От SSC
К SSC
Дата 01.12.2019 11:12:19
Рубрики Флот;

Опять мифы, мифы в комментах, соберу всё в кучу

Здравствуйте!

1) Ошибки противника, вообще говоря, не являются оправданием для ошибок собственных. Но в данном случае есть и ещё один аспект:

Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.

Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.

2) "1ТОЭ достаточно было выпилить у японов два ЭБР, надо было любой ценой рваться в бой".

В реале 1ТОЭ и выпилила у японов 2 ЭБР - в Цусиме не помогло.

В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.

3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.

Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.

4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".

Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата 03.12.2019 20:55:05

Ре: Опять мифы,...


>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.

но не бесконечно, если японцы видят что русские не дергаются значит осмелеют

Нужна было осознаная активность, хоть для прикрытия минных поставок, миноносцев, крейсеров итд.

>С уважением, ССЦ
От Claus
К SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата 02.12.2019 22:11:54

Re: Опять мифы,...

>1) Ошибки противника, вообще говоря, не являются оправданием для ошибок собственных.
Они являются примером того, что воевать вообще не ошибаясь, практически невозможно.

>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
Чем проходы японских ЭБР по постоянному маршруту для обстрела ПА (с окооонулевым эффектом), были осмысленнее, чем проходы 1ТОЭ по постоянному маршруту для тренировки эскадры и провоцирования японцев на бой под прикрытием своих береговых батарей?

Ну и хотелось бы услышать про осмысленность драпа по минам от равного противника и про осмысленность сидения в базе, в ожидании уничтожения осадной артиллерией?

>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
Чем подтверждено мнение, что высадка японцев была привязана к ослаблению 1ТОЭ?

>2) "1ТОЭ достаточно было выпилить у японов два ЭБР, надо было любой ценой рваться в бой".
1ТОЭ, после ремонта кораблей и потери японцами двух ЭБР, имела сопоставимые с блокирующей эскадрой силы и вполне могла бороться за господство на море. И уж точно она могла попытаться нанести японцам тяжёлые потери. А под конец сидения она могла попытаться хотя бы прорваться хотя бы быстроходными кораблями.
Ну и не стоит забывать, что роль броненосцев и крейсеров 1ТОЭ в уничтожении 2 японских ЭБР - нулевая. Все сделал минзаг, причем только потому, что японцы подставились и потому что командир минзага не побоялся нарушить приказ командующего.

>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю
Ну да, против равных сил шансы были равны нулю. Этим "стдельцам" против турков бы и желательно, чтобы их раза с три меньше было, тогда бы они бы показали :)
Но все же хотелось бы увидеть обоснование того, что невозможно было сражаться даже против равных сил.

>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли.
А труды каких его современников на эти мысли не наводят?

>А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
А что продемонстрировали:
- Того, потерявший ЭБР;
- Витгефт, допустивший во время драпа подрыв ЭБР, и затем подрыв БРК;
- Вирен, своим "сидением" угробивший остатки 1ТОЭ?

>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".
Так и есть.

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун
Оно произошло в результате отказа флота от борьбы за господство на море, в том числе и в период равенства сил. И в результате отказа даже от прорыва.
От марат
К SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата 01.12.2019 16:43:11

Re: Опять мифы,...

>Здравствуйте!
>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи. Плюс поддержание навыков хождения в строю кораблей никак к бессмысленным не относится. Стоит только вспомнить, что в одном из первых выходом "Победа" таранила "Севастополь". Командиры не имели практики плавания в составе эскадры и потеряли глазомер - забыли тактические характеристики своих кораблей. А может просто не имели о них понятия. зато очень осмысленно сидели в базе и берегли. )))
>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка). Фудзи повезло в Цусиме(русским, соотвественно, не повезло с золотым снарядом), Микаса взорвался в сентябре 1905 г(война уже закончилась).

>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.
Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца. А на самом деле было бы достаточно попытаться вывести из строя один-два броненосца, а в случае неудачи - вернуться в Порт-Артур под прикрытие батарей. Макаров, на мой взгляд, слишком поспешно уходил на внешний рейд под прикрытие батарей. Того же рисковал туда соваться и толку от выхода русской эскадры не было.
>3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.

>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
Скажем что-то он делал, а что-то упустил. Как флотоводец показал себя адекватным человеком - без равенства сил или превосходства в драку не лез. Ослабить японский флот минными силами старался. Меры для поддержания боеспособности и выучки эскадры принимал. Меры для скорейшего ввода в строй поврежденных броненосцев принимал.
>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.
Думаю японцы бы рискнули высадить десант даже не потеряй Макаров "Петропавловск" и "Победу" на минах. Им пришлось бы рисковать в таком случае. Того же пытался закрыть проход брандерами и минами. Ну пришлось бы высаживать десант под угрозой решительного морского сражения - ну так у него на один броненосец больше.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (01.12.2019 16:43:11)
Дата 01.12.2019 18:16:38

Re: Опять мифы,...

Здравствуйте!

>>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
>Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи.

Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.

>Плюс поддержание навыков хождения в строю кораблей никак к бессмысленным не относится.

Я Вам расскажу обстоятельства подрыва Петропавловска, раз Вы не знаете.

1) активность раз: во имя активности героически погиб Стерегущий. СОМ расстроился (что понятно - умом же понимал, куда посылал подчинённых).

2) активность два: ради активности снова послали на разведку отряд миноносцев. Отряд предсказуемо попал в неприятности, и опять героически начал гибнуть очередной миноносец - Страшный. СОМ, узнав об этом, предсказуемо перевозбудился - и ломанулся эскадрой на выход. Ни контрольного траления, ни проводки за тралами при этом разумеется не проводилось - не до этого.

3) активность три: ломанулись навстречу японцам к месту гибели Страшного - ВНЕЗАПНО, обнаружили там главные силы Того - и также энергично ломанулись обратно.

На мины.

>Стоит только вспомнить, что в одном из первых выходом "Победа" таранила "Севастополь". Командиры не имели практики плавания в составе эскадры и потеряли глазомер - забыли тактические характеристики своих кораблей. А может просто не имели о них понятия. зато очень осмысленно сидели в базе и берегли. )))

Если бы СОМ решал узкую задачу сплаванности - действовал бы совсем по другому.

>>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
>Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка). Фудзи повезло в Цусиме(русским, соотвественно, не повезло с золотым снарядом), Микаса взорвался в сентябре 1905 г(война уже закончилась).

Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.

>>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.
>Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца.

Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.

