От sss
К apple16
Дата 01.12.2019 16:42:55
Рубрики Флот;

На результат РЯВ не повлияло бы(+)

...да, было бы менее беспросветно в чисто историческом смысле - но и только.

Артур все равно бы пал до подхода 2ТОЭ (скорее всего - даже еще раньше чем в реале), 2ТОЭ не имела бы базы на ТВД и была бы вынуждена идти во Владивосток через те же самые проливы в полусотне миль от главных баз японского флота, набитых адовыми количествами легких и минных сил противника,

>При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае.

Внятное решение - не делать главную ставку на изолированную от России базу в жопе мира, откуда по морю в военное время даже во Владивосток не перейти. Если уж так хочется колонизировать Маньчжурию и Корею - отрезать кусок за куском, опираясь на собственно русскую территорию и не отрываясь от неё далеко.

>Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.

У армии та же самая проблема: предмет спора в многих сотнях километров от района сосредоточения армии и в тысячах километров от её стратегического тыла. Вся армия висит на единственной ветке железной дороги, и наступать может только вдоль этой самой железной дороги, т.е. по совершенно однозначному и заранее известному для противника направлению, исключающему любой широкий оперативный маневр.
От Claus
К sss (01.12.2019 16:42:55)
Дата 02.12.2019 22:43:19

Re: На результат...

>Владивосток через те же самые проливы в полусотне миль от главных баз японского флота, набитых адовыми количествами легких и минных сил противника,
Эти минные силы сработали только в условиях разгрома 2ТОЭ и практически потери ею управления.

>Внятное решение - не делать главную ставку на изолированную от России базу в жопе мира, откуда по морю в военное время даже во Владивосток не перейти.
Японцы почему то сумели блокаду вести опираясь на дикие острова Эллиота. Но у них мотивация была сильно выше.
От Паршев
К sss (01.12.2019 16:42:55)
Дата 02.12.2019 14:16:22

Re: На результат...

>...да, было бы менее беспросветно в чисто историческом смысле - но и только.

>Артур все равно бы пал до подхода 2ТОЭ (скорее всего - даже еще раньше чем в реале), 2ТОЭ не имела бы базы на ТВД

Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?
От Сибиряк
К Паршев (02.12.2019 14:16:22)
Дата 02.12.2019 18:37:02

Re: На результат...


>Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
>А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?

Нисколько, т.к. даже полный отказ от строительства флота в 1898-1904 годах ни на один день не ускорил бы постройку кругобайкальских тоннелей. А ледокольный паром на Байкале и так действовал.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.12.2019 18:37:02)
Дата 02.12.2019 19:28:20

Re: На результат...


>>Было бы еще героичнее, если бы Того разбил в генеральном сражении не одну 2ТОЭ, а еще и с остатками 1ТОЭ - а скорее всего так и было бы.
>>А всё каргокульт. Сколько железных дорог можно было построить на Дальний Восток по цене броненосного флота?
>
>Нисколько, т.к. даже полный отказ от строительства флота в 1898-1904 годах ни на один день не ускорил бы постройку кругобайкальских тоннелей. А ледокольный паром на Байкале и так действовал.

А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 19:28:20)
Дата 03.12.2019 09:05:50

Re: На результат...


>
>А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?

А зачем? Экономической потребности в этом в тот момент не было. А для военно-колониальной экспансии достаточно было нескольких батальонов и сотен, которые морским путём, кстати, удобнее было перемещать и снабжать. Кто мог предвидеть, что срочно потребуется сосредоточение миллионной армии против каких-то макак?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.12.2019 09:05:50)
Дата 03.12.2019 11:46:44

Re: На результат...


>>
>>А увеличить пропускную способность на всех прочих участках и построить не один, а десять паромов?
>
>А зачем? Экономической потребности в этом в тот момент не было. А для военно-колониальной экспансии достаточно было нескольких батальонов и сотен, которые морским путём, кстати, удобнее было перемещать и снабжать. Кто мог предвидеть, что срочно потребуется сосредоточение миллионной армии против каких-то макак?

Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 11:46:44)
Дата 03.12.2019 13:15:02

Re: На результат...


>
>Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?

Так ведь выполнение программ должно было бы обеспечить перевес над японским флотом, и в таком случае миллион солдат не потребовался бы. Вполне достаточными представлялись шесть корпусов.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.12.2019 13:15:02)
Дата 03.12.2019 21:12:38

Re: На результат...


>>
>>Видимо те, кто утверждал программу кораблестроения для нужд Дальнего Востока?
>
>Так ведь выполнение программ должно было бы обеспечить перевес над японским флотом, и в таком случае миллион солдат не потребовался бы. Вполне достаточными представлялись шесть корпусов.

Так в этом то и кроется системная ошибка, что вероятный плановый перевес эскадры на отдаленном театре по кораблям основных классов перевеса над флотом страны, находящейся на этом театре, не обеспечат.
Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 21:12:38)
Дата 04.12.2019 14:27:03

Re: На результат...


>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
А конкретный пример где это сыграло все можно?
А то емнип Микасу чинили в Японии после боя с 1ой ТОЭ примерно также по времени как подбитые внезапной атакой Броненосцы в ПА.

А вот "плохо стреляли" и "плохо маневрировали" это в наличии.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (04.12.2019 14:27:03)
Дата 04.12.2019 15:08:02

Re: На результат...


>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>А конкретный пример где это сыграло все можно?

Можно один?
Новик пошел прорываться во Владивосток вокруг Японии, но был замечен нейтральным пароходом, который сообщил и у Корсакова Новика уже ждали.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 15:08:02)
Дата 04.12.2019 16:28:05

Re: На результат...

>Новик пошел прорываться во Владивосток вокруг Японии, но был замечен нейтральным пароходом, который сообщил и у Корсакова Новика уже ждали.
Ну наличие Новика во Владике конечно сильно изменило бы расклад :)
От Centurion18
К Flanker (04.12.2019 14:27:03)
Дата 04.12.2019 14:55:27

Re: На результат...

>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>А конкретный пример где это сыграло все можно?
Вот здесь есть неплохой подход к теме https://naval-manual.livejournal.com/66794.html
От Flanker
К Centurion18 (04.12.2019 14:55:27)
Дата 04.12.2019 17:38:51

Re: На результат...

>>>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.
>>А конкретный пример где это сыграло все можно?
>Вот здесь есть неплохой подход к теме https://naval-manual.livejournal.com/66794.html
Толково. Спасибо!
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 21:12:38)
Дата 04.12.2019 06:25:36

Re: На результат...


>Так в этом то и кроется системная ошибка, что вероятный плановый перевес эскадры на отдаленном театре по кораблям основных классов перевеса над флотом страны, находящейся на этом театре, не обеспечат.

Всё то же самое относится и к сухопутной армии на этом удалённом театре. Само по себе сосредоточение N+n дивизий, где N - число дивизий противника ещё не даёт перевеса на поле боя, т.к. часть сил отвлечена на охрану растянутых коммуникаций, второстепенных и фланговых направлений. А для обеспечения активных боевых действий необходимо также подавать в огромных количествах пополнения и боеприпасы, эвакуировать раненных и т.п.

>Сила флота это не толко корабли первого ранга, это и (традиционно) масса вспомогательеых кораблей, система СНиС, береггвая оборона, система базирования, судоремонт и т.п.

Также и у сухопутной армии для успешных действий должен быть сильный тыл, коего у Маньчжурской армии не было.