрывными зарядами влажного пироксилина, снабженные двухкапсюльньми взрывателями Бринка, и 2) особо приготовленные местными средствами фугасные же, снаряженные бездымным порохом с донными взрывателями Барановского, т. е. с начинкой и трубкой, применявшимися в 305-мм снарядах и таковых, применявшихся в старых (напр, «рюриковских») 203-мм в 35 кал.

«Результаты испытаний,-писал Иессен,-. . . . вполне подтвердили все предположения о совершенной недействительности фугасных снарядов нашего флота, в сравнении с японскими».

Акт о произведенных опытах Иессен назвал «прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших, неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны».

"Первые сведения об этом стали известны от вернувшегося из плена священника «Рюрика» Алексея Оконечникова, рассказавшего об отверстиях правильной формы от русских снарядов, которые японцы аккуратно заделывали пробками. Медленный двухкапсюльный взрыватель системы Бринка в русских снарядах (как бронебойных, так и фугасных) был придуман для того, чтобы, пробив броню или иную преграду, снаряд мог разорваться уже внутри помещения, поражая в нем технику и людей. При попадании в тонкий борт такой снаряд часто не успевал разорваться, улетая за борт, а если и разрывался, то из-за малого содержания взрывчатки не мог нанести больших разрушений. Только тогда, после рассказа священника, у артиллеристов крейсеров возникло «полное подозрение» о низком качестве снарядов, но лишь Цусимская катастрофа придала [206] К. П. Иессену смелость организовать в отряде стрельбы для испытания действий всех снарядов".

При стрельбе по пехоте от таких снарядов в лучшем случае получались воронки, а чаще камуфлеты.

>>И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.
>
>У 3-х дюймовок. Но там была шрапнель.
>А в крепостной - были.

Было там что-то, снаряженное в основном пироксилином. Экспериментальные мелинитовые снаряды для 6-дюймовых мортир и пушек тоже были - истрачено их было 2300 за войну. Очень эффективны, но мало. Вообще по какой-то причине самое прогрессивное снаряжение снарядов было именно в крепостной/осадной артиллерии, и взрыватели прогрессивные, потом распространились и в армию, и на флот.

Кстати стоимость все Порт-Артурской артиллерии была одинакова со стоимостью одного броненосца. Еще столько же - стоимость собственно крепости.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата	02.12.2019 22:49:58

Re: Да нет...

>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
Это равные силы. Мало того, 10.06.1904 у нас было 6ЭБР + 1БРК.

>Эскадра шла на прорыв, а не на суицид.
Для эскадры суицидом было сидение в базе под обстрелом. И это все прекрасно понимали, о чем прямо написал Матусевич.

>И ход боя показал, что прорыв невозможен.
Был возможен как минимум для части эскадры.

>Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.
Близость нормальной базы была у нас, а не у них.
Для "добивания" имелись бронепалубники и миноносцы.

>Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.
Командование от флота требовало другого, но оказалось, что неисполнение приказов и угробление кораблей, карьере не мешает.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.12.2019 22:49:58)
Дата	02.12.2019 23:12:21

Re: Да нет...

>>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
>Это равные силы.

Начиналось с того, что у русских превосходящие. Теперь на деле имеем паритет, а для наглядности сравним так:
Русские - 4 ЭБР (2 новых 2 полтавы) + 2 пересвета
Японцы - 4 ЭБР (3 новых 1 Фудзи) + 2 гарибальдийца и еще бркр.

> Мало того, 10.06.1904 у нас было 6ЭБР + 1БРК.

Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?

>>Эскадра шла на прорыв, а не на суицид.
>Для эскадры суицидом было сидение в базе под обстрелом. И это все прекрасно понимали, о чем прямо написал Матусевич.

Это я отвечал apple16. После того как акватория порта стала досягаема для осадной артиллерии - задача прорыва стала вынужденной. Но задача прорыва отличается от шахидства.

>>И ход боя показал, что прорыв невозможен.
>Был возможен как минимум для части эскадры.

"Возможно был возможен, если бы не". Слишком много допущений при том, что японцы положили еще не все свои карты.

>>Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.
>Близость нормальной базы была у нас, а не у них.

П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
А Вы не наблюдаете, что "прорыв" из П-А шел в направлении Сасебо?

>Для "добивания" имелись бронепалубники и миноносцы.

Задача прорыва делала невозможным отрыв от ядра эскадры. А в легких силах японцы превосходили - им было чем прикрыть вышедший из боя поврежденный корабль.

>>Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.
>Командование от флота требовало другого, но оказалось, что неисполнение приказов и угробление кораблей, карьере не мешает.

Командование не присутствовавшее в П-А неадекватно оценивало обстановку.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.12.2019 23:12:21)
Дата	03.12.2019 01:06:08

Re: Да нет...

>Начиналось с того, что у русских превосходящие.
10.06.1904 у нас разглядели только 4ЭБР и 2БРК. Так что фактически драпанули от меньших сил.

>Теперь на деле имеем паритет
Да, был паритет.

>Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?
Этот так очевидно. 10" против 8", более толстая броня и большее водоизмещение.
Пересветы были сопоставимы с Фудзи.

>"Возможно был возможен, если бы не". Слишком много допущений при том, что японцы положили еще не все свои карты.
Безопасно воевать почему то не получалось. Риски естественно были. Японцев это не останавливало, в отличии от самотопов.

>П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
В сравнении с ремонтными возможностями островов Элиота, ПА был супероборудовпнной базой.

>А Вы не наблюдаете, что "прорыв" из П-А шел в направлении Сасебо?
Японцы блокаду вели опираясь на острова Эллиота, а не на Сасебо.

>Задача прорыва делала невозможным отрыв от ядра эскадры.
Это почему?
>А в легких силах японцы превосходили - им было чем прикрыть вышедший из боя поврежденный корабль.
Как показал крейсерский бой в Цусиме, не превосходили.

>Командование не присутствовавшее в П-А неадекватно оценивало обстановку.
"Адекватно оценивающие обстановку" сидельцы, в массе своей спасли себя, ценой уничтожения флота.
Напоминать то, что военные должны исполнять приказы, а не обсуждать целесообразность их выполнения, смысла не вижу.

От	dragon.nur
К	Claus (03.12.2019 01:06:08)
Дата	04.12.2019 09:27:50

Re: Да нет...

>>Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?
>Этот так очевидно. 10" против 8", более толстая броня и большее водоизмещение.
Нелепо расположенная броня, ненужные орудия, перегруз...

>Пересветы были сопоставимы с Фудзи.
Ага, а СовСоюз с Ямато. В коябликах.

>>П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
>В сравнении с ремонтными возможностями островов Элиота, ПА был супероборудовпнной базой.
В сравнении с возможностями опираться на базу, о-ва Эллиота были суперудобными.
Порт-Артурские условия с их приливно-отливными явлениями, фарватерами и огромной площадью мелководий -- не база, а хрен знает что.

С уважением, Эд

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата	01.12.2019 18:08:26

Re: Да нет...