>А на самом деле было бы достаточно попытаться вывести из строя один-два броненосца, а в случае неудачи - вернуться в Порт-Артур под прикрытие батарей.

На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.

>Макаров, на мой взгляд, слишком поспешно уходил на внешний рейд под прикрытие батарей. Того же рисковал туда соваться и толку от выхода русской эскадры не было.
>>3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.
>
>>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
>Скажем что-то он делал, а что-то упустил. Как флотоводец показал себя адекватным человеком - без равенства сил или превосходства в драку не лез. Ослабить японский флот минными силами старался.

Он допустил вопиющую некомпетентность, всё остальное - лирика.

>>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".
>
>>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.
>Думаю японцы бы рискнули высадить десант даже не потеряй Макаров "Петропавловск" и "Победу" на минах. Им пришлось бы рисковать в таком случае.

Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.12.2019 18:16:38)
Дата 02.12.2019 22:27:26

Re: Опять мифы,...

>Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.
Т.е. проведение разведки и поиск места базирования противника является бессмысленной задачей?
Оригинально.

>Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.
Точно также, как и гибель японских ЭБР.
Что здесь удивительного?

>Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.
У 1ТОЭ ход был лишь немногим меньше, чем у японцев. Причем кратковременно Витгефт вполне разгонялся до 15 узлов, невзирая на отставание Севастополя и Полтавы.
Ну и главное, как показала практика, в Жёлтом море Того не смог переманеврировать Витгефта.

>На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.
Сколько кораблей не смогли дотопать после Боя в жёлтом море?
Я конечно понимаю, что вам свою точку зрения доказать хочется, но откровенно то фактам зачем противоречить?

>Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.
Подскажите, пожалуйста источник этих сведений?
От марат
К SSC (01.12.2019 18:16:38)
Дата 02.12.2019 12:09:16

Re: Опять мифы,...


>>Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи.
>Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.
Бессмысленная если знать что базы там нет. Вы сообщили ему об этом? ай-яй-яй, какое упущение.

>Я Вам расскажу обстоятельства подрыва Петропавловска, раз Вы не знаете.
>1) активность раз: во имя активности героически погиб Стерегущий. СОМ расстроился (что понятно - умом же понимал, куда посылал подчинённых).
Он вам лично сообщил об этом? Потери неизбежны.
>2) активность два: ради активности снова послали на разведку отряд миноносцев. Отряд предсказуемо попал в неприятности, и опять героически начал гибнуть очередной миноносец - Страшный. СОМ, узнав об этом, предсказуемо перевозбудился - и ломанулся эскадрой на выход. Ни контрольного траления, ни проводки за тралами при этом разумеется не проводилось - не до этого.
Опять это потому что командир и команда не имели опыта совместных действий ночью.
Ну да, вокзал отходит - хватай мешки. Вы на его месте ничего бы не упустили. Особенно при наличии методички из будущего.
давно уже разобрано - накопившаяся усталость могла сыграть свою роль. Не мальчик чай за каждым бегать и нос утирать.
>3) активность три: ломанулись навстречу японцам к месту гибели Страшного - ВНЕЗАПНО, обнаружили там главные силы Того - и также энергично ломанулись обратно.
Случайность. Или как всегда ваше ломанулись сильно преувеличена - часа три прошло.
>На мины.
Ой, а они там были обозначены флажками и надписями - не ходи, мины здесь!

>Если бы СОМ решал узкую задачу сплаванности - действовал бы совсем по другому.
Вы-то откуда это знаете? Задач было много, почему бы некоторые не совместить.

>Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.
А, то есть русские неосознано ставили мины и стреляли по противнику. Так, погулять вышли.

>>Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца.

>Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.
Я считаю что они не с одной стартовой линии начинают забег. И разница у 1ТОЭ и японцев в скорости была не столь велика.

>На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.
А они и не отходили далеко, так что шансы были.

>Он допустил вопиющую некомпетентность, всё остальное - лирика.
И почему я вас не знаю? Так-то тактику его напечатали, а это не то что вы читали, похоже.

>Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.
Но высаживались. Так что это у вас что-то со знаниями не то.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (02.12.2019 12:09:16)
Дата 02.12.2019 12:27:21

Вам идёт клоунада, не останавливайтесь (-)
От Кострома
К SSC (02.12.2019 12:27:21)
Дата 02.12.2019 22:09:36

Так с эсминцами то что там англо-американцами?

Не стоит тому искать клоуна у кого клоун в зеркале
От TMU
К марат (01.12.2019 16:43:11)
Дата 01.12.2019 16:56:41

Re: Опять мифы,...

>Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка).



Вот тут поддержу. Русская эскадра была обязана выходить при такой фантастической удаче 2 мая 1904. Ведь с точки зрения русских сложилась ситуация, когда японцы из 3 броненосцев потеряли 1, еще один явно серьезно поврежден, но никаких гарантий, что утонет, нет. В этой ситуации преследование вынуждает японцев либо бросить на съедение поврежденный Ясима, либо принимать бой при большом превосходстве русских.
(Да, я знаю, что выход эскадры по узкому проливу требовал неадекватного времени.)
От Г.С.
К TMU (01.12.2019 16:56:41)
Дата 01.12.2019 17:34:51

Но как, Холмс?

>Вот тут поддержу. Русская эскадра была обязана выходить при такой фантастической удаче 2 мая 1904.
>(Да, я знаю, что выход эскадры по узкому проливу требовал неадекватного времени.)

Эффективные манагеры под шпицем и Алексеев не удосужились перед РЯВ углубить канал между внутренними бассейнами и внешним рейдом, и "Пересветы" могли выходить только во время прилива. И была ли эскадра под парами во время подрыва японцев?
От Claus
К Г.С. (01.12.2019 17:34:51)
Дата 02.12.2019 22:30:41

Самый простой вариант, заблаговременно готовиться к такому выходу. (-)
От apple16
К SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата 01.12.2019 16:10:58

Да нет - у Шантунга надо было топить 2 броненосца ценой потери хоть всех

Японцы нахватали уже много и могли получить еще.
А так подарили по факту корабли.
Если сразу заявлять, что 6 русских броненосцев с довоенными командами слабее 4 японских то тогда проще флот вообще не строить.
Возможности нанесения потерь оппонентам явно не были исчерпаны.
Просто появился риск назад не вернуться вот и ушли.
Потеря управления эскадрой от одного попадания снаряда это конкретный звоночек по поводу морального состояния.

Это все с "Варяга" началось - не хотим погибать в море, хотим на заслуженную пенсию.
В итоге погибли другие.

