От марат
К SSC
Дата 01.12.2019 16:43:11
Рубрики Флот;

Re: Опять мифы,...

>Здравствуйте!
>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи. Плюс поддержание навыков хождения в строю кораблей никак к бессмысленным не относится. Стоит только вспомнить, что в одном из первых выходом "Победа" таранила "Севастополь". Командиры не имели практики плавания в составе эскадры и потеряли глазомер - забыли тактические характеристики своих кораблей. А может просто не имели о них понятия. зато очень осмысленно сидели в базе и берегли. )))
>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка). Фудзи повезло в Цусиме(русским, соотвественно, не повезло с золотым снарядом), Микаса взорвался в сентябре 1905 г(война уже закончилась).

>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.
Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца. А на самом деле было бы достаточно попытаться вывести из строя один-два броненосца, а в случае неудачи - вернуться в Порт-Артур под прикрытие батарей. Макаров, на мой взгляд, слишком поспешно уходил на внешний рейд под прикрытие батарей. Того же рисковал туда соваться и толку от выхода русской эскадры не было.
>3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.

>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
Скажем что-то он делал, а что-то упустил. Как флотоводец показал себя адекватным человеком - без равенства сил или превосходства в драку не лез. Ослабить японский флот минными силами старался. Меры для поддержания боеспособности и выучки эскадры принимал. Меры для скорейшего ввода в строй поврежденных броненосцев принимал.
>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.
Думаю японцы бы рискнули высадить десант даже не потеряй Макаров "Петропавловск" и "Победу" на минах. Им пришлось бы рисковать в таком случае. Того же пытался закрыть проход брандерами и минами. Ну пришлось бы высаживать десант под угрозой решительного морского сражения - ну так у него на один броненосец больше.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (01.12.2019 16:43:11)
Дата 01.12.2019 18:16:38

Re: Опять мифы,...

Здравствуйте!

>>Того нёс потери в ходе осмысленных операций, имевших адекватные цели и задачи. Макаров понёс потери в ходе "активности", не имевшей реальных целей и задач.
>Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи.

Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.

>Плюс поддержание навыков хождения в строю кораблей никак к бессмысленным не относится.

Я Вам расскажу обстоятельства подрыва Петропавловска, раз Вы не знаете.

1) активность раз: во имя активности героически погиб Стерегущий. СОМ расстроился (что понятно - умом же понимал, куда посылал подчинённых).

2) активность два: ради активности снова послали на разведку отряд миноносцев. Отряд предсказуемо попал в неприятности, и опять героически начал гибнуть очередной миноносец - Страшный. СОМ, узнав об этом, предсказуемо перевозбудился - и ломанулся эскадрой на выход. Ни контрольного траления, ни проводки за тралами при этом разумеется не проводилось - не до этого.

3) активность три: ломанулись навстречу японцам к месту гибели Страшного - ВНЕЗАПНО, обнаружили там главные силы Того - и также энергично ломанулись обратно.

На мины.

>Стоит только вспомнить, что в одном из первых выходом "Победа" таранила "Севастополь". Командиры не имели практики плавания в составе эскадры и потеряли глазомер - забыли тактические характеристики своих кораблей. А может просто не имели о них понятия. зато очень осмысленно сидели в базе и берегли. )))

Если бы СОМ решал узкую задачу сплаванности - действовал бы совсем по другому.

>>Оперативно-стратегические результаты этой "активности" соответствующие: до резкого ослабления 1ТОЭ японы опасались начинать высадку на Ляодун, выход из строя сразу двух ЭБР открыл им дорогу.
>Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка). Фудзи повезло в Цусиме(русским, соотвественно, не повезло с золотым снарядом), Микаса взорвался в сентябре 1905 г(война уже закончилась).

Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.

>>В лобовом же артиллерийском столкновении в открытом море вероятность даже аналогичного успеха для 1ТОЭ приближалась к нулю, а вот вероятность сыграть в "Цусима, бета-версия" - процентов 50. Собственно, это явно понимал и СОМ, отсюда и его действия.
>Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца.

Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.

>А на самом деле было бы достаточно попытаться вывести из строя один-два броненосца, а в случае неудачи - вернуться в Порт-Артур под прикрытие батарей.

На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.

>Макаров, на мой взгляд, слишком поспешно уходил на внешний рейд под прикрытие батарей. Того же рисковал туда соваться и толку от выхода русской эскадры не было.
>>3) Компетентность СОМа: неоднозначный вопрос.
>
>>Чтение его научных трудов о тактике наводит на печальные мысли. Однако, можно предположить, что в целом в области арт.боя крупных НК он был компетентен достаточно. А вот на оперативном уровне продемонстрировал вопиющую некомпетентность, имевшую стратегические последствия.
>Скажем что-то он делал, а что-то упустил. Как флотоводец показал себя адекватным человеком - без равенства сил или превосходства в драку не лез. Ослабить японский флот минными силами старался.

Он допустил вопиющую некомпетентность, всё остальное - лирика.

>>4) "Потопление 1ТОЭ в гавани как результат "неактивности".
>
>>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ. Время в начале войны работало исключительно на русских.
>Думаю японцы бы рискнули высадить десант даже не потеряй Макаров "Петропавловск" и "Победу" на минах. Им пришлось бы рисковать в таком случае.

Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.12.2019 18:16:38)
Дата 02.12.2019 22:27:26

Re: Опять мифы,...

>Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.
Т.е. проведение разведки и поиск места базирования противника является бессмысленной задачей?
Оригинально.

>Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.
Точно также, как и гибель японских ЭБР.
Что здесь удивительного?

>Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.
У 1ТОЭ ход был лишь немногим меньше, чем у японцев. Причем кратковременно Витгефт вполне разгонялся до 15 узлов, невзирая на отставание Севастополя и Полтавы.
Ну и главное, как показала практика, в Жёлтом море Того не смог переманеврировать Витгефта.

>На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.
Сколько кораблей не смогли дотопать после Боя в жёлтом море?
Я конечно понимаю, что вам свою точку зрения доказать хочется, но откровенно то фактам зачем противоречить?

>Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.
Подскажите, пожалуйста источник этих сведений?
От марат
К SSC (01.12.2019 18:16:38)
Дата 02.12.2019 12:09:16

Re: Опять мифы,...


>>Наверное вы чего-то не знаете. Макаров ставил задачу разведки базы японского флота и минную атаку миноносцев в случае удачи.
>Похоже не знаете как раз Вы. Макаров ставил задачу разведки не японской базы, а о-вов Эллиота (где в реале ничего не было). Задача откровенно бессмысленная, а в конкретных условиях - бессмысленно рисковая.
Бессмысленная если знать что базы там нет. Вы сообщили ему об этом? ай-яй-яй, какое упущение.

>Я Вам расскажу обстоятельства подрыва Петропавловска, раз Вы не знаете.
>1) активность раз: во имя активности героически погиб Стерегущий. СОМ расстроился (что понятно - умом же понимал, куда посылал подчинённых).
Он вам лично сообщил об этом? Потери неизбежны.
>2) активность два: ради активности снова послали на разведку отряд миноносцев. Отряд предсказуемо попал в неприятности, и опять героически начал гибнуть очередной миноносец - Страшный. СОМ, узнав об этом, предсказуемо перевозбудился - и ломанулся эскадрой на выход. Ни контрольного траления, ни проводки за тралами при этом разумеется не проводилось - не до этого.
Опять это потому что командир и команда не имели опыта совместных действий ночью.
Ну да, вокзал отходит - хватай мешки. Вы на его месте ничего бы не упустили. Особенно при наличии методички из будущего.
давно уже разобрано - накопившаяся усталость могла сыграть свою роль. Не мальчик чай за каждым бегать и нос утирать.
>3) активность три: ломанулись навстречу японцам к месту гибели Страшного - ВНЕЗАПНО, обнаружили там главные силы Того - и также энергично ломанулись обратно.
Случайность. Или как всегда ваше ломанулись сильно преувеличена - часа три прошло.
>На мины.
Ой, а они там были обозначены флажками и надписями - не ходи, мины здесь!

>Если бы СОМ решал узкую задачу сплаванности - действовал бы совсем по другому.
Вы-то откуда это знаете? Задач было много, почему бы некоторые не совместить.

>Лаки-шот был в этой войне у русских, причём не один раз. А вот гибель Петропавловска - это результат вполне осознанной японской операции.
А, то есть русские неосознано ставили мины и стреляли по противнику. Так, погулять вышли.

>>Вы почему-то считаете что русские должны были вести бой до конца.

>Я считаю, что если у русских эскадренный ход существенно меньше японского, то это японцы решают - когда начинать бой, а когда его заканчивать.
Я считаю что они не с одной стартовой линии начинают забег. И разница у 1ТОЭ и японцев в скорости была не столь велика.

>На самом деле, в случае неудачи начинал действовать т.н. "square law", и шансы русских дотопать повреждёнными до П-А быстро становились призрачными.
А они и не отходили далеко, так что шансы были.

>Он допустил вопиющую некомпетентность, всё остальное - лирика.
И почему я вас не знаю? Так-то тактику его напечатали, а это не то что вы читали, похоже.

>Это у Вас незнание в очередной раз. В случае сохранение 1ТОЭ в полном составе японцы бы высаживались не на Ляодуне.
Но высаживались. Так что это у вас что-то со знаниями не то.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (02.12.2019 12:09:16)
Дата 02.12.2019 12:27:21

Вам идёт клоунада, не останавливайтесь (-)
От Кострома
К SSC (02.12.2019 12:27:21)
Дата 02.12.2019 22:09:36

Так с эсминцами то что там англо-американцами?

Не стоит тому искать клоуна у кого клоун в зеркале
От TMU
К марат (01.12.2019 16:43:11)
Дата 01.12.2019 16:56:41

Re: Опять мифы,...

>Лаки-шот. Русским везло меньше - два броненосца погибли у японцев мае 1904 г(после гибели Макарова - наверное бы он вышел эскадрой потопить третий броненосец и не дать увести подранка).



Вот тут поддержу. Русская эскадра была обязана выходить при такой фантастической удаче 2 мая 1904. Ведь с точки зрения русских сложилась ситуация, когда японцы из 3 броненосцев потеряли 1, еще один явно серьезно поврежден, но никаких гарантий, что утонет, нет. В этой ситуации преследование вынуждает японцев либо бросить на съедение поврежденный Ясима, либо принимать бой при большом превосходстве русских.
(Да, я знаю, что выход эскадры по узкому проливу требовал неадекватного времени.)
От Г.С.
К TMU (01.12.2019 16:56:41)
Дата 01.12.2019 17:34:51

Но как, Холмс?

>Вот тут поддержу. Русская эскадра была обязана выходить при такой фантастической удаче 2 мая 1904.
>(Да, я знаю, что выход эскадры по узкому проливу требовал неадекватного времени.)

Эффективные манагеры под шпицем и Алексеев не удосужились перед РЯВ углубить канал между внутренними бассейнами и внешним рейдом, и "Пересветы" могли выходить только во время прилива. И была ли эскадра под парами во время подрыва японцев?
От Claus
К Г.С. (01.12.2019 17:34:51)
Дата 02.12.2019 22:30:41

Самый простой вариант, заблаговременно готовиться к такому выходу. (-)