>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.

Тогда и "Баян" считайте 6 Эбр + 1 БрКр

От	sss
К	Валера (01.12.2019 18:08:26)
Дата	01.12.2019 18:11:57

Re: Да нет...

>>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
>
>Тогда и "Баян" считайте 6 Эбр + 1 БрКр

Баян был в ремонте после подрыва, в бой 28 июля он не выходил.

От	Claus
К	sss (01.12.2019 18:11:57)
Дата	02.12.2019 22:51:38

Re: Да нет...

>Баян был в ремонте после подрыва, в бой 28 июля он не выходил.
Зато 10.06.1904 выходил. Но Витгефт при виде противника решил, что драпанули по минам будет целесообразнее, чем идти в бой.

От	sss
К	SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата	01.12.2019 12:00:36

Высадка в Дальний не связана прямо с потерей "Петропавловска"

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ.

Сабж.
Операция по захвату Дальнего должна была началься после блокирования 1ТОЭ в Артуре, каковое планировалось японцами провести путем затопления на фарватере специально подготовленных судов. Что проводилось ими чрезвычайно настойчиво начиная еще с февраля, и несмотря на несколько последовательных фейлов, в конце концов удалось.

При этом дополнительный ЭБР, запертый в артурском бассейне высадке ничем бы не помешал, а вот активные действия хотя бы легких сил и хотя бы вблизи артурского рейда, способные сорвать скрытный подход японских "брандеров" и их затопление на фарватере - могли бы.

>Время в начале войны работало исключительно на русских.

Тоже крайне спорно. Артур снабжался главным образом по морю, с самого начала войны подвоз в него кратно сократился, как следствие - со временем и возможности всех видов обеспечения ТОЭ, и её боевые возможности неуклонно снижались. Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.

От	SSC
К	sss (01.12.2019 12:00:36)
Дата	01.12.2019 18:01:37

Связана самым прямым образом

Здравствуйте!

>>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ.
>
>Сабж.
>Операция по захвату Дальнего должна была началься после блокирования 1ТОЭ в Артуре, каковое планировалось японцами провести путем затопления на фарватере специально подготовленных судов. Что проводилось ими чрезвычайно настойчиво начиная еще с февраля, и несмотря на несколько последовательных фейлов, в конце концов удалось.

Ничего им не удалось, Вы забыли историю. Я Вам напомню, что первоначально японы планировали высадку 2й армии в Дагушане, т.е. ~150 км от Ляодуна, что в реале означало бы 2-4 недели дополнительного времени на выдвижение к Ляодуну. И только локальное поражение 1ТОЭ позволило им резко изменить планы.

>При этом дополнительный ЭБР, запертый в артурском бассейне высадке ничем бы не помешал, а вот активные действия хотя бы легких сил и хотя бы вблизи артурского рейда, способные сорвать скрытный подход японских "брандеров" и их затопление на фарватере - могли бы.

Очередная лютая маниловщина. Лёгкие силы 1ТОЭ количественно, по вооружению, и по скоростным данным уступали японским. Любая "активность" в этом направлении приводила только к неадекватному размену в японскую пользу, усугубляя и без того плохой начальный баланс.

>>Время в начале войны работало исключительно на русских.
>
>Тоже крайне спорно. Артур снабжался главным образом по морю, с самого начала войны подвоз в него кратно сократился, как следствие - со временем и возможности всех видов обеспечения ТОЭ, и её боевые возможности неуклонно снижались.

Они снижались крайне медленно и были далеко не нулевыми даже к концу осады.

>Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.

Напомню, что на дату капитуляции П-А (23.12.1904) 2ТОЭ находилась на Мадагаскаре примерно в 20-25 днях пути от П-А. Т.е. просто оттягивание осады П-А на пару месяцев могло иметь стратегические последствия.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (01.12.2019 18:01:37)
Дата	02.12.2019 23:03:53

Re: Связана самым...

>Напомню, что на дату капитуляции П-А (23.12.1904) 2ТОЭ находилась на Мадагаскаре примерно в 20-25 днях пути от П-А. Т.е. просто оттягивание осады П-А на пару месяцев могло иметь стратегические последствия.
Какой стратегический эффект имела бы дополнительная тренировка личного состава японской осадной артиллерии?
Возможно Вы не в курсе, но с июля 1904 гавань Порт-Артурп находилась под обстрелом. А с ноября под прицельным обстрелом из 11".

От	Dimka
К	sss (01.12.2019 12:00:36)
Дата	01.12.2019 13:38:03

Re: Высадка в...

>Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.
Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы. Но тут вопросы к армии. А если бы еще и флот действовал адекватно...
Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.

От	sss
К	Dimka (01.12.2019 13:38:03)
Дата	01.12.2019 16:15:56

Re: Высадка в...

>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.

Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.

Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.

От	Dimka
К	sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата	01.12.2019 18:19:23

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.
Ну так упорная и грамотная оборона началась бы еще задолго до Цзиньчжоу.
Желающих рискнуть прорвать морскую блокаду за достойное вознаграждение было бы полно, только платить надо золотом или серебром. Плюс обеспечивать прорывы активностью своего флота.
Да и местные за серебро рыбой вполне бы обеспечивали.
И да ВСЮ японскую армию не сточила бы, а вот выделенных сил точно не хватило бы. А сильно больше и не выделишь.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
Фиксирую разногласия по данному вопросу

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата	01.12.2019 16:46:02

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.

У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.
Какая катастрофа грозила?
Просто череда поражений убила всякую веру в победу.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:46:02)
Дата	01.12.2019 17:10:55

Re: Высадка в...

>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).

Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.
Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.

>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

>>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
>
>У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.

У Японии финансы расстроены, а у РИ по транссибу натурально уже не проехать было из-за стачек.

>Какая катастрофа грозила?

Коллапс фронта при возобновлении интенсивных боевых действий в условиях паралича коммуникаций в России.

Дополнительно - в ходе войны перетрясли всю армию, в том числе и ту её часть, которая не поехала на ДВ: у многих артиллерийских бригад забрали материальную часть на пополнения и на восполнение потерь, и практически у всех забрали снарядные парки (и за полтора года войны большую их часть истратили, а восполнение запасов снарядов шло крайне медленно и в основном опять-таки на фронт). В этих условиях любые трения с Германией или Австро-Венгрией (которые регулярно случались) воспринимались крайне нервно, вплоть до выражения нетерпимости подобного положения вообще. Боеспособность армии на западе явно падала, а Варшава, или, тем более, Киев - они как бы несравненно важнее любого Артура.

>Просто череда поражений убила всякую веру в победу.

Дык истощение Японии посредством затягивания войны и не требовало особых побед, казалось бы сидеть да ждать. Проблема в том, что и сидеть уже было нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.12.2019 17:10:55)
Дата	01.12.2019 17:38:44

Re: Высадка в...

>>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
>
>Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.

Прежде всего проживет местное население, которое тоже было потребителем.
"Контрабанда" это не огородики - это прямые поставки продовольствия из Китая.

>Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.

С боеприпасами было лучше чем с пищей (было чем стрелять, но очень много заболевших цингой).
Вот как раз доставку боеприпасов и пр. мог взять на себя флот.

>>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.
>
>Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

Это как раз иллюстрация того, что проход был возможен даже при инициативе обычного гражданского шкипера.
Опыт прорывания блокады имелся в ГВ США. Разумеется нужны быстроходные суда и корабли и скрытность действия.
При надлежащем обеспечении (конспирация, вытеснение разведки противника, прикрытие) есть все шансы на успех.
Авиации нет, радио в зачаточном состоянии. На маршруте вокруг Японии корабля не обнаружить - основное внимание на прохождение проливов, но и там можно прикрывать силами того же ВОК.

Про политику поскипал. Риски понятны, но они носят обоюдный характер, и их принятие тоже требует определенной решительности.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:38:44)
Дата	02.12.2019 12:40:14

Как это "обоюдный"? Разве в Японии была революционная ситуация? (-)

От	Кострома
К	SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата	01.12.2019 11:24:44

Re: Опять мифы,...

>Здравствуйте!

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.

>С уважением, SSC

МИр - это война.
Всё ясно - чё...
Скажите - если в отрытом мор эскадра не имела шансов - то почему в Жёлтом море она почти победила?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (01.12.2019 11:24:44)
Дата	01.12.2019 15:25:31

Re: Опять мифы,...

>МИр - это война.
>Всё ясно - чё...
>Скажите - если в отрытом мор эскадра не имела шансов - то почему в Жёлтом море она почти победила?

А можно раскрыть тезис про "почти победу"?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 15:25:31)
Дата	01.12.2019 16:46:55

Re: Опять мифы,...

>А можно раскрыть тезис про "почти победу"?
Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв. С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.12.2019 16:46:55)
Дата	02.12.2019 23:20:17

Re: Опять мифы,...

>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв.
До лакишота русские корабли получили примерно втрое больше попаданий, а Пересвет был на грани опрокидывания.

>С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.
С учётом повреждений и проблем с повышенным расходом угля, максимум можно было бы частично прорваться во Владивосток, частично в нейтральные порты. О победе в сражении речь даже близко не шла, но прорыв даже части кораблей сильно улучшил бы положение 2ТОЭ.

От	марат
К	Claus (02.12.2019 23:20:17)
Дата	03.12.2019 00:09:20

Re: Опять мифы,...

>>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв.
>До лакишота русские корабли получили примерно втрое больше попаданий, а Пересвет был на грани опрокидывания.
Может был, может нет.
>>С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.
>С учётом повреждений и проблем с повышенным расходом угля, максимум можно было бы частично прорваться во Владивосток, частично в нейтральные порты. О победе в сражении речь даже близко не шла, но прорыв даже части кораблей сильно улучшил бы положение 2ТОЭ.
Про победу речь и не вел вообще-то. Хотя прорыв для русских уже победа.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (01.12.2019 16:46:55)
Дата	01.12.2019 17:29:07

Re: Опять мифы,...

>>А можно раскрыть тезис про "почти победу"?
>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв. С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.

В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
Надо пройти траверз Сасебо.
В цусимском проливе - эскадра Камимуры

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:29:07)
Дата	02.12.2019 14:43:20

Хотелось бы понять

>
>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>Надо пройти траверз Сасебо.
>В цусимском проливе - эскадра Камимуры

Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?

Если один Рюрик она топила 6 часов.
А это не очень сильный крейсер.

Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.

С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.12.2019 14:43:20)
Дата	02.12.2019 15:56:29

Re: Хотелось бы...

>>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>>Надо пройти траверз Сасебо.
>>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
>

>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?

Вступила бы в бой.

>Если один Рюрик она топила 6 часов.

Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.

>А это не очень сильный крейсер.

>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?

Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.12.2019 15:56:29)
Дата	02.12.2019 21:52:49

Re: Хотелось бы...

>>>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>>>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>>>Надо пройти траверз Сасебо.
>>>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
>>
>
>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>
>Вступила бы в бой.

Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.

>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>
>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.

Ага - потерял.
А топили его шесть часов.
А Рюрик - скажем откровенно -
>>А это не очень сильный крейсер.
>
Слабейший из владивостокской эскадры

>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>
>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.

Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.
А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт

>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.

А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
Могли уничтожать крейсера.
Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.

А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов - то есть им нуждно было идти на элиот, и далеко не факт чтона следующий день они смогли бы найти русских

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.12.2019 21:52:49)
Дата	02.12.2019 22:44:20

Re: Хотелось бы...

>>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>>
>>Вступила бы в бой.
>
>Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
>Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.

Вы вероятно просто не в курсе?
После потери 2-х ЭБР у японцев два БРКР постоянно действовали в боевой линии с ЭБР. Вторая эскадра, имеющая боевой отряд БРКР участвовала в морских боях по поддержке линейных сил тем породив особый японский взгляд на морскую тактику, отразившуюся на концепции строительства флота.
Японцы в сражении при Ялу продемонстрировали решимость сражаться с броненосными корабоями даже отпядом бронепалубных крейсеров.

>>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>>
>>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.
>
>Ага - потерял.
>А топили его шесть часов.

Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.

>А Рюрик - скажем откровенно -
>>>А это не очень сильный крейсер.
>>
>Слабейший из владивостокской эскадры

Там и сильнейшим хорошо прилетело.

>>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>>
>>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
>
>Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.

Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.

>А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт
>>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
>
>А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
>Могли уничтожать крейсера.
>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.

Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.

>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов

Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.12.2019 22:44:20)
Дата	03.12.2019 10:13:32

Re: Хотелось бы...

>>>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>>>
>>>Вступила бы в бой.
>>
>>Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
>>Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.
>
>Вы вероятно просто не в курсе?
>После потери 2-х ЭБР у японцев два БРКР постоянно действовали в боевой линии с ЭБР. Вторая эскадра, имеющая боевой отряд БРКР участвовала в морских боях по поддержке линейных сил тем породив особый японский взгляд на морскую тактику, отразившуюся на концепции строительства флота.
>Японцы в сражении при Ялу продемонстрировали решимость сражаться с броненосными корабоями даже отпядом бронепалубных крейсеров.

Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.

>>>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>>>
>>>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.
>>
>>Ага - потерял.
>>А топили его шесть часов.
>
>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.

Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса

>>А Рюрик - скажем откровенно -
>>>>А это не очень сильный крейсер.
>>>
>>Слабейший из владивостокской эскадры
>
>Там и сильнейшим хорошо прилетело.

Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело

>>>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>>>
>>>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
>>
>>Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.
>
>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.

Победой для русского флота был бы прорыв.

>>А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт
>>>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
>>
>>А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
>>Могли уничтожать крейсера.
>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>
>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.

Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?

Таки силы могут только задержать, а не победить.
И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев

>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>
>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?

Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.

И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе - и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме
А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.
Даже это могло изменить некоторым образом соотношение сил в войне

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.12.2019 10:13:32)
Дата	03.12.2019 11:31:18

Re: Хотелось бы...

>Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.

Вы пишете какие-то банальности вне контекста оперативной ситуации.

>>>А топили его шесть часов.
>>
>>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.
>
>Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса

Какое отношение Микаса имеет к потоплению Рюрика?

>>Там и сильнейшим хорошо прилетело.
>
>Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело

Вы начинаете мыслить в правильном направлении.

>>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.
>
>Победой для русского флота был бы прорыв.

Вы написали "в Желтом море 1тоэ почти победила" - и это неверный тезис.

>>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>>
>>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.
>
>Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?

Вы забыли? Свежие силы это Камимура.

>Таки силы могут только задержать, а не победить.
>И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев

Они опаздывали примерно на двое суток.

>>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>>
>>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
>
>Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.

Резюме - Того не остался без снарядов.

>И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе

Тут даже предполагать нечего - неизбежно бы нагнал ввиду неспособности всех кораблей 1ТОЭ держать высокий ход.

>- и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме

Т.е. от тезиса "украли победу" мы переходим к тезису "одиночные корабли могли бы прорваться"

>А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.

Вы же сами убеждаете меня, что для потопления корабля необходима концентрация на нем плотного огня в течении длительного времени. Это показывают нам примеры гибели кораблей в боях РЯВ.
У русских такой возможности не было - т.к. стояла задача прорыва и не было сил преследовать и добивать поврежденные, вышедшие из боя корабли.
И кроме Камимуры еще же остается вопрос минных атак и достатка угля на кораблях 1 ТОЭ

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 11:31:18)
Дата	03.12.2019 12:52:41

Re: Хотелось бы...

>>Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.
>
>Вы пишете какие-то банальности вне контекста оперативной ситуации.

Напомню -= мы обсуждаем гипотетическую ситуацию. Какая конкретная оперативная ситуация?

Так вот - в гипотетической ситауции прорыва 1 ТОЭ камимура с 4 бонекрейсерами и 4 вроде как бронепалубниками должен был остановить шесть броненосцев с одной стороны (не считая бронепалубников)и 3 бронекрейсера с другой.

Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии

>>>>А топили его шесть часов.
>>>
>>>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>>>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.
>>
>>Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса
>
>Какое отношение Микаса имеет к потоплению Рюрика?

А такое что Микаса ушла на полгода только после того как убедились что 1 эскадры нет.

Громобой с Россией ушли на ремонт только по тому что у них задач не осталось.

>>>Там и сильнейшим хорошо прилетело.
>>
>>Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело
>
>Вы начинаете мыслить в правильном направлении.

Что - хотите рассказать что у Камимуры было пушек больше чем в 1 ТОЭ?

>>>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.
>>
>>Победой для русского флота был бы прорыв.
>
>Вы написали "в Желтом море 1тоэ почти победила" - и это неверный тезис.

Она почти прорвалась

>>>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>>>
>>>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.
>>
>>Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?
>
>Вы забыли? Свежие силы это Камимура.
Так у камимуры за спиной тоже есть крейсера.
И бой с броненосцамис одной стороны и бронекрейсерами с другой стороны для камимуры кончился бы очень ыбстро и очень плохо.

>>Таки силы могут только задержать, а не победить.
>>И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев
>
>Они опаздывали примерно на двое суток.

С чего бы это?
МЕджду боем в мсоре в проливе - три дня
Или вы думайте что 1 ТОЭ дошли бы до пролива за 1 день?

>>>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>>>
>>>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
>>
>>Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.
>
>Резюме - Того не остался без снарядов.

>>И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе
>
>Тут даже предполагать нечего - неизбежно бы нагнал ввиду неспособности всех кораблей 1ТОЭ держать высокий ход.

Неизбежно догнали бы - весьма странный тезис.

Русские не могли джержать полный ход - но японцы долждны были вовсе стоять - поскольку у них был не боеспособен флагман
Миноносцы ночью могли нанести русским вред - а могли и не нанести

>>- и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме
>
>Т.е. от тезиса "украли победу" мы переходим к тезису "одиночные корабли могли бы прорваться"

Тезис украли победу - выдумали вы.

>>А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.
>
>Вы же сами убеждаете меня, что для потопления корабля необходима концентрация на нем плотного огня в течении длительного времени. Это показывают нам примеры гибели кораблей в боях РЯВ.

А для выведения корабля из строя - не обязательно его топить.
Да и миноносцы у русских были

>У русских такой возможности не было - т.к. стояла задача прорыва и не было сил преследовать и добивать поврежденные, вышедшие из боя корабли.
>И кроме Камимуры еще же остается вопрос минных атак и достатка угля на кораблях 1 ТОЭ

От	Г.С.
К	Кострома (03.12.2019 12:52:41)
Дата	03.12.2019 19:43:45

Вы слишком оптимистичны

>Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии

Того не на хвосте.
Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
Того успевает объединиться с Камимурой.

От	марат
К	Г.С. (03.12.2019 19:43:45)
Дата	03.12.2019 20:39:25

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!
>Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
>Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
>Того успевает объединиться с Камимурой.
А почему Того не снижает ход и несется к Цусимскому проливу? Ему не нужно пополнять уголь?

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2019 20:39:25)
Дата	03.12.2019 21:00:33

Re: Вы слишком...

>А почему Того не снижает ход и несется к Цусимскому проливу? Ему не нужно пополнять уголь?
Того мог устроить второй бой в проливе, ему не обязательно было до Владивостока идти.
У него основной проблемой был большой расход снарядов и у него и у Камимуры.

От	Кострома
К	Г.С. (03.12.2019 19:43:45)
Дата	03.12.2019 20:24:54

Re: Вы слишком...

>>Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии
>
>Того не на хвосте.
>Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
>Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
>Того успевает объединиться с Камимурой.

А зачем ТОго идёт к Цусиме?
Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
В каком состоянии русские корабли - он не знает

От	Claus
К	Кострома (03.12.2019 20:24:54)
Дата	03.12.2019 20:58:26

Re: Вы слишком...

>А зачем ТОго идёт к Цусиме?
>Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
>В каком состоянии русские корабли - он не знает
Затем, что японцы отсутствием решительности не страдали. У Того была задача не пропустить русский флот. Он ее и выполнял.

От	Кострома
К	Claus (03.12.2019 20:58:26)
Дата	03.12.2019 22:29:05

ТОварищ командир - патроны кончилис

>>А зачем ТОго идёт к Цусиме?
>>Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
>>В каком состоянии русские корабли - он не знает
>Затем, что японцы отсутствием решительности не страдали. У Того была задача не пропустить русский флот. Он ее и выполнял.

Но веть ты коммунист!
И Пулемёт застрочил снова.

Ладно, допустим Того решил что сможет починить орудия на ходу.

А снаряды он откуда возьмёт для второго боя?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:29:07)
Дата	02.12.2019 13:53:22

Re: Опять мифы,...