В силу неизбежных в море случайностей морские офицеры обязаны быть агрессивными.
Спокойно относится к собственной смерти и не иметь планов на послевоенный период.
Моряк это запчасть от парохода - нового ему никто не предоставит, чай не танк или самолет. Он получает больше чем в пехоте не для форсу, а потому что от него ожидается определенное поведение в бою - ему отступать некуда особенно.

Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.
Возможно Макаров мог бы что-то с этим сделать.

Концепция тянем время до подхода 2 ТОЭ логичная, но не рабочая.
Бухгалтерия не учитывает моральное состояние личного состава.
Нужен лидер у которого в голове некий план (хотя бы теоретически), дабы бодряком сидеть в осаде и делать дельные вылазки.


При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае. Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.
От Claus
К apple16 (01.12.2019 16:10:58)
Дата 02.12.2019 22:38:49

Re: Да нет...

>Потеря управления эскадрой от одного попадания снаряда это конкретный звоночек по поводу морального состояния.
Там не одно попадание было, японцы попадали в 2-3 раза чаще русских и в итоге добились лакишота.

>В итоге погибли другие.
Зато уцелевшие "сидельцы" потом карьеру делали. Достаточно на биографию Вирена посмотреть.

>Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.
Там интереснее. По Матусевичу, перед боем была договоренность, что возвращаться в ПА корабли не должны, независимо от результатов. В итоге вернулись почти все.
От sss
К apple16 (01.12.2019 16:10:58)
Дата 01.12.2019 16:42:55

На результат РЯВ не повлияло бы(+)

...да, было бы менее беспросветно в чисто историческом смысле - но и только.

Артур все равно бы пал до подхода 2ТОЭ (скорее всего - даже еще раньше чем в реале), 2ТОЭ не имела бы базы на ТВД и была бы вынуждена идти во Владивосток через те же самые проливы в полусотне миль от главных баз японского флота, набитых адовыми количествами легких и минных сил противника,

>При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае.

Внятное решение - не делать главную ставку на изолированную от России базу в жопе мира, откуда по морю в военное время даже во Владивосток не перейти. Если уж так хочется колонизировать Маньчжурию и Корею - отрезать кусок за куском, опираясь на собственно русскую территорию и не отрываясь от неё далеко.

>Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.

У армии та же самая проблема: предмет спора в многих сотнях километров от района сосредоточения армии и в тысячах километров от её стратегического тыла. Вся армия висит на единственной ветке железной дороги, и наступать может только вдоль этой самой железной дороги, т.е. по совершенно однозначному и заранее известному для противника направлению, исключающему любой широкий оперативный маневр.
От Claus
К sss (01.12.2019 16:42:55)
Дата 02.12.2019 22:43:19

Re: На результат...

>Владивосток через те же самые проливы в полусотне миль от главных баз японского флота, набитых адовыми количествами легких и минных сил противника,
Эти минные силы сработали только в условиях разгрома 2ТОЭ и практически потери ею управления.

>Внятное решение - не делать главную ставку на изолированную от России базу в жопе мира, откуда по морю в военное время даже во Владивосток не перейти.
Японцы почему то сумели блокаду вести опираясь на дикие острова Эллиота. Но у них мотивация была сильно выше.
От Паршев
К sss (01.12.2019 16:42:55)
Дата 02.12.2019 14:16:22

Re: На результат...

>...да, было бы менее беспросветно в чисто историческом смысле - но и только.

>Артур все равно бы пал до подхода 2ТОЭ (скорее всего - даже еще раньше чем в реале), 2ТОЭ не имела бы базы на ТВД

Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?
От Сибиряк
К Паршев (02.12.2019 14:16:22)
Дата 02.12.2019 18:37:02

Re: На результат...


>Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
>А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?

Нисколько, т.к. даже полный отказ от строительства флота в 1898-1904 годах ни на один день не ускорил бы постройку кругобайкальских тоннелей. А ледокольный паром на Байкале и так действовал.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.12.2019 18:37:02)
Дата 02.12.2019 19:28:20

Re: На результат...


>>Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
>>А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?
>
>Нисколько, т.к. даже полный отказ от строительства флота в 1898-1904 годах ни на один день не ускорил бы постройку кругобайкальских тоннелей. А ледокольный паром на Байкале и так действовал.

А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 19:28:20)
Дата 03.12.2019 09:05:50

Re: На результат...


>
>А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?

А зачем? Экономической потребности в этом в тот момент не было. А для военно-колониальной экспансии достаточно было нескольких батальонов и сотен, которые морским путём, кстати, удобнее было перемещать и снабжать. Кто мог предвидеть, что срочно потребуется сосредоточение миллионной армии против каких-то макак?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.12.2019 09:05:50)
Дата 03.12.2019 11:46:44

Re: На результат...


>>
>>А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?
>
>А зачем? Экономической потребности в этом в тот момент не было. А для военно-колониальной экспансии достаточно было нескольких батальонов и сотен, которые морским путём, кстати, удобнее было перемещать и снабжать. Кто мог предвидеть, что срочно потребуется сосредоточение миллионной армии против каких-то макак?

Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 11:46:44)
Дата 03.12.2019 13:15:02

Re: На результат...


>
>Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?

Так ведь выполнение программ должно было бы обеспечить перевес над японским флотом, и в таком случае миллион солдат не потребовался бы. Вполне достаточными представлялись шесть корпусов.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.12.2019 13:15:02)
Дата 03.12.2019 21:12:38

Re: На результат...


>>
>>Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?
>
>Так ведь выполнение программ должно было бы обеспечить перевес над японским флотом, и в таком случае миллион солдат не потребовался бы. Вполне достаточными представлялись шесть корпусов.

Так в этом то и кроется системная ошибка, что вероятный плановый перевес эскадры на отдаленном театре по кораблям основных классов перевеса над флотом страны, находящейся на этом театре, не обеспечат.
Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 21:12:38)
Дата 04.12.2019 14:27:03

Re: На результат...


>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
А конкретный пример где это сыграло все можно?
А то емнип Микасу чинили в Японии после боя с 1ой ТОЭ примерно также по времени как подбитые внезапной атакой Броненосцы в ПА.

А вот "плохо стреляли" и "плохо маневрировали" это в наличии.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (04.12.2019 14:27:03)
Дата 04.12.2019 15:08:02

Re: На результат...


>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>А конкретный пример где это сыграло все можно?

Можно один?
Новик пошел прорываться во Владивосток вокруг Японии, но был замечен нейтральным пароходом, который сообщил и у Корсакова Новика уже ждали.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 15:08:02)
Дата 04.12.2019 16:28:05

Re: На результат...