>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
Ночью? Получится, если не светить. Ход ночью можно скинуть.
>Надо пройти траверз Сасебо.
>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
Для этого высылали ВОК - отвлечь.
С уважением, Марат

От	СанитарЖеня
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 10:10:20

"Не изгоняйте бесов силою князя бесовского"

В смысле не заменяйте патриотический миф антипатриотическим.

>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того. Миф все знают, поэтому опишу как было в реале. Собственно, это уже описывал ныне забаненый RealSwat, но мимоходом, и оно прошло мимо внимания.

Миф - это фантастическое преломление реальных событий. В данном случае патриотический миф из возможности при более энергичном командовании нанести японцам ущерб, затрудняющий поддержку сухопутных войск делает "возможность разгромить японский флот".

>Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат), поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.

Угу. После случившихся до Макарова потерь и до подхода подкреплений силы японцев были выше, и "лезть в лоб" невыгодно. Но возможность подхода подкреплений японцы должны были учитывать, так что желание разбить русский флот до этого подхода было. И могло толкнуть на бой в условиях, когда русские имеют гандикап в виде береговых батарей. Особенно когда звучит, от прессы и "элиты" (не знаю, как перевести на японский) - "мужчина, ну сделайте же что нибудь!". А если японцы на такое не клюют - значит, выигрыш для русских в наработке управляемости эскадрой и, помимо прочего, уверенности "японцы нас боятся". И сработает при подходе подкреплений.

>Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как слвсегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.

Вот тут упрёк Макарову - не учёл разгильдяйства офицеров, отвечавших за траление.

>Собственно, если бы Макарова и Витгефта поменять местами - то, приняв командование в ситуации осознания невозможности курсировать около своих батарей, первый при сложившемся соотношении сил наверняка бы точно также сидел бы в бухте до лучших времён. Вообще, малоосмысленная активность Степан Осипыча весьма дорого обошлась 1ТОЭ: 1 ЭБР потерян, 1 ЭБР и 1 КР серьёзно повреждены, совершенно бессмысленно потеряны 2 крупных (дефицитных для 1ТОЭ) миноносца (Стерегущий и Страшный), причём второй случай дискурсмонгеры того времени решили не рекламировать, хотя там героизма не меньше было, и в целом понятно почему - второй такой случай подряд начал бы вызывать вопросы у публики.

Только вот "осмысленная пассивность" сберегла бы все броненосцы. Для японцев.

От	SSC
К	СанитарЖеня (01.12.2019 10:10:20)
Дата	01.12.2019 10:53:00

У нас господствует альтернативное понимание патриотизма - "лютая маниловщина"

Здравствуйте!

>В смысле не заменяйте патриотический миф антипатриотическим.

>>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того. Миф все знают, поэтому опишу как было в реале. Собственно, это уже описывал ныне забаненый RealSwat, но мимоходом, и оно прошло мимо внимания.
>
>Миф - это фантастическое преломление реальных событий. В данном случае патриотический миф из возможности при более энергичном командовании нанести японцам ущерб, затрудняющий поддержку сухопутных войск делает "возможность разгромить японский флот".

У нас в публичном пространстве Витгефт, абсолютно компетентный геройски погибший адмирала - единственный русский адмирал начиная с Крымской войны, под командование которого русские смогли потопить два крупных корабля противника - имеет имидж труса и слабака - это не антипатриотизм? Рожественский, под командование которого русский флот совершил беспримерный не только в русской, но и вообще в мировой истории, переход огромной эскадры через пол-земли без потерь и снижения боеспособности и с ходу вступил в бой - имеет имидж труса и некомпетентного - это не антипатриотизм? А вот мифологическое вознесение на Олимп энергичного некомпетентного Макарова, неадекватные действия которого открыли японцам прямую дорогу на Ляодун - это значит патриотизм? Очень странный патриотизм, прямо скажем.

>>Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат), поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.
>
>Угу. После случившихся до Макарова потерь и до подхода подкреплений силы японцев были выше, и "лезть в лоб" невыгодно. Но возможность подхода подкреплений японцы должны были учитывать, так что желание разбить русский флот до этого подхода было. И могло толкнуть на бой в условиях, когда русские имеют гандикап в виде береговых батарей. Особенно когда звучит, от прессы и "элиты" (не знаю, как перевести на японский) - "мужчина, ну сделайте же что нибудь!". А если японцы на такое не клюют - значит, выигрыш для русских в наработке управляемости эскадрой и, помимо прочего, уверенности "японцы нас боятся". И сработает при подходе подкреплений.

Это какая-то просто лютая маниловщина, впрочем характерная для отечественного "патриотизма". На действия Макарова у японов был элементарный, достаточно предсказуемый ответ - они его и дали. Вы же пытаетесь сейчас сказать - "НО ВЕДЬ КАК ХОРОШО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ ПОЛУЧИЛОСЬ!!!". Ну да, ну да. Было бы.

>>Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как слвсегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.
>
>Вот тут упрёк Макарову - не учёл разгильдяйства офицеров, отвечавших за траление.

Вот тут надо сначала ознакомиться хотя бы с историей минной войны в П-А, прежде чем кидаться упрёками офицерам.

>>Собственно, если бы Макарова и Витгефта поменять местами - то, приняв командование в ситуации осознания невозможности курсировать около своих батарей, первый при сложившемся соотношении сил наверняка бы точно также сидел бы в бухте до лучших времён. Вообще, малоосмысленная активность Степан Осипыча весьма дорого обошлась 1ТОЭ: 1 ЭБР потерян, 1 ЭБР и 1 КР серьёзно повреждены, совершенно бессмысленно потеряны 2 крупных (дефицитных для 1ТОЭ) миноносца (Стерегущий и Страшный), причём второй случай дискурсмонгеры того времени решили не рекламировать, хотя там героизма не меньше было, и в целом понятно почему - второй такой случай подряд начал бы вызывать вопросы у публики.
>
>Только вот "осмысленная пассивность" сберегла бы все броненосцы. Для японцев.

Осмысленная пассивность позволила бы оттянуть высадку на Ляодун много дольше, чем получилось в реале, и замедлить её темпы ещё более.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (01.12.2019 10:53:00)
Дата	01.12.2019 11:22:42

Булкой то как хрустнуло

".
>
>У нас в публичном пространстве Витгефт, абсолютно компетентный геройски погибший адмирала - единственный русский адмирал начиная с Крымской войны, под командование которого русские смогли потопить два крупных корабля противника - имеет имидж труса и слабака - это не антипатриотизм?

Витгефт умер героически - да.
И глупо
Религия ему запретила в боевую рубку уйти?
Оно конечно -может и там достало бы.
Но было бы не так глупо

И да - амур поставил мины вопреки приказу Витгефта

>Рожественский, под командование которого русский флот совершил беспримерный не только в русской, но и вообще в мировой истории, переход огромной эскадры через пол-земли без потерь и снижения боеспособности и с ходу вступил в бой - имеет имидж труса и некомпетентного - это не антипатриотизм?

И сколько японцев потопил сей герой?

От	Г.С.
К	Кострома (01.12.2019 11:22:42)
Дата	01.12.2019 12:38:00

Не надо кидаться булками

>Витгефт умер героически - да.
>И глупо
>Религия ему запретила в боевую рубку уйти?
>Оно конечно -может и там достало бы.
>Но было бы не так глупо

Витгефт командовал с мостика, потому что получил ранение перед выходом из Артура. Вероятно, по той же причине отказался от предложения Кетлинского перейти на марсовую площадку, куда меньше залетали осколки. Эскадра развалилась не после гибели Витгефта, а после попадания в рубку "Цесаревича" с ранением капитана и гибелью рулевых и стоящих рядом с ними офицеров.

Витгефт маневрировал лучше Рожественского, но он выполнял заведомо невыполнимый приказ "идти во Владивосток, по возможности избегая боя". При маневрировании на боевых скоростях и повреждении дымовых труб ему заведомо не хватило бы угля до Владивостока.

От	Alpaka
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 04:33:43

Re: Миф о...

Макарову просто не повезло. Эта мина могла бы быть выловлена. А если сидеть в порту вме время- счет, конечно, лучше. Потом, правда, флот победителям надо передавать...

Alpaka

От	sss
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 03:06:46

Re: Миф о...

>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того.

Ну про "чуть-чуть и разгромили бы" наверное уже никто не говорит.

Если уж разбираться, как оно в реале было - надо бы разделять:

- слив войны в целом и катастрофа флота в частности, конечно, не были вызваны "плохими" (нерешительными, или наоборот бестолково-активными, или еще какими-то неправильными) действиями командования флота. Еще до начала войны были совершены стратегические просчеты, сделавшие тот ход войны, что наблюдался в реале - именно мейнстримом, магистральным путем развития событий, для ухода с которого требовались бы сверхусилия (и притом с сомнительным результатом).

- флот при этом, таки да, в очередной раз исправно ~~облажался~~ воспроизвёл (как структура, как род вооруженных сил) все недостатки, органически присущие флоту "не морской" державы, выступив, в общем, хреново, и отношение "результат/затраты" показал не выше, чем в Крымскую.

При этом ни Макаров, ни Витгефт, в общем, не были плохими командующими - нет оснований считать их обоих некомпетентными или служебно-несоответствующими, наоборот, оба - скорее из лучших, кто тогда был.

От	Melnikov
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 01:58:21

ой ли?

> Миф все знают, поэтому опишу как было в реале.

интересно...

>Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат),

это сарказм или признание правильности его действий?

> поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.
>

А чем сей план плох?
Тем что не оправдался?
Так война она такое дело... кто кого перехитрил...
Тут нам не провезло...
Но это не значит, что С.О. не был прав.

>Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как всегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.
>

так-так-так....

и как же должно быть в идеале, да еще с послезнанием????

>Собственно, если бы Макарова и Витгефта поменять местами - то, приняв командование в ситуации осознания невозможности курсировать около своих батарей, первый при сложившемся соотношении сил наверняка бы точно также сидел бы в бухте до лучших времён.
>

ой...
т.е. кораблики остались бы в бухте даже не предприняв попытку сорвать высадку....
ой, какой гениальный план!
да-вы-шо!
неушто?

> Вообще, малоосмысленная активность Степан Осипыча весьма дорого обошлась 1ТОЭ:

А так бы что было?
Затопление? А потом подъем и введение в строй под чужим флагом?
ЭТО вы называете "хорошо"?

----------
Тогда при чем тут "мифы о Макарове"?
Вы, батенька, случайно не засланец?

Ну тот который всячески очерняет...
Якобы правдорубством...

Признайтесь!
Поверьте! Стерпим!

От	Кострома
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	01.12.2019 00:02:28

Тут конечно можно сравнивать

Активный макаров погубил броненосец и допустим два эсминца. И себя
Не нанеся ущерба японцам.

Пасивный Витгефт погубил себя и всю эскадру.

Ну и по большому счёту -владивостокский отряд.

Успех Амура произошёл вопреки приказам Витгефта, и скорее является заслугой покойного макарова

От	Dark
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	30.11.2019 23:44:30

Re: Миф о...

>Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат), поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.

>Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как всегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.

А как надо было? Того вон молодец, утопил два броненосца на минах, а чем Макаров хуже? "На войне убивают", любые активные действия ведут к потерям. Хуже чем потерять ЭБР на минах было бы оставить его в бухте целеньким до самой капитуляции.

От	Дмитрий Козырев
К	Dark (30.11.2019 23:44:30)
Дата	01.12.2019 08:56:37

Re: Миф о...

>А как надо было? Того вон молодец, утопил два броненосца на минах, а чем Макаров хуже?

Макаров уже вступил в командование с "отрицательным балансом" по корабельному составу.

> "На войне убивают", любые активные действия ведут к потерям. Хуже чем потерять ЭБР на минах было бы оставить его в бухте целеньким до самой капитуляции.
Ни один корабль 1ТОЭ не остался в бухте "целеньким".

Как и всегда нужно начинать с общего анализа стратегической ситуации, из которой выводить частные задачи ВС и в частности флота. В феврале-марте 1904 еще никто не собирался капитулировать и к тому не было даже предпосылок.

1) Общей задачей ВС было - проведение развертывания сухопутной группировки под Ляоляном. Соответственно задачей 1ТОЭ было замедление, а в идеале срыв развертывания японских сухопутных сил на материке.
2) Неудачное начало войны (резкое снижение боеспособности 1ТОЭ) без возможности быстрого восстановления исключало возможность борьбы за господство на море наличными силами. Следовательно все перспективы борьбы за море были технически возможны после:
2а) восстановительного ремонта 2х поврежденных ЭБР
2б) прихода подкреплений с Балтики
До этого времени требовалось именно беречь корабли (без кавычек).

До выхода японцев на ближние подступы к П-А и получению возможности простреливать акваторию порта (июль 1904) - даже отстаивание в гавани П-А было сравнительно безопасно, а наличие боеспособного ядра флота огло и отвратить японцев от высадки в Бицзыво и и захвата Дальнего по крайней мере летом 1904.

Из частных возможностей:
- отправка части кораблей во Владивосток (скрытно, одиночными кораблями);
- организация крейсерских операций с привлечением крейсеров, находящихся в П-А.
- контрблокадные действия с доставкой пополнений и снабжения в П-А (осажденный П-А приковывает к себе японские силы и уже этим выгодна его оборона).

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.12.2019 08:56:37)
Дата	01.12.2019 17:00:02

Re: Миф о...