>Новик пошел прорываться во Владивосток вокруг Японии, но был замечен нейтральным пароходом, который сообщил и у Корсакова Новика уже ждали.
Ну наличие Новика во Владике конечно сильно изменило бы расклад :)
От Centurion18
К Flanker (04.12.2019 14:27:03)
Дата 04.12.2019 14:55:27

Re: На результат...

>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>А конкретный пример где это сыграло все можно?
Вот здесь есть неплохой подход к теме https://naval-manual.livejournal.com/66794.html
От Flanker
К Centurion18 (04.12.2019 14:55:27)
Дата 04.12.2019 17:38:51

Re: На результат...

>>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>>А конкретный пример где это сыграло все можно?
>Вот здесь есть неплохой подход к теме https://naval-manual.livejournal.com/66794.html
Толково. Спасибо!
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 21:12:38)
Дата 04.12.2019 06:25:36

Re: На результат...


>Так в этом то и кроется системная ошибка, что вероятный плановый перевес эскадры на отдаленном театре по кораблям основных классов перевеса над флотом страны, находящейся на этом театре, не обеспечат.

Всё то же самое относится и к сухопутной армии на этом удалённом театре. Само по себе сосредоточение N+n дивизий, где N - число дивизий противника ещё не даёт перевеса на поле боя, т.к. часть сил отвлечена на охрану растянутых коммуникаций, второстепенных и фланговых направлений. А для обеспечения активных боевых действий необходимо также подавать в огромных количествах пополнения и боеприпасы, эвакуировать раненных и т.п.

>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.

Также и у сухопутной армии для успешных действий должен быть сильный тыл, коего у Маньчжурской армии не было.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (01.12.2019 16:10:58)
Дата 01.12.2019 16:25:40

Re: Да нет...


>Если сразу заявлять, что 6 русских броненосцев с довоенными командами слабее 4 японских то тогда проще флот вообще не строить.

Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.

>Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.

Эскадра шла на прорыв, а не на суицид. И ход боя показал, что прорыв невозможен. Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.

>Концепция тянем время до подхода 2 ТОЭ логичная, но не рабочая.
>Бухгалтерия не учитывает моральное состояние личного состава.

Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.


>При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае. Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата 03.12.2019 01:11:03

Флот мог поддержать оборону только личным составом

ОФС-то нету, артиллерия значит бесполезна, разве что по кораблям пострелять. Ну может митральезы кое-какие.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.12.2019 01:11:03)
Дата 03.12.2019 10:47:16

Re: Флот мог...

>ОФС-то нету,
Ну как же не было то?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 10:47:16)
Дата 03.12.2019 11:46:39

Re: Флот мог...

>>ОФС-то нету,
> Ну как же не было то?

А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.

И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.12.2019 11:46:39)
Дата 03.12.2019 12:46:29

Re: Флот мог...

>>>ОФС-то нету,
>> Ну как же не было то?
>
>А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.

А кроме главного были средние калибры. У них заряд ВВ тоже не бог весть, но 6дм снаряд где-то 107 мм позднему соответствовал.

>И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.

У 3-х дюймовок. Но там была шрапнель.
А в крепостной - были.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 12:46:29)
Дата 03.12.2019 13:45:01

Re: Флот мог...

>>>>ОФС-то нету,
>>> Ну как же не было то?
>>
>>А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.
>
>А кроме главного были средние калибры. У них заряд ВВ тоже не бог весть, но 6дм снаряд где-то 107 мм позднему соответствовал.

Увы, увы. В средних калибрах было то же самое:

"Специальные опыты для определения бризантного действия русских фугасных снарядов были поставлены не до принятия решения о введении их на вооружение русского флота, не в девяностых годах XIX века, а уже после позорного поражения русских эскадр под Порт-Артуром, Шантунгом и у Фузана, после Цусимы-летом 1905 г. Они поставлены были не морским техническим комитетом и не по инициативе генералов и инженеров морского министерства, а во Владивостоке на Русском острове по инициативе Иессена и артиллеристов Владивостокского отряда.

Они были проведены кустарно, в соответствии с теми средствами которыми располагал Владивостокский порт.

Силами команд крейсеров «Россия» и «Громобой» на берегу бухты Парис был устроен небольшой полигон. Плавучим краном затащены и выгружены на него различные металлические предметы, выбранные из портовых складов железного лома, старые водотрубные котлы, коечные сетки, железные цилиндры и т. д. Для определения места разрыва снаряда позади указанных объектов были натянуты парусиновые щиты.

Крейсер «Россия», ставший на якорь в расстоянии 3 каб., произвел стрельбу из 152-мм в 45 кал. орудия.

Были испытаны: 1) принятые на вооружение фугасные с разрывными зарядами влажного пироксилина, снабженные двухкапсюльньми взрывателями Бринка, и 2) особо приготовленные местными средствами фугасные же, снаряженные бездымным порохом с донными взрывателями Барановского, т. е. с начинкой и трубкой, применявшимися в 305-мм снарядах и таковых, применявшихся в старых (напр, «рюриковских») 203-мм в 35 кал.

«Результаты испытаний,-писал Иессен,-. . . . вполне подтвердили все предположения о совершенной недействительности фугасных снарядов нашего флота, в сравнении с японскими».

Акт о произведенных опытах Иессен назвал «прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших, неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны».

"Первые сведения об этом стали известны от вернувшегося из плена священника «Рюрика» Алексея Оконечникова, рассказавшего об отверстиях правильной формы от русских снарядов, которые японцы аккуратно заделывали пробками. Медленный двухкапсюльный взрыватель системы Бринка в русских снарядах (как бронебойных, так и фугасных) был придуман для того, чтобы, пробив броню или иную преграду, снаряд мог разорваться уже внутри помещения, поражая в нем технику и людей. При попадании в тонкий борт такой снаряд часто не успевал разорваться, улетая за борт, а если и разрывался, то из-за малого содержания взрывчатки не мог нанести больших разрушений. Только тогда, после рассказа священника, у артиллеристов крейсеров возникло «полное подозрение» о низком качестве снарядов, но лишь Цусимская катастрофа придала [206] К. П. Иессену смелость организовать в отряде стрельбы для испытания действий всех снарядов".

При стрельбе по пехоте от таких снарядов в лучшем случае получались воронки, а чаще камуфлеты.

>>И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.
>
>У 3-х дюймовок. Но там была шрапнель.
>А в крепостной - были.

Было там что-то, снаряженное в основном пироксилином. Экспериментальные мелинитовые снаряды для 6-дюймовых мортир и пушек тоже были - истрачено их было 2300 за войну. Очень эффективны, но мало. Вообще по какой-то причине самое прогрессивное снаряжение снарядов было именно в крепостной/осадной артиллерии, и взрыватели прогрессивные, потом распространились и в армию, и на флот.

Кстати стоимость все Порт-Артурской артиллерии была одинакова со стоимостью одного броненосца. Еще столько же - стоимость собственно крепости.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата 02.12.2019 22:49:58

Re: Да нет...

>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
Это равные силы. Мало того, 10.06.1904 у нас было 6ЭБР + 1БРК.

>Эскадра шла на прорыв, а не на суицид.
Для эскадры суицидом было сидение в базе под обстрелом. И это все прекрасно понимали, о чем прямо написал Матусевич.

>И ход боя показал, что прорыв невозможен.
Был возможен как минимум для части эскадры.

>Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.
Близость нормальной базы была у нас, а не у них.
Для "добивания" имелись бронепалубники и миноносцы.

>Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.
Командование от флота требовало другого, но оказалось, что неисполнение приказов и угробление кораблей, карьере не мешает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.12.2019 22:49:58)
Дата 02.12.2019 23:12:21

Re: Да нет...

>>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
>Это равные силы.

Начиналось с того, что у русских превосходящие. Теперь на деле имеем паритет, а для наглядности сравним так:
Русские - 4 ЭБР (2 новых 2 полтавы) + 2 пересвета
Японцы - 4 ЭБР (3 новых 1 Фудзи) + 2 гарибальдийца и еще бркр.

> Мало того, 10.06.1904 у нас было 6ЭБР + 1БРК.

Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?

>>Эскадра шла на прорыв, а не на суицид.
>Для эскадры суицидом было сидение в базе под обстрелом. И это все прекрасно понимали, о чем прямо написал Матусевич.

Это я отвечал apple16. После того как акватория порта стала досягаема для осадной артиллерии - задача прорыва стала вынужденной. Но задача прорыва отличается от шахидства.

>>И ход боя показал, что прорыв невозможен.
>Был возможен как минимум для части эскадры.

"Возможно был возможен, если бы не". Слишком много допущений при том, что японцы положили еще не все свои карты.

>>Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.
>Близость нормальной базы была у нас, а не у них.

П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
А Вы не наблюдаете, что "прорыв" из П-А шел в направлении Сасебо?

>Для "добивания" имелись бронепалубники и миноносцы.

Задача прорыва делала невозможным отрыв от ядра эскадры. А в легких силах японцы превосходили - им было чем прикрыть вышедший из боя поврежденный корабль.

>>Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.
>Командование от флота требовало другого, но оказалось, что неисполнение приказов и угробление кораблей, карьере не мешает.

Командование не присутствовавшее в П-А неадекватно оценивало обстановку.
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 23:12:21)
Дата 03.12.2019 01:06:08

Re: Да нет...

>Начиналось с того, что у русских превосходящие.
10.06.1904 у нас разглядели только 4ЭБР и 2БРК. Так что фактически драпанули от меньших сил.

>Теперь на деле имеем паритет
Да, был паритет.

>Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?
Этот так очевидно. 10" против 8", более толстая броня и большее водоизмещение.
Пересветы были сопоставимы с Фудзи.

>"Возможно был возможен, если бы не". Слишком много допущений при том, что японцы положили еще не все свои карты.
Безопасно воевать почему то не получалось. Риски естественно были. Японцев это не останавливало, в отличии от самотопов.

>П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
В сравнении с ремонтными возможностями островов Элиота, ПА был супероборудовпнной базой.

>А Вы не наблюдаете, что "прорыв" из П-А шел в направлении Сасебо?
Японцы блокаду вели опираясь на острова Эллиота, а не на Сасебо.

>Задача прорыва делала невозможным отрыв от ядра эскадры.
Это почему?
>А в легких силах японцы превосходили - им было чем прикрыть вышедший из боя поврежденный корабль.
Как показал крейсерский бой в Цусиме, не превосходили.

>Командование не присутствовавшее в П-А неадекватно оценивало обстановку.
"Адекватно оценивающие обстановку" сидельцы, в массе своей спасли себя, ценой уничтожения флота.
Напоминать то, что военные должны исполнять приказы, а не обсуждать целесообразность их выполнения, смысла не вижу.
От dragon.nur
К Claus (03.12.2019 01:06:08)
Дата 04.12.2019 09:27:50

Re: Да нет...

>>Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?
>Этот так очевидно. 10" против 8", более толстая броня и большее водоизмещение.
Нелепо расположенная броня, ненужные орудия, перегруз...

>Пересветы были сопоставимы с Фудзи.
Ага, а СовСоюз с Ямато. В коябликах.

>>П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
>В сравнении с ремонтными возможностями островов Элиота, ПА был супероборудовпнной базой.
В сравнении с возможностями опираться на базу, о-ва Эллиота были суперудобными.
Порт-Артурские условия с их приливно-отливными явлениями, фарватерами и огромной площадью мелководий -- не база, а хрен знает что.

С уважением, Эд
От Валера
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата 01.12.2019 18:08:26

Re: Да нет...


>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.

Тогда и "Баян" считайте 6 Эбр + 1 БрКр
От sss
К Валера (01.12.2019 18:08:26)
Дата 01.12.2019 18:11:57

Re: Да нет...


>>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
>
>Тогда и "Баян" считайте 6 Эбр + 1 БрКр

Баян был в ремонте после подрыва, в бой 28 июля он не выходил.
От Claus
К sss (01.12.2019 18:11:57)
Дата 02.12.2019 22:51:38

Re: Да нет...

>Баян был в ремонте после подрыва, в бой 28 июля он не выходил.
Зато 10.06.1904 выходил. Но Витгефт при виде противника решил, что драпанули по минам будет целесообразнее, чем идти в бой.
От sss
К SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата 01.12.2019 12:00:36

Высадка в Дальний не связана прямо с потерей "Петропавловска"

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ.

Сабж.
Операция по захвату Дальнего должна была началься после блокирования 1ТОЭ в Артуре, каковое планировалось японцами провести путем затопления на фарватере специально подготовленных судов. Что проводилось ими чрезвычайно настойчиво начиная еще с февраля, и несмотря на несколько последовательных фейлов, в конце концов удалось.

При этом дополнительный ЭБР, запертый в артурском бассейне высадке ничем бы не помешал, а вот активные действия хотя бы легких сил и хотя бы вблизи артурского рейда, способные сорвать скрытный подход японских "брандеров" и их затопление на фарватере - могли бы.

>Время в начале войны работало исключительно на русских.

Тоже крайне спорно. Артур снабжался главным образом по морю, с самого начала войны подвоз в него кратно сократился, как следствие - со временем и возможности всех видов обеспечения ТОЭ, и её боевые возможности неуклонно снижались. Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.
От SSC
К sss (01.12.2019 12:00:36)
Дата 01.12.2019 18:01:37

Связана самым прямым образом

Здравствуйте!

>>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ.
>
>Сабж.
>Операция по захвату Дальнего должна была началься после блокирования 1ТОЭ в Артуре, каковое планировалось японцами провести путем затопления на фарватере специально подготовленных судов. Что проводилось ими чрезвычайно настойчиво начиная еще с февраля, и несмотря на несколько последовательных фейлов, в конце концов удалось.

Ничего им не удалось, Вы забыли историю. Я Вам напомню, что первоначально японы планировали высадку 2й армии в Дагушане, т.е. ~150 км от Ляодуна, что в реале означало бы 2-4 недели дополнительного времени на выдвижение к Ляодуну. И только локальное поражение 1ТОЭ позволило им резко изменить планы.

>При этом дополнительный ЭБР, запертый в артурском бассейне высадке ничем бы не помешал, а вот активные действия хотя бы легких сил и хотя бы вблизи артурского рейда, способные сорвать скрытный подход японских "брандеров" и их затопление на фарватере - могли бы.

Очередная лютая маниловщина. Лёгкие силы 1ТОЭ количественно, по вооружению, и по скоростным данным уступали японским. Любая "активность" в этом направлении приводила только к неадекватному размену в японскую пользу, усугубляя и без того плохой начальный баланс.

>>Время в начале войны работало исключительно на русских.
>
>Тоже крайне спорно. Артур снабжался главным образом по морю, с самого начала войны подвоз в него кратно сократился, как следствие - со временем и возможности всех видов обеспечения ТОЭ, и её боевые возможности неуклонно снижались.

Они снижались крайне медленно и были далеко не нулевыми даже к концу осады.

>Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.

Напомню, что на дату капитуляции П-А (23.12.1904) 2ТОЭ находилась на Мадагаскаре примерно в 20-25 днях пути от П-А. Т.е. просто оттягивание осады П-А на пару месяцев могло иметь стратегические последствия.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.12.2019 18:01:37)
Дата 02.12.2019 23:03:53

Re: Связана самым...

>Напомню, что на дату капитуляции П-А (23.12.1904) 2ТОЭ находилась на Мадагаскаре примерно в 20-25 днях пути от П-А. Т.е. просто оттягивание осады П-А на пару месяцев могло иметь стратегические последствия.
Какой стратегический эффект имела бы дополнительная тренировка личного состава японской осадной артиллерии?
Возможно Вы не в курсе, но с июля 1904 гавань Порт-Артурп находилась под обстрелом. А с ноября под прицельным обстрелом из 11".
От Dimka
К sss (01.12.2019 12:00:36)
Дата 01.12.2019 13:38:03

Re: Высадка в...

>Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.
Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы. Но тут вопросы к армии. А если бы еще и флот действовал адекватно...
Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
От sss
К Dimka (01.12.2019 13:38:03)
Дата 01.12.2019 16:15:56

Re: Высадка в...

>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.

Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.

Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
От Dimka
К sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата 01.12.2019 18:19:23

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.
Ну так упорная и грамотная оборона началась бы еще задолго до Цзиньчжоу.
Желающих рискнуть прорвать морскую блокаду за достойное вознаграждение было бы полно, только платить надо золотом или серебром. Плюс обеспечивать прорывы активностью своего флота.
Да и местные за серебро рыбой вполне бы обеспечивали.
И да ВСЮ японскую армию не сточила бы, а вот выделенных сил точно не хватило бы. А сильно больше и не выделишь.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
Фиксирую разногласия по данному вопросу
От Дмитрий Козырев
К sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата 01.12.2019 16:46:02

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.

У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.
Какая катастрофа грозила?
Просто череда поражений убила всякую веру в победу.
От sss
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:46:02)
Дата 01.12.2019 17:10:55

Re: Высадка в...

>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).

Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.
Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.

>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

>>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
>
>У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.

У Японии финансы расстроены, а у РИ по транссибу натурально уже не проехать было из-за стачек.

>Какая катастрофа грозила?

Коллапс фронта при возобновлении интенсивных боевых действий в условиях паралича коммуникаций в России.

Дополнительно - в ходе войны перетрясли всю армию, в том числе и ту её часть, которая не поехала на ДВ: у многих артиллерийских бригад забрали материальную часть на пополнения и на восполнение потерь, и практически у всех забрали снарядные парки (и за полтора года войны большую их часть истратили, а восполнение запасов снарядов шло крайне медленно и в основном опять-таки на фронт). В этих условиях любые трения с Германией или Австро-Венгрией (которые регулярно случались) воспринимались крайне нервно, вплоть до выражения нетерпимости подобного положения вообще. Боеспособность армии на западе явно падала, а Варшава, или, тем более, Киев - они как бы несравненно важнее любого Артура.

>Просто череда поражений убила всякую веру в победу.

Дык истощение Японии посредством затягивания войны и не требовало особых побед, казалось бы сидеть да ждать. Проблема в том, что и сидеть уже было нельзя.
От Дмитрий Козырев
К sss (01.12.2019 17:10:55)
Дата 01.12.2019 17:38:44

Re: Высадка в...

>>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
>
>Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.

Прежде всего проживет местное население, которое тоже было потребителем.
"Контрабанда" это не огородики - это прямые поставки продовольствия из Китая.

>Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.
С боеприпасами было лучше чем с пищей (было чем стрелять, но очень много заболевших цингой).
Вот как раз доставку боеприпасов и пр. мог взять на себя флот.

>>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.
>
>Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

Это как раз иллюстрация того, что проход был возможен даже при инициативе обычного гражданского шкипера.
Опыт прорывания блокады имелся в ГВ США. Разумеется нужны быстроходные суда и корабли и скрытность действия.
При надлежащем обеспечении (конспирация, вытеснение разведки противника, прикрытие) есть все шансы на успех.
Авиации нет, радио в зачаточном состоянии. На маршруте вокруг Японии корабля не обнаружить - основное внимание на прохождение проливов, но и там можно прикрывать силами того же ВОК.

Про политику поскипал. Риски понятны, но они носят обоюдный характер, и их принятие тоже требует определенной решительности.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:38:44)
Дата 02.12.2019 12:40:14

Как это "обоюдный"? Разве в Японии была революционная ситуация? (-)
От Кострома
К SSC (01.12.2019 11:12:19)
Дата 01.12.2019 11:24:44

Re: Опять мифы,...

>Здравствуйте!

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.

>С уважением, SSC


МИр - это война.
Всё ясно - чё...
Скажите - если в отрытом мор эскадра не имела шансов - то почему в Жёлтом море она почти победила?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (01.12.2019 11:24:44)
Дата 01.12.2019 15:25:31

Re: Опять мифы,...



>МИр - это война.
>Всё ясно - чё...
>Скажите - если в отрытом мор эскадра не имела шансов - то почему в Жёлтом море она почти победила?

А можно раскрыть тезис про "почти победу"?
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 15:25:31)
Дата 01.12.2019 16:46:55

Re: Опять мифы,...


>А можно раскрыть тезис про "почти победу"?
Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв. С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.12.2019 16:46:55)
Дата 02.12.2019 23:20:17

Re: Опять мифы,...

>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв.
До лакишота русские корабли получили примерно втрое больше попаданий, а Пересвет был на грани опрокидывания.

>С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.
С учётом повреждений и проблем с повышенным расходом угля, максимум можно было бы частично прорваться во Владивосток, частично в нейтральные порты. О победе в сражении речь даже близко не шла, но прорыв даже части кораблей сильно улучшил бы положение 2ТОЭ.
От марат
К Claus (02.12.2019 23:20:17)
Дата 03.12.2019 00:09:20

Re: Опять мифы,...

>>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв.
>До лакишота русские корабли получили примерно втрое больше попаданий, а Пересвет был на грани опрокидывания.
Может был, может нет.
>>С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.
>С учётом повреждений и проблем с повышенным расходом угля, максимум можно было бы частично прорваться во Владивосток, частично в нейтральные порты. О победе в сражении речь даже близко не шла, но прорыв даже части кораблей сильно улучшил бы положение 2ТОЭ.
Про победу речь и не вел вообще-то. Хотя прорыв для русских уже победа.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (01.12.2019 16:46:55)
Дата 01.12.2019 17:29:07

Re: Опять мифы,...


>>А можно раскрыть тезис про "почти победу"?
>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв. С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.

В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
Надо пройти траверз Сасебо.
В цусимском проливе - эскадра Камимуры
От Кострома
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:29:07)
Дата 02.12.2019 14:43:20

Хотелось бы понять


>
>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>Надо пройти траверз Сасебо.
>В цусимском проливе - эскадра Камимуры


Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?

Если один Рюрик она топила 6 часов.
А это не очень сильный крейсер.


Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.

С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.12.2019 14:43:20)
Дата 02.12.2019 15:56:29

Re: Хотелось бы...


>>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>>Надо пройти траверз Сасебо.
>>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
>

>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?

Вступила бы в бой.

>Если один Рюрик она топила 6 часов.

Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.

>А это не очень сильный крейсер.


>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?

Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 15:56:29)
Дата 02.12.2019 21:52:49

Re: Хотелось бы...


>>>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>>>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>>>Надо пройти траверз Сасебо.
>>>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
>>
>
>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>
>Вступила бы в бой.

Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.

>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>
>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.

Ага - потерял.
А топили его шесть часов.
А Рюрик - скажем откровенно -
>>А это не очень сильный крейсер.
>
Слабейший из владивостокской эскадры

>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>
>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.

Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.
А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт

>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.

А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
Могли уничтожать крейсера.
Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.

А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов - то есть им нуждно было идти на элиот, и далеко не факт чтона следующий день они смогли бы найти русских
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.12.2019 21:52:49)
Дата 02.12.2019 22:44:20

Re: Хотелось бы...


>>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>>
>>Вступила бы в бой.
>
>Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
>Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.

Вы вероятно просто не в курсе?
После потери 2-х ЭБР у японцев два БРКР постоянно действовали в боевой линии с ЭБР. Вторая эскадра, имеющая боевой отряд БРКР участвовала в морских боях по поддержке линейных сил тем породив особый японский взгляд на морскую тактику, отразившуюся на концепции строительства флота.
Японцы в сражении при Ялу продемонстрировали решимость сражаться с броненосными корабоями даже отпядом бронепалубных крейсеров.

>>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>>
>>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.
>
>Ага - потерял.
>А топили его шесть часов.

Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.

>А Рюрик - скажем откровенно -
>>>А это не очень сильный крейсер.
>>
>Слабейший из владивостокской эскадры

Там и сильнейшим хорошо прилетело.

>>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>>
>>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
>
>Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.

Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.

>А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт
>>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
>
>А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
>Могли уничтожать крейсера.
>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.

Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.

>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов

Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 22:44:20)
Дата 03.12.2019 10:13:32

Re: Хотелось бы...


>>>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>>>
>>>Вступила бы в бой.
>>
>>Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
>>Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.
>
>Вы вероятно просто не в курсе?
>После потери 2-х ЭБР у японцев два БРКР постоянно действовали в боевой линии с ЭБР. Вторая эскадра, имеющая боевой отряд БРКР участвовала в морских боях по поддержке линейных сил тем породив особый японский взгляд на морскую тактику, отразившуюся на концепции строительства флота.
>Японцы в сражении при Ялу продемонстрировали решимость сражаться с броненосными корабоями даже отпядом бронепалубных крейсеров.

Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.



>>>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>>>
>>>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.
>>
>>Ага - потерял.
>>А топили его шесть часов.
>
>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.

Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса

>>А Рюрик - скажем откровенно -
>>>>А это не очень сильный крейсер.
>>>
>>Слабейший из владивостокской эскадры
>
>Там и сильнейшим хорошо прилетело.

Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело

>>>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>>>
>>>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
>>
>>Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.
>
>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.

Победой для русского флота был бы прорыв.

>>А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт
>>>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
>>
>>А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
>>Могли уничтожать крейсера.
>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>
>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.

Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?

Таки силы могут только задержать, а не победить.
И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев

>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>
>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?


Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.

И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе - и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме
А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.
Даже это могло изменить некоторым образом соотношение сил в войне
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.12.2019 10:13:32)
Дата 03.12.2019 11:31:18

Re: Хотелось бы...


>Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.

Вы пишете какие-то банальности вне контекста оперативной ситуации.

>>>А топили его шесть часов.
>>
>>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.
>
>Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса

Какое отношение Микаса имеет к потоплению Рюрика?

>>Там и сильнейшим хорошо прилетело.
>
>Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело

Вы начинаете мыслить в правильном направлении.


>>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.
>
>Победой для русского флота был бы прорыв.

Вы написали "в Желтом море 1тоэ почти победила" - и это неверный тезис.


>>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>>
>>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.
>
>Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?

Вы забыли? Свежие силы это Камимура.

>Таки силы могут только задержать, а не победить.
>И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев

Они опаздывали примерно на двое суток.

>>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>>
>>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
>
>Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.

Резюме - Того не остался без снарядов.

>И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе

Тут даже предполагать нечего - неизбежно бы нагнал ввиду неспособности всех кораблей 1ТОЭ держать высокий ход.


>- и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме

Т.е. от тезиса "украли победу" мы переходим к тезису "одиночные корабли могли бы прорваться"

>А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.

Вы же сами убеждаете меня, что для потопления корабля необходима концентрация на нем плотного огня в течении длительного времени. Это показывают нам примеры гибели кораблей в боях РЯВ.
У русских такой возможности не было - т.к. стояла задача прорыва и не было сил преследовать и добивать поврежденные, вышедшие из боя корабли.
И кроме Камимуры еще же остается вопрос минных атак и достатка угля на кораблях 1 ТОЭ
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 11:31:18)
Дата 03.12.2019 12:52:41

Re: Хотелось бы...


>>Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.
>
>Вы пишете какие-то банальности вне контекста оперативной ситуации.

Напомню -= мы обсуждаем гипотетическую ситуацию. Какая конкретная оперативная ситуация?

Так вот - в гипотетической ситауции прорыва 1 ТОЭ камимура с 4 бонекрейсерами и 4 вроде как бронепалубниками должен был остановить шесть броненосцев с одной стороны (не считая бронепалубников)и 3 бронекрейсера с другой.

Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии



>>>>А топили его шесть часов.
>>>
>>>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>>>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.
>>
>>Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса
>
>Какое отношение Микаса имеет к потоплению Рюрика?

А такое что Микаса ушла на полгода только после того как убедились что 1 эскадры нет.

Громобой с Россией ушли на ремонт только по тому что у них задач не осталось.



>>>Там и сильнейшим хорошо прилетело.
>>
>>Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело
>
>Вы начинаете мыслить в правильном направлении.


Что - хотите рассказать что у Камимуры было пушек больше чем в 1 ТОЭ?


>>>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.
>>
>>Победой для русского флота был бы прорыв.
>
>Вы написали "в Желтом море 1тоэ почти победила" - и это неверный тезис.

Она почти прорвалась

>>>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>>>
>>>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.
>>
>>Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?
>
>Вы забыли? Свежие силы это Камимура.
Так у камимуры за спиной тоже есть крейсера.
И бой с броненосцамис одной стороны и бронекрейсерами с другой стороны для камимуры кончился бы очень ыбстро и очень плохо.


>>Таки силы могут только задержать, а не победить.
>>И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев
>
>Они опаздывали примерно на двое суток.

С чего бы это?
МЕджду боем в мсоре в проливе - три дня
Или вы думайте что 1 ТОЭ дошли бы до пролива за 1 день?

>>>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>>>
>>>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
>>
>>Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.
>
>Резюме - Того не остался без снарядов.

>>И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе
>
>Тут даже предполагать нечего - неизбежно бы нагнал ввиду неспособности всех кораблей 1ТОЭ держать высокий ход.

Неизбежно догнали бы - весьма странный тезис.

Русские не могли джержать полный ход - но японцы долждны были вовсе стоять - поскольку у них был не боеспособен флагман
Миноносцы ночью могли нанести русским вред - а могли и не нанести


>>- и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме
>
>Т.е. от тезиса "украли победу" мы переходим к тезису "одиночные корабли могли бы прорваться"

Тезис украли победу - выдумали вы.


>>А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.
>
>Вы же сами убеждаете меня, что для потопления корабля необходима концентрация на нем плотного огня в течении длительного времени. Это показывают нам примеры гибели кораблей в боях РЯВ.

А для выведения корабля из строя - не обязательно его топить.
Да и миноносцы у русских были

>У русских такой возможности не было - т.к. стояла задача прорыва и не было сил преследовать и добивать поврежденные, вышедшие из боя корабли.
>И кроме Камимуры еще же остается вопрос минных атак и достатка угля на кораблях 1 ТОЭ
От Г.С.
К Кострома (03.12.2019 12:52:41)
Дата 03.12.2019 19:43:45

Вы слишком оптимистичны

>Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии

Того не на хвосте.
Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
Того успевает объединиться с Камимурой.
От марат
К Г.С. (03.12.2019 19:43:45)
Дата 03.12.2019 20:39:25

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!
>Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
>Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
>Того успевает объединиться с Камимурой.
А почему Того не снижает ход и несется к Цусимскому проливу? Ему не нужно пополнять уголь?

С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2019 20:39:25)
Дата 03.12.2019 21:00:33

Re: Вы слишком...

>А почему Того не снижает ход и несется к Цусимскому проливу? Ему не нужно пополнять уголь?
Того мог устроить второй бой в проливе, ему не обязательно было до Владивостока идти.
У него основной проблемой был большой расход снарядов и у него и у Камимуры.
От Кострома
К Г.С. (03.12.2019 19:43:45)
Дата 03.12.2019 20:24:54

Re: Вы слишком...

>>Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии
>
>Того не на хвосте.
>Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
>Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
>Того успевает объединиться с Камимурой.


А зачем ТОго идёт к Цусиме?
Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
В каком состоянии русские корабли - он не знает
От Claus
К Кострома (03.12.2019 20:24:54)
Дата 03.12.2019 20:58:26

Re: Вы слишком...

>А зачем ТОго идёт к Цусиме?
>Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
>В каком состоянии русские корабли - он не знает
Затем, что японцы отсутствием решительности не страдали. У Того была задача не пропустить русский флот. Он ее и выполнял.
От Кострома
К Claus (03.12.2019 20:58:26)
Дата 03.12.2019 22:29:05

ТОварищ командир - патроны кончилис

>>А зачем ТОго идёт к Цусиме?
>>Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
>>В каком состоянии русские корабли - он не знает
>Затем, что японцы отсутствием решительности не страдали. У Того была задача не пропустить русский флот. Он ее и выполнял.

Но веть ты коммунист!
И Пулемёт застрочил снова.

Ладно, допустим Того решил что сможет починить орудия на ходу.

А снаряды он откуда возьмёт для второго боя?
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:29:07)
Дата 02.12.2019 13:53:22

Re: Опять мифы,...


>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
Ночью? Получится, если не светить. Ход ночью можно скинуть.
>Надо пройти траверз Сасебо.
>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
Для этого высылали ВОК - отвлечь.
С уважением, Марат