>До выхода японцев на ближние подступы к П-А и получению возможности простреливать акваторию порта (июль 1904) - даже отстаивание в гавани П-А было сравнительно безопасно, а наличие боеспособного ядра флота огло и отвратить японцев от высадки в Бицзыво и и захвата Дальнего по крайней мере летом 1904.
Ну вот с чего бы бездействие флота могло отчего-то там японцев отвратить? Где логика? Русские не выходят на бой - закидать внешний рейд минами, вставить Того сторожить выход русских и проводи десантную операцию. Кто помешает-то? Русские, которые из бухты не выходят???
>Из частных возможностей:
>- отправка части кораблей во Владивосток (скрытно, одиночными кораблями);
Это как? А если попадутся?
>- организация крейсерских операций с привлечением крейсеров, находящихся в П-А.
У японцев крейсеров больше. Заход в нейтральный порт для пополнения запасов это риск интернирования. Возвращение в Артур риск боя с превосходящими силами японцев. Ну или броненосцам надо было бы проводить операцию по прикрытию возвращающихся из рейда крейсеров с риском эскадренного боя с японским флотом. Бессмысленная затея.
>- контрблокадные действия с доставкой пополнений и снабжения в П-А (осажденный П-А приковывает к себе японские силы и уже этим выгодна его оборона).
Это как? Пополнения для основной армии не хватает. В принципе в Артуре войск достаточно, нужно только ими распорядиться.
Лучше уж нарастить главную армию и дать бой японцам с деблокадой Артура.
С уважением, Марат

От	apple16
К	SSC (30.11.2019 22:38:41)
Дата	30.11.2019 23:00:42

На флоте возможность пополнений низкая - потерять три наличных состава

и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.

Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
(не важно как по факту, важен только пиар).

Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
Для этого нужно было упорно лезть в ближний бой, для чего нужно иметь накачку от лидера для всех офицеров. Макаров подходил на эту роль и его как бы не хватило у Шантунга.
Вот и весь схематоз с Макаровым.

По факту конечно армия мирного времени это решаемая проблема, а флот нужно накачивать специально - в ПМВ стреляли вот заметно бодрее, потому как некое понимание получили.
Те в мирное время надо флот тренировать по более дорогим и реалистичным схемам и спокойно относится к гибели кораблей и моряков. Иначе Цусима будет опять.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (30.11.2019 23:00:42)
Дата	02.12.2019 10:20:44

На флоте такой интенсивности потерь нет

>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.

>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>(не важно как по факту, важен только пиар).

>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).

Кто то перед ними ставил подобную задачу?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.12.2019 10:20:44)
Дата	03.12.2019 09:41:56

В РЯВ таки потеряли три состава

В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -
и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.

>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.

>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>
>Кто то перед ними ставил подобную задачу?

Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано. Максимум, на что можно было рассчитывать - это добивание побитого артиллерией корабля торпедами миноносцев, что при имевшемся соотношении минных и крейсерских сил, русским было выполнить значительно сложнее, чем японцам. А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.

>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>
>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>
>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>
>Кто то перед ними ставил подобную задачу?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (03.12.2019 09:41:56)
Дата	03.12.2019 13:04:01

Re: В РЯВ...

>В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -

3-я ТОЭ это "поскребыши балтфлота". Она была потеряна вместе со 2-й и в этом контексте как третий" (последовательный) состав рассматриваться не может.

>и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.

Не совсем понятно о чем это сказано и причем тут опыт РЯВ?

>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>
>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>
>Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано.

Странный тезис. броненосцы создавались для решительного боя с себе подобными - отсюда их конструкция и вооружение. История морских боев дала слишком мало примеров собственно боестолкновений броненосцев, чтобы делать столь общий вывод. Ну и да при Лиссе топились броненосцы, что надолго обусловило появление тарана.

>Максимум, на что можно было рассчитывать - это добивание побитого артиллерией корабля торпедами миноносцев,

Ну да, бой ведется разнородными силами.

>что при имевшемся соотношении минных и крейсерских сил, русским было выполнить значительно сложнее, чем японцам.

Не понимаю, что мне сейчас доказываете? То надо было решительней топить, то невозможно.

>А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.

Ценой лишения японского флагмана главной артиллерии, 1ТОЭ как организованная сила перестала существовать.
А 2-я ТОЭ даже не вышла в поход.

>>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>>
>>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>>
>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>
>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 13:04:01)
Дата	03.12.2019 13:48:26

Re: В РЯВ...

>>В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -
>
>3-я ТОЭ это "поскребыши балтфлота". Она была потеряна вместе со 2-й и в этом контексте как третий" (последовательный) состав рассматриваться не может.

потеряли всё-таки именно три состава, если смотреть по этапам строительства флота: первый состав - корабли постройки до середины 90-х, т.е. корабли имевшиеся в строю на момент занятия Порт-Артура, второй состав (основной), сосредоточенный в Порт-Артуре к началу войны, и третий - серия "Бородино" плюс "Ослябя".

>>и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.
>
>Не совсем понятно о чем это сказано и причем тут опыт РЯВ?

При том, что артиллерией всерьёз занялись сразу после войны (с учётом задержки на революционные события) и добились по существу нового качества со старой матчастью уже в 1907-1908.

>>Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано.
>
>Странный тезис. броненосцы создавались для решительного боя с себе подобными - отсюда их конструкция и вооружение. История морских боев дала слишком мало примеров собственно боестолкновений броненосцев, чтобы делать столь общий вывод. Ну и да при Лиссе топились броненосцы, что надолго обусловило появление тарана.

И до самой Цусимы не было ни единого броненосца, потопленного в морском бою исключительно артиллерийским огнём. И только в Цусиме - сразу три. Бой 28 июля лишь подтвердил высокую устойчивость броненосцев к артогню. Поэтому и Цусима оказалась таким шоком, иначе не полезли бы в пролив, а продолжили бы отстаиваться в Камрани до заключения мира.

>Не понимаю, что мне сейчас доказываете? То надо было решительней топить, то невозможно.

Я нигде не доказываю, что надо было решительнее...

>>А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.
>
>Ценой лишения японского флагмана главной артиллерии, 1ТОЭ как организованная сила перестала существовать.

Так это и есть тот размен, о необходимости которого в интернете судачат на всех углах. Только это размен, имевший место в реальности, а не фантастический с потоплением пары японских броненосцев в эскадренном бою.

>А 2-я ТОЭ даже не вышла в поход.

Ну, мы же прекрасно понимаем, что взаимодействие эскадр всё равно было невозможно, а Порт-Артур всё равно не устоял бы до прибытия 2-й эскадры. И современникам это тоже было более-менее понятно. Неожиданностью оказалась лишь действенность японского огня против новейших русских броненосцев в Цусимском сражении.

>>>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>>>
>>>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>>>
>>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>>
>>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>>
>

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (03.12.2019 13:48:26)
Дата	03.12.2019 14:50:47

Re: В РЯВ...

>>>В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -
>>
>>3-я ТОЭ это "поскребыши балтфлота". Она была потеряна вместе со 2-й и в этом контексте как третий" (последовательный) состав рассматриваться не может.
>
>потеряли всё-таки именно три состава, если смотреть по этапам строительства флота: первый состав - корабли постройки до середины 90-х, т.е. корабли имевшиеся в строю на момент занятия Порт-Артура, второй состав (основной), сосредоточенный в Порт-Артуре к началу войны, и третий - серия "Бородино" плюс "Ослябя".

Ну это Вы уже сову на глобус натягиваете в защиту сомнительного тезиса. Тезис ведь о последовательеых потерях с заменой и (подразумевается) с извлечением и усвоением опыта.

>>>и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.
>>
>>Не совсем понятно о чем это сказано и причем тут опыт РЯВ?
>
>При том, что артиллерией всерьёз занялись сразу после войны (с учётом задержки на революционные события) и добились по существу нового качества со старой матчастью уже в 1907-1908.

А в чем состояло занятие всерьез и новое качество?

>>>Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано.
>>
>>Странный тезис. броненосцы создавались для решительного боя с себе подобными - отсюда их конструкция и вооружение. История морских боев дала слишком мало примеров собственно боестолкновений броненосцев, чтобы делать столь общий вывод. Ну и да при Лиссе топились броненосцы, что надолго обусловило появление тарана.
>
>И до самой Цусимы не было ни единого броненосца, потопленного в морском бою исключительно артиллерийским огнём.

Ну не надо повторять это как заклинание. Во-1х сколько морских боев провели броненосцы между Лиссой и РЯВ? Ни одного?
Поэтому надо говорить не "не было ни единого броненосца", а "не было опыта генерального сражения броненосцев".
Во-2х снова спрошу - почему такой фетиш на исключительности артогня? В чем разница между броненосцем потопленным артогнем и броненосцем лишенным артиллерии и хода и добитым легкими силами? Или утонувшим не в сражении а спустя сутки после проигранной БЗЖ? Все равно причиной гибели (нанесения повреждений несовместимых с продолжением бря) будет за артиллерией.

>И только в Цусиме - сразу три. Бой 28 июля лишь подтвердил высокую устойчивость броненосцев к артогню. Поэтому и Цусима оказалась таким шоком, иначе не полезли бы в пролив, а продолжили бы отстаиваться в Камрани до заключения мира.

Т.е. русские не сознавали проблему в комплексе (средств ведения боя) и оперативной обстановки, а Того сознавал?

>>>А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.
>>
>>Ценой лишения японского флагмана главной артиллерии, 1ТОЭ как организованная сила перестала существовать.
>
>Так это и есть тот размен, о необходимости которого в интернете судачат на всех углах. Только это размен, имевший место в реальности, а не фантастический с потоплением пары японских броненосцев в эскадренном бою.

А в чем его необходимость?

>>А 2-я ТОЭ даже не вышла в поход.
>
>Ну, мы же прекрасно понимаем, что взаимодействие эскадр всё равно было невозможно, а Порт-Артур всё равно не устоял бы до прибытия 2-й эскадры.

Это спорные тезисы по ряду нюансов.

>И современникам это тоже было более-менее понятно.

Такое впечатление, что современники прилагали усилия, чтобы усугубить ситуацию действием или бездействием,

>>>>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>>>>
>>>>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>>>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>>>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>>>>
>>>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>>>
>>>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>>>
>>
>

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 14:50:47)
Дата	03.12.2019 17:26:44

Re: В РЯВ...

>Ну это Вы уже сову на глобус натягиваете в защиту сомнительного тезиса. Тезис ведь о последовательеых потерях с заменой и (подразумевается) с извлечением и усвоением опыта.

Ни капельки не натягиваю, а то, что "подразумевается" Вы сами предусмотрительно заключили в скобки. Да и потом, почему Вы считаете, что Рожественский никак не учитывал опыт 1-й эскадры?

>А в чем состояло занятие всерьез и новое качество?

Имеется в виду деятельность практического отряда на Чёрном море во главе с "Пантелеймоном" - исправление таблиц, увеличение дальности стрельбы, управление огнём бригады кораблей. В результате прицельные дальности выросли до 60-80 кабельтовых при весьма умеренном развитии матчасти в виде новых прицелов и дальномеров.

>
>Ну не надо повторять это как заклинание. Во-1х сколько морских боев провели броненосцы между Лиссой и РЯВ? Ни одного?
>Поэтому надо говорить не "не было ни единого броненосца", а "не было опыта генерального сражения броненосцев".

Ну можно и так сказать, но любому было известно, что броненосец можно потопить тараном или миной, а вот артиллерия как-то явных успехов не продемонстрировала.

>Во-2х снова спрошу - почему такой фетиш на исключительности артогня?

Не исключительность, а, наоборот, недостаточность артиллерийского поражения для уничтожения броненосца противника согласно имевшемуся до Цусимы опыту.

> В чем разница между броненосцем потопленным артогнем и броненосцем лишенным артиллерии и хода и добитым легкими силами? Или утонувшим не в сражении а спустя сутки после проигранной БЗЖ? Все равно причиной гибели (нанесения повреждений несовместимых с продолжением бря) будет за артиллерией.

Если будет, кому добивать. У японцев с этим обстояло лучше ввиду обилия миноносцев и крейсеров (в т.ч. устаревших, но для добивания вполне пригодных) и условий базирования.

>>И только в Цусиме - сразу три. Бой 28 июля лишь подтвердил высокую устойчивость броненосцев к артогню. Поэтому и Цусима оказалась таким шоком, иначе не полезли бы в пролив, а продолжили бы отстаиваться в Камрани до заключения мира.
>

>Т.е. русские не сознавали проблему в комплексе (средств ведения боя) и оперативной обстановки, а Того сознавал?

Судя по действиям эскадры Рожественского, ночных атак миноносцев опасались значительно больше, чем дневного артиллерийского боя с главными силами противника.

>>Так это и есть тот размен, о необходимости которого в интернете судачат на всех углах. Только это размен, имевший место в реальности, а не фантастический с потоплением пары японских броненосцев в эскадренном бою.
>
>А в чем его необходимость?

Не знаю, но часто читаю, что 1-я эскадра должна была выйти и ценой своей гибели нанести ущерб японскому флоту, чтобы облегчить задачу для второй эскадры и т.п. Но почему-то пишущие не желают задуматься, а с чего вдруг результат такого выхода на последний бой в худших условиях, чем 28 июля, дал бы лучшие результаты?

>>И современникам это тоже было более-менее понятно.
>
>Такое впечатление, что современники прилагали усилия, чтобы усугубить ситуацию действием или бездействием,

Ну это с позиций послезнания. А тогда - до Цусимской катастрофы - могло казаться, что дела вот-вот выправятся.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.12.2019 10:20:44)
Дата	03.12.2019 01:36:05

если не сражатся, если сражатся то за несколько часов можно потерять все (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.12.2019 01:36:05)
Дата	03.12.2019 13:35:23

Это родовая травма Цусимы

Чтобы потерять "всё" за несколько часов, нужно это "всё" собрать в одном месте, встретиться с противником и всё проипеть.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 13:35:23)
Дата	03.12.2019 13:45:19

это просто решающие сражение на море (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.12.2019 13:45:19)
Дата	03.12.2019 14:51:44

Ютланд тоже был решающим сражением на море (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2019 14:51:44)
Дата	03.12.2019 15:09:20

это было преследование одной из сторон которая не хотела сражатся так как:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912941.